Der Protestforscher Morgens markiert Dieter Rucht Zeitungsartikel, abends schnippelt er sie aus und sortiert sie chronologisch in Ordner. Der renommierte Soziologe ergründet soziale und politische Bewegungen: von den 68ern über Gorleben bis hin zu Pegida. Ein Gespräch über sympathisierendes Forschen und verzerrte Wahrnehmungen: „Ich lege auch diewunden Punkte einerBewegung offen“

„Unsere Protestdaten dienen der wissenschaftlichen Analyse und der öffentlichen Aufklärung. Das schadet weder den Bewegungen noch einzelnen Gruppen“, sagt der Soziologe Dieter Rucht, hier in seiner Berliner Wohnung

Interview Malene GürgenFotos Dagmar Morath

taz: Herr Rucht, fangen wir mit dem Grundsätzlichen an: Gibt es den objektiven Wissenschaftler?

Dieter Rucht: Den gibt es nicht. Das kann ein Ideal sein, dem man sich anzunähern versucht, aber man wird es nie erreichen. Einzelne Aussagen können durchaus wertneutral sein: Heute ist es 18 Grad warm, zum Beispiel. Sobald ich aber über komplexere Dinge berichte, gehen damit unweigerlich Werthaltungen einher. Schon durch die Begriffe, die ich wähle, aber mehr noch durch die Auswahl dessen, was man jeweils beleuchtet, in welchen Zusammenhang man etwas rückt. Wichtig ist, darüber Transparenz herzustellen und nachvollziehbar zu machen, wie man zu seinen Schlüssen kommt.

Wie nah ist die Bewegungsforschung der Bewegung?

Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt KollegInnen, vor allem in den USA, die versuchen, das Objektivitätsideal hochzuhalten, und glauben, das sei machbar. Und es gibt das andere Ex­trem, also WissenschaftlerInnen, die aus einer Position bewusster Parteinahme heraus agieren. Manche meinen, man müsse sich mit der Bewegung, die man erforscht, identifizieren. Dazu habe ich ein kritisches Verhältnis. Zugespitzt hieße das ja, es dürfen nur rechtsradikale Forscher über Rechtsradikale forschen. Ich glaube, man muss beim Forschen Uneindeutigkeiten und Zwischentöne anerkennen, anstatt sie zu einer Seite hin vermeintlich klar, aber eigentlich betriebsblind und parteiisch aufzulösen.

Was bedeutet das denn für die Frage, wem die Bewegungsforschung ihre Ergebnisse zur Verfügung stellen sollte? Beispielsweise auch dem Verfassungsschutz?

Das ist ein schwieriges Thema. Aber ich folge einem relativ stringenten Grundsatz: Was ich tue, soll öffentlich sein, die Ergebnisse, auch die Datenquellen. Darin ist eingeschlossen, dass ich beispielsweise die wunden Punkte einer Bewegung auch dann nicht kaschiere, wenn sie mir sympathisch ist. Das kann den Vorwurf einbringen, man arbeite dem politischen Gegner in die Hände. Aber bei der Arbeit, die ich mache, kann ich das nicht nachvollziehen.

Warum nicht?

Ein konkretes Beispiel: Ich arbeite mit KollegInnen seit vielen Jahren an einer Protestdatenbank. Da sind Abertausende von Protestereignissen enthalten. Man kann dann vieles schnell abrufen, etwa, ob Proteste sich radikalisiert haben. Diese Daten beruhen ausschließlich auf Zeitungsartikeln, also öffentlichen Quellen. Das Einzige, was ich tue, ist eine Systematisierung dieser Informationen. Da können durchaus überraschende Befunde herauskommen. Jetzt könnte man sagen, der Verfassungsschutz weiß nun besser Bescheid. Aber unsere Protestdaten dienen der wissenschaftlichen Analyse und der öffentlichen Aufklärung. Das schadet weder den Bewegungen insgesamt, denke ich, noch einzelnen Gruppen.

Sie haben in den 1970ern Ihre Promotion über die Anti-AKW-Bewegung geschrieben. Wie war Ihr eigenes Verhältnis zu dieser Bewegung?

In meiner Dissertation ging es um Partizipation, um Bürgerinitiativen, und da habe ich mir das Thema Atomkraft ausgesucht, weil es damals eine gute Illustration bildete. Ich hatte zunächst eine unentschiedene Haltung zur Atomenergie. Dann habe ich meine Feldforschung gemacht, war häufig in Gorleben, habe viel über Atomenergie gelesen. Im Laufe dieser Zeit habe ich eine klare Position erlangt, nämlich kurz gesagt: Atomkraft ist Mist. Und die hat sich bis heute gehalten. Sicher fließt das ein in das, was ich präsentiere und wie ich es präsentiere. Aber was ich mache, ist nachvollziehbar. Da kann gern jemand versuchen zu beweisen, dass zitierte Fakten und Vorgänge so nicht stimmen würden.

Bewegungsforschung als eigene Disziplin gab es damals praktisch noch nicht.

Richtig, es gab höchstens einzelne Leute, die das eher nebenbei betrieben haben. Anfang der achtziger Jahre haben wir dann angefangen, dieses Thema überhaupt explizit so zu benennen, soziale Bewegungen ganz gezielt zum Forschungsgegenstand zu machen. Wir waren eine kleine Gruppe von ForscherInnen, die sich um dieses Thema geschart haben. In kurzer Folge sind dann auch dazu Bücher und Aufsätze entstanden. Das war der Grundstein.

Wie ging es in Ihrer eigenen Wissenschaftlerkarriere weiter?

1988 bin ich nach Berlin gekommen, da wurde gerade eine neue Abteilung aufgebaut am WZB [Wissenschaftszentrum Berlin, Anm. d. Red.], Öffentlichkeit und soziale Bewegung hieß sie. Für mich war das ein Glücksfall, eine gute Truppe und fruchtbare Atmosphäre mit einer sehr liberalen Leitung. Da konnten wir uns entfalten. Später habe ich mich dann auch mehr mit sozialen Bewegungen im Ausland beschäftigt, und in den letzten Jahren kam noch die Beschäftigung mit rechten Bewegungen wie Pegida hinzu.

Gefühlt war damals, als Sie nach Berlin kamen, in Sachen soziale Bewegungen hier mehr los als heute. Entspricht das den Tatsachen?

Das ist ein Beispiel für Eindrücke, die täuschen können. Es passiert mir immer wieder, dass Leute sagen: Soziale Bewegungen, das war doch früher mal ein großes Thema, aber heute nicht mehr. Das stimmt nicht. Wenn ich die Datenbank konsultiere, dann sehe ich: Da gibt es einen Anstieg von 1950 bis Ende der 90er Jahre, danach einen Rückgang, aber keinen dramatischen, und seit ein paar Jahren geht das wieder nach oben. Speziell in Berlin steigt die Zahl der Demonstrationen, die angemeldet werden, seit Jahren immer weiter an.

Woher kommt dieser Eindruck, dass früher mehr los war?

Das liegt zum Teil an der Berichterstattung, zum Teil auch an der Stilisierung der Vergangenheit oder der Gegenwart. Unser Gedächtnis ist lückenhaft, geprägt auch von Mythen. Einschneidende Ereignisse werden unter dem aktuellen Blickwinkel überbewertet. Es fehlt die umfassendere historische Einordnung.

Von Seite zu Saite

Dieter Rucht

Der Mensch: Dieter Rucht wurde 1946 im Allgäu geboren, nach dem Studium in München landete er 1988 in Berlin, in der Wohnung von damals wohnt er bis heute. Am Wissenschafts­zentrum Berlin leitete er die Forschungsgruppe Zivilgesellschaft, Citizenship und politische Mobilisierung bis zu seiner Eme­ritierung im Jahr 2011. Außerdem hat er eine Honorarprofessur an der Freien Universität und ist Mitglied im wissenschaftlichen Beirat von Attac.

Die Datenbank: Eines der größten Projekte Ruchs ist die Protestdatenbank Prodat, die er gemeinsam mit Kollegen seit den frühen 90er Jahren führt. Diese Sammlung von Protest­ereignissen in der Bundesrepublik führt momentan von 1950 bis einschließlich 2002 und ist damit eine der wichtigsten Datengrundlagen für die wissenschaftliche Untersuchung sozialer Bewegungen. (mgu)

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Zum Beispiel wurde jetzt bei den Protesten gegen G20 gesagt, diese Eskalation der Gewalt sei einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik. Da sage ich: Nun mal langsam. Wir hatten massive Ausschreitungen am 1. Mai in Berlin, wir hatten die ausländerfeindlichen Attacken in Rostock-Lichtenhagen, wir hatten den Terrorismus der 70er und 80er Jahre, wir hatten gewaltsame Konflikte in Brokdorf und anderswo. Ganz zu schweigen vom Ausmaß der Gewalt in anderen Ländern.

Die mediale Berichterstattung verzerrt also das Bild?

Ja. Ein anderes Beispiel: die Perspektive auf die 68er-Bewegung. Es herrscht der Eindruck: Da war unglaublich viel los, da waren ständig Menschen auf der Straße und haben die ganze Republik auf den Kopf gestellt. Bezogen auf die Zahl der Ereignisse war 68/69 tatsächlich ein Peak. Aber auf die Zahl der Teilnehmer bezogen war es eher eine Flaute, jedenfalls kein Anstieg in diesen Jahren. Was in dieser Zeit sonst noch passiert ist, beispielsweise Streiks, ist kaum wahrgenommen worden. Die provokativen Proteste der 68er haben das Bild dominiert und sind im Gedächtnis der Leute hängen geblieben.

Zum Thema mediale Berichterstattung über Protestereignisse haben Sie in diesem Jahr eine Studie mit herausgegeben. Zugespitzt lautet das Ergebnis: Fliegt auf einer Demo ein Stein, wird nur darüber berichtet, fliegt keiner, wird gar nicht berichtet.

Die Aussage stimmt in ihrer Tendenz. Ist allerdings eine Demonstration sehr groß, findet sie auch dann Aufmerksamkeit, wenn sie friedlich bleibt. Aber es kann sich auf eine sehr magere Berichterstattung beschränken, etwa bei den TTIP-Protesten im Herbst 2016 war das so.

Steckt darin nicht ein Dilemma für die Protestorganisatoren?

Es ist ein Dilemma für die, die auf Masse setzen, etwa Organisationen wie Campact, die sich auf ihre Fahnen geschrieben haben: Je mehr, desto besser. Das führt dazu, dass man die eigenen Erfolgszahlen fortwährend überbieten muss, um Eindruck zu erzeugen – ein ständiger Zwang zur Steigerung, dem ich kritisch gegenüberstehe.

Auch nach dem G20-Gipfel wurde fast nur über die Krawalle geredet.

Das hat sehr viel damit zu tun, welches Bildmaterial die Medien präsentieren. Das sind fast nur Knallerbilder, dramatische Szenen, selbst wenn der Inhalt des Textes das gar nicht rechtfertigt. Ich habe mir ein paar Bildstrecken angeschaut. Es ist schon unglaublich, wie gut das funktioniert. Das Visuelle prägt viel stärker als Texte. Was da sonst noch gelaufen ist, dass es da eine Demo mit 70.000 Leuten gab, das tritt in den Hintergrund. Das ist natürlich fatal, vor allem für Leute, die dort protestiert haben, auch für Organisatoren, die vielleicht vorher lange um einen Aktionskonsens gerungen haben. All das rutscht weg, sobald es vor, nach oder am Rande eines derartigen Massenprotests zu Gewalt kommt.

Gleichzeitig bekommt man damit auch eine Aufmerksamkeit, die man sonst kaum erreichen würde.

Ja. Da reicht schon ein größerer Sachschaden, eine zertrümmerte Bankfiliale zum Beispiel. Sie garantiert Aufmerksamkeit, wenn auch nicht unbedingt für Motive und Inhalte des Tuns. Bei einer friedlichen Demo mit einigen Tausend Leuten besteht wenig Aussicht, in den Mainstream-Medien überhaupt erwähnt zu werden.

Sie haben nach dem G20-Gipfel eine unabhängige Kommission gefordert, die die Ereignisse aufarbeitet. Was soll das bringen?

In anderen Ländern gibt es dafür erfolgreiche Vorbilder. Die USA haben eine lange Geschichte von Riots. Das Deutungsmuster dazu war über Jahrzehnte: Es gibt ein paar Aufwiegler, Agitatoren, die die Leute aufhetzen. Dann entsteht da eine kritische Situation, ein tendenziell rechtsfreier Raum, und dann leben die Menschen wie Bestien ihre primitiven Triebe aus. Das war natürlich auch meist rassistisch konnotiert. Eine Kommission hat dann diese Riots wissenschaftlich und vorurteilsfrei untersucht und 1969 ihren Bericht vorgelegt. Da kam man zu Erkenntnissen, auf die diese Deutung überhaupt nicht passte.

„Ohne Proteste würden unsere Gesellschaften nicht dort stehen, wo sie heute stehen.“

Für Hamburg erhoffen Sie sich ähnlich überraschende Erkenntnisse?

Nicht im gleichen Ausmaß, aber ein anderes Bild als das, was in den Medien transportiert wurde, kann sich schon ergeben. Die öffentlich vorherrschende Kommentierung folgt einem alten Muster. Wenn bürgerliche Kommentatoren im 19. Jahrhundert über „die Massen“ oder „den Pöbel“ geschrieben haben, dann waren soziale Vorurteile leitend: Agitatoren hetzen die Menschen auf, die dann ihren Trieben freien Lauf lassen. Solche Deutungen halten sich bis heute.

Seit Ihrem altersbedingten Ausscheiden aus dem WZB gibt es dort keine Protestforschung mehr. Stattdessen haben Sie ein eigenes Institut gegründet. Wie kam das?

Es gab zunächst schon die Hoffnung, dass das Thema am WZB weitergeführt wird. Diese Idee fand man dort auch gut. Aber aus Eigenmitteln finanzieren wollte man das Vorhaben letztendlich lieber nicht. Das hat sich also zerschlagen, und aus dieser Not heraus haben wir vor fünf Jahren den Verein für Protest- und Bewegungsforschung gegründet, in gut deutscher Manier, wie man eben einen Verein gründet. (lacht) Am Anfang hofften wir, dafür einen universitären Rahmen zu finden, aber auch das hat sich zerschlagen. Dann standen wir vor der Entscheidung, ob wir aufgeben oder ein unabhängiges Institut gründen, und wir haben uns einhellig für Letzteres entschieden.

Wie wird das finanziert?

Wir haben Mitgliederbeiträge, die sind aber sehr niedrig. Ab und an gibt es eine projektgebundene Finanzierung, selten mal Spenden. Es gibt also wenig Geld, aber viel Expertise und Enthusiasmus.

Das bedeutet also, Sie und die anderen Wissenschaftler arbeiten dort hauptsächlich ehrenamtlich?

Mit Ausnahme einer stundenweisen Stelle für die Geschäftsführung, ja. Es funktioniert nach dem Prinzip der Selbstausbeutung.

Eines Ihrer Projekte ist auch eng mit der taz verbunden: Sie führen seit vielen Jahren eine eigene Datenbank über die Protestberichterstattung der Zeitung.

Ich habe Ihnen ja vorhin von unserer großen Datenbank erzählt, die derzeit von 1950 bis 2002 reicht. Die Datengrundlage bilden Artikel aus der Süddeutschen Zeitung und der Frankfurter Rundschau. Anfang der neunziger Jahre habe ich dann gesagt: Ich lese ohnehin jeden Tag die taz, also fange ich an, nach einem vereinfachten Verfahren das auch für diese Zeitung zu machen.

Dieter Rucht über Nähe und Forschung: Es gibt die Meinung, dass man sich mit der ­Bewegung, die man erforscht, identifizieren muss. Dazu habe ich ein kritisches Verhältnis. Zugespitzt hieße das ja, es dürfen nur rechts­radikale Forscher über Rechtsradikale forschen.

Was heißt das?

Das heißt, ich lese morgens die taz und markiere alle Artikel, die über Protest berichten. Und dann am Abend schnippele ich diese Artikel aus und klebe sie auf die Rückseite beschriebener Blätter. Dann kommt alles in einen Ordner, chronologisch sortiert. Und irgendwann werden die Informationen Stück für Stück in eine digitale Datenbank übertragen. Früher konnte ich diese Arbeit noch teilweise delegieren und mit WZB-Mitteln finanzieren.

Und heute?

Na ja (lacht), ich habe jetzt von meinem privaten Geld zwei Studentinnen bezahlt.

Leiden Sie darunter, dass es in Deutschland kaum mehr dauer­haft finanzierte Protestforschung gibt, anders als etwa in den USA?

Ich leide darunter nicht. Mein heutiges Engagement beruht auf meiner freien Entscheidung. Ich bin in der Lage, mir das leisten zu können, das ist ja auch ein Luxus. Aber ich finde es schon problematisch, dass das Thema Protest- und ­Bewegungsforschung institutionell vernachlässigt wird. Ich preise nicht Proteste an sich. Aber dass die Beschäftigung mit diesem Thema wissenschaftlich und politisch relevant ist, ist für mich evident. Auch im historischen Rückblick.

Inwiefern?

Ohne Proteste würden unsere Gesellschaften nicht dort stehen, wo sie heute stehen. Viele Leute sehen das nicht. Sie denken, Bismarck hat Sozialreformen beschlossen, und deswegen haben wir heute eine Sozialversicherung. Aber wie kam Bismarck dazu? Das hing mit Protesten zusammen. Protest ist ein wichtiges Thema für das Verständnis von Gesellschaften. Gemessen daran erfährt das Thema zu wenig wissenschaftliche Aufmerksamkeit. Ich würde es begrüßen, wenn sich das in Deutschland ändern würde. Aber solange es das nicht gibt, machen wir eben mit unserem Institut weiter.