Internationaler Frauentag 2012: "Chef wird man auf dem Herrenklo"

Quote oder keine: Wie kommen mehr Frauen in Chefsessel? Zwei Managerinnen debattieren über eine Quote von mindestens 30 Prozent.

Zugang zur Chefetage: Für Frauen kein Zutritt   Bild: joexx / photocase.com

taz: Feste Quote, Flexi-Quote – welche hätten Sie gern?

Monika Schulz-Strelow: Ich möchte eine feste Quote. Mindestens 25 Prozent für Aufsichtsräte als Einstieg. Es muss endlich etwas passieren.

Marianne Heiß: Ich möchte kein Gesetz. Positive Botschaften sind motivierender als Zwang. Mit der unternehmerischen Freiheit haben wir in den letzten 50 Jahren einen unglaublichen Wohlstand erarbeitet. Gesetze schränken diese Freiheit massiv ein. Ohnehin ist der Druck auf die Firmen groß. Die Reputation leidet, wenn sie weiter ohne Frauen in den Topetagen bleiben.

Schulz-Strelow: Diesen Druck haben wir mit der Forderung nach einer Quote aufgebaut. Die Zahl der frauenfreien Vorstände und Aufsichtsräte der 160 börsennotierten Unternehmen ist im letzten Jahr zwar gesunken: von 76 auf 54. Aber sie berufen jetzt eine Frau, möglichst Ausländerin: Fertig ist das Feigenblatt. Und das war es. Deshalb brauchen wir die festen Vorgaben.

Heiß: Bei BBDO beträgt der Frauenanteil 64 Prozent. Aber ich habe einige Kolleginnen gesprochen, die eingestehen, dass sie nicht in die erste Reihe wollen. Sie wollen ihr geregeltes Leben nicht gegen mein ungeregeltes tauschen: um fünf aufstehen, um den ersten Flieger zu bekommen, und am Montag nicht wissen, ob man am Mittwoch in Amsterdam, Athen oder Paris sein wird. Haben wir genug Frauen, die so arbeiten wollen? Das glaube ich nicht.

Schulz-Strelow: Die kann ich Ihnen gern einzeln vorstellen. Das Problem ist, dass wir in den Chefetagen oft noch den Typus des traditionellen Mannes antreffen, der indirekt vermittelt: Frauen haben hier nichts zu suchen. Ich setze mich besonders für die Frauen ab 45 ein, die qualifiziert sind – aber bisher nicht die Chance bekommen, in die erste Reihe aufzusteigen.

Krach um die Quote

Eine feste Quote von mindestens 30 Prozent wird in der "Berliner Erklärung" von einem überparteilichen Bündnis aus Opposition, Unionsfrauen und einzelnen FDPlerinnen gefordert. Auch CDU-Arbeitsministerin Ursula von der Leyen kämpft dafür. Die FDP-Fraktion dagegen lehnt jede Quote ab. Sie will damit auch die "Flexi-Quote" von Frauenministerin Kristina Schröder beerdigen, eine Selbstverpflichtung ohne Vorgabe. Mehrere europäische Länder haben eine feste Quote eingerichtet, darunter Norwegen und Frankreich. EU-Kommissarin Viviane Reding strebt ebenfalls eine feste Quote an.

Monika Schulz-Strelow

ist 63 Jahre alt und Politikwissenschaftlerin. Mit ihrer Firma b.international group berät sie Unternehmen im In- und Ausland. Ehrenamtlich ist sie als Präsidentin von FidAR (Frauen in die Aufsichtsräte) tätig, der eine feste Quote fordert. Zigarre? Ihr würde eine Zigarette zum Kaffee schon reichen.

Marianne Heiß

39, ist European Finance Director der weltweit agierenden Werbeagentur BBDO, studierte Betriebswirtin und Jetsetterin. Das schafft sie morgens in einer halben Stunde: aufstehen, duschen, schminken, Tee trinken, Keks essen.

Frau Heiß, was stört Sie an der Quote?

Heiß: Jeder Frau, die aufsteigt, hängt dann das Stigma Quotenfrau an. In einer Leitungsfunktion muss man sich durchsetzen können, da können Sie nicht wegen einer Quote, also aus Protektion landen.

Schulz-Strelow: Es geht nicht nur um Durchsetzungsvermögen. Es geht darum, dass Männer lieber Männer befördern.

Frau Heiß schreibt in ihrem Buch „Yes she can“: „Wenn im Kapitalismus Leistung wirklich zählt, dann werden die Frauen es auch ohne Frauenquote schaffen.“

Schulz-Strelow: Aber wir haben erfahren, dass es eben nicht nur um Leistung geht. Ich selbst habe erlebt, dass meine gut ausgearbeiteten Planungen wenig interessierten, als unser Unternehmen fusionierte. Ich hätte mich geschickter positionieren und die Netzwerke besser nutzen müssen, anstatt nur inhaltlich zu arbeiten. Und als ich dann zum Personalberater ging, sagte der mir: „Sie als Exgeschäftsführerin sind nicht konzernkompatibel. Sie machen sich besser selbstständig. Einen Mann mit Ihrem Profil, den könnte ich eher unterbringen.“ Was hat das mit Leistung zu tun?

Heiß: Sie haben aber vorhin selbst gesagt, dass die Zahlen sich verbessert haben. Es gibt natürlich auch irrationale Aspekte und Vorurteile. Daran sind aber wir Frauen zum Teil selbst schuld. Wer in einen Vorstand will, muss Stärke zeigen und Konkurrenz aushalten. Das steht im Widerspruch zu unserem Frauenbild, das sozial und weich geprägt ist.

Sie unterwerfen sich ganz den männlichen Normen. Genau deshalb wollen ja viele Frauen das Quotengesetz.

Heiß: Aber mit einem Gesetz können Sie doch keine tradierten Vorurteile bekämpfen.

Schulz-Strelow: Aber natürlich: Gesetze setzen Normen. Letztes Jahr sprach ich mit Manfred Gentz, den Aufsichtsratschef der Deutschen Börse, der ein Quotengegner ist. Ich fragte: Was machen Sie, wenn ein Gesetz kommt? Er sagte ganz ruhig: Dann werden wir es befolgen.

Frau Heiß, sind Ihnen unbewusste Vorbehalte gegen Frauen nie begegnet?

Heiß: Nein. Vielleicht habe ich sie nicht wahrgenommen. Vielleicht habe ich auch eher männliche Eigenschaften. Ich habe mich immer auf meine Stärken konzentriert.

Haben Sie ein Netzwerk von Frauen?

Heiß: Ich bin kein Freund von Frauennetzwerken. Wir brauchen gemischte Netzwerke. Es muss normal werden, dass Frauen in den Club zur Zigarre eingeladen werden.

So wie Sie?

Heiß: Ja, ich bin zwar Nichtraucherin, aber ab und an zu einem schönen Glas Rotwein ein Zigarillo rauchen, das kann ein Genuss sein.

Schulz-Strelow: Frauennetzwerke allein reichen nicht aus. Sie fördern, aber sie führen selten zur Be-Förderung. Diese Art von Seilschaft oder Vitamin B finden Frauen leider häufig noch anrüchig.

Frau Schulz-Strelow, müssen Frauen sich den Männerritualen unterwerfen und Zigarre rauchen, um ein ordentliches Netzwerk zu bekommen?

Schulz-Strelow: Ich würde sagen, nur solange der Spaßfaktor hoch genug ist. Aber häufig werden ganz andere Gefilde aufgesucht, in die Frauen dann wirklich nicht mit können.

Was meinen Sie damit?

Heiß: Von Thomas Sattelberger, dem Personalvorstand der Deutschen Telekom, stammt der berühmte Satz: Karrieren werden beim Pinkeln gemacht.

Schulz-Strelow: Das ist die Frage: Wie kommen wir in den inner circle? Bis vor einigen Jahren war das für Frauen überhaupt kein Thema.

Frau Heiß, wurden Sie schon mal von Beschlüssen ausgeschlossen, weil Männer alles auf dem Klo ausgehandelt hatten?

Heiß: Nein, im Gegenteil. In vielen Meetings war ich die einzige Frau, da war meine Meinung wichtig, weil ich eine andere Perspektive habe. Frauen tun zu wenig, um oben mitzuspielen. Neulich zum Beispiel erzählte mir ein Fernsehredakteur, der Talkshowgäste suchte: Die Männer sagen sofort zu und fragen erst dann, worum es geht. Die Frauen zweifeln: Da bin ich nicht gut vorbereitet, dann noch eine Livesendung, das traue ich mir nicht zu. Frauen konzentrieren sich zu sehr auf ihre Schwächen statt auf die Stärken.

Schulz-Strelow: Es passiert oft, dass eine Frau in einer Männerrunde eine Idee vorträgt, auf die die Reaktion bescheiden ist. Drei Männer weiter trägt einer die gleiche Idee vor, und die Männer applaudieren: Superidee. In solchen Fälle antworte ich: Das ist doch großartig, Herr XY, dass Sie meine Idee aufgreifen. Solche Reaktionen sollten sich Frauen erarbeiten.

Also müssen sich Frauen männliche Verhaltensweisen abgucken?

Schulz-Strelow: Man muss sie nicht kopieren, aber man muss sie kennen.

Frau Heiß, ist das für Sie alles unbekannt?

Heiß: Männer und Frauen brauchen beides: Empathie und Stärke. Schwäche hingegen kann sich niemand im Topmanagement leisten. Schwäche zu zeigen kann in dieser Position dem Unternehmenswert schaden.

Teilzeitjobs für Manager kommen für Sie nicht infrage?

Heiß: Ich habe großen Zweifel, dass das funktioniert.

Dann geht es doch nicht ohne Quote, weil die Frauen dann erst eine neue Arbeitskultur mitbringen?

Heiß: Es gibt genug Beispiele, die zeigen, dass es anders geht. Ursula von der Leyen hat sieben Kinder.

Das ist wohl eher eine Ausnahme. Wenn „ganz normale“ Frauen – mit Kindern und Karriereanspruch – es nicht nach oben schaffen, dann wird sich der Frauenanteil an der Spitze nicht verändern.

Schulz-Strelow: Das Thema Vereinbarkeit ist wichtig, wird aber teils überschätzt. Vor ein paar Tagen habe ich mit einer Gruppe junger Juristinnen diskutiert, es ging auch um Führungsanspruch. Aber viele wollten vor allem wissen, wie sie Beruf und Familie unter einen Hut kriegen – dabei hatten sie noch gar keine Kinder. Fangt doch erst mal an!, riet eine von ihnen, und das stimmt.

Wer muss sich nun verändern: die Frauen oder die Unternehmen?

Heiß: Die Frage ist: Brauchen wir diese Präsenzkultur, wie wir sie heute haben? Und bekommen wir endlich eine Kinderbetreuung auf europäischem Niveau? Wenn da nichts passiert, haben wir ohnehin bald ganz andere Probleme. Dann gibt es es nämlich keinen akademischen Nachwuchs mehr.

Eine Quote könnte den Kulturwandel in den Unternehmen fördern.

Heiß: Es ist eine Schande, dass wir in einem Land, das von einer Frau regiert wird, über eine gesetzliche Quote diskutieren.

Schulz-Strelow: Durch Kanzlerin Merkel hat sich an den Rollenbildern leider nicht viel geändert. Deshalb brauchen wir ja die Quote. Und wenn wir sie haben, Frau Heiß, heißt es nicht mehr: Yes she can, sondern: Yes she does.

Comments

[Siegfried Bosch]

"Es passiert oft, dass eine Frau in einer Männerrunde eine Idee vorträgt, auf die die Reaktion bescheiden ist. Drei Männer weiter trägt einer die gleiche Idee vor, und die Männer applaudieren: Superidee": Das (wie eigentlich auch der Rest des Artikels) ist bloß eine Behauptung; eigentlich sogar eine Unterstellung, welche wieder einmal ein negatives Bild von Männern zeichnet und sie damit stigmatisiert. Typisch TAZ!

[Rizo]

@ Tempona:

 

Ich lach mich tot!

 

Frauen bringen also laut Ihrer Einschätzung deutlich mehr Leistung für gleiches bzw. weniger Gehalt. Also müsste ein Unternehmer ja quasi automatisch stinkreich werden, wenn er ausschließlich Frauen einstellt, richtig?

 

Preisfrage:

Wieso ist denn bis jetzt niemand auf die Idee gekommen, dieses einfache und angeblich geniale Konzept anzuwenden? Wieso hat KEIN EINZIGER Unternehmer diese "Tatsachen" für sich genutzt und ist - schwuppdiwupp! - Multimillionär geworden, wenn es doch angeblich so simpel und offensichtlich ist?

[[Name Gelöscht]]

@Tempona:

 

Tut mir leid, aber mir scheint, das SIE diejenige sind, die hier Müll redet. Wie Sie aus Ihren unbewiesenen Behauptungen den Schluss herleiten, Männer wären nicht einmal halb so gut wie Frauen und Frauen wären demnach offenbar die besseren Menschen, ist mir schleierhaft.

 

Der bessere Schulabschluss qualifiziert nicht automatisch für eine Führungsposition, da gehört schon noch ein bischen mehr dazu. Und einer Doppel- oder Dreifachbelastung durch Beruf/Kinder/Haushalt sind nicht nur Frauen ausgesetzt. Was ist mit alleinerziehenden/verwitweten Vätern oder alleinstehenden Männern, die unter Umständen mehrere Jobs haben, um sich über Wasser halten zu können, die auch ihren Haushalt führen und nebenbei vielleicht noch hilfebedürftige Verwandte versorgen etc.? Auch wenn Sie es nicht glauben, aber so etwas soll es geben. Es sind nicht immer nur die ach so guten Frauen, die solche Aufgaben übernehmen. Und Männer können solche Belastungen selbstverständlich genauso gut meistern, wie eine Frau auch.

 

Im übrigen wage ich zu bezweifeln, dass Frauen dies alles ohne fremde Hilfe bewerkstelligen, wie sie behaupten und wie sie es von den Männern verlangen. Frauen nehmen natürlich auch täglich Hilfe anderer in Anspruch, sei es von den Eltern, von Freunden, von Kinderbetreuungseinrichtungen, Hort usw., anderenfalls wären sie nämlich früher oder später auch überfordert. Und an den zahlreichen psychischen Erkrankungen, unter denen Frauen heute leider oft genug leiden, kann man auch erkennen, dass die Belastbarkeit von Frauen selbstverständlich nicht naturgegeben und über alle Zweifel erhaben ist. Es ist wie immer - manche sind belastbar und manche eben nicht, das ist völlig unabhängig vom Geschlecht.

 

Darüber hinaus finde ich es schon erstaunlich, dass eine Quote immer nur für die gut bezahlten Prestige versprechenden Posten in den Vorstandsetagen gefordert wird. Und ist es nicht auch eigenartig, dass die Frauen, die jetzt bereits in solchen Positionen sitzen und so vehement die Quote fordern, immer wieder betonen, dass sie selbst es selbstverständlich ausschließlich aus eigener Kraft und nur aufgrund ihrer Qualifikation nach oben geschafft haben? Und warum trauen sie dasselbe ihre Geschlechtsgenossinnen nicht zu? Fragen über Fragen ... ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[Jthegreat]

Herrenklos abschaffen jetzt!

Pissoirs müssen sterben damit wir leben können!

[Tempona]

@Enzo- Sie reden wirklich Müll.... aber kein Wunder- sie repräsentieren ja auch das männliche Geschlecht.

 

Frau Strelow hat recht- wir brauchen dringend eine gesetzliche Quote für Frauen in Vorstandsetagen. Denn seit vielen Jahren haben Frauen bewiesen, dass sie nicht nur bessere Schulabschlüsse haben als Männer, sondern darüber hinaus auch belastbarer sind als Männer. Denn dreifach Belastungen haben nicht Männer- sondern noch immer die Frauen.

Somit st wohl eideutig bewiesen, dass Frauen hoch motiviert, besser ausgebildet und belastbarer sind als Männer. Und wer das (als Mann) leugnet, sollte erst mal beweisen, dass er Kinder und Haushalt- Berufstätigkeit (wenigstens Teilzeit) ohne Hilfe von Freundin oder Mama bewerkstelligen kann.

So lange Männer das nicht auf die reihe bekommen, solange sind sie nicht mal halb so gut- wie Frauen.

[Frau Müller]

Man sollte sich mal fragen ob diese emotionale Überhöhung von Vorstandsposten nicht überholt ist. Anstatt jetzt auch noch Frauen zu "Bonuszahlungsempfängern" zu machen, könnte man doch gleich das ganze Vorstandsmilieu entmystifizieren und zu flacheren Hierarchien übergehen. Dann haben Frauen auch nicht mehr so viel "Angst" und die Männer nehmen sich nicht so wichtig und sind entspannter. Dann lassen sie auch mehr Frauen rein, wenn sie der Meinung sind, dass nicht mehr so viel auf dem ganz persönlichen Spiel steht.

[[Name Gelöscht]]

Ist doch Klasse. Dann gehen Frauen ab sofort auf dem Männerklo pinkeln und schon klappts auch mit dem Nachbarn ...

[eine meinung]

da haben wir mal wieder die übliche Propaganda des Rosinenpickerinnenfeminus.

Ich bin für Quote und zwar für eine gerechte die umfasst nicht nur die Stellen mit viel Prestige, sondern umfassend. Ich freue mich schon darauf nicht nur Frauen und Männer in der Gastronomie zu sehen, sondern auch bei der Müllabfuhr, im Hoch-Tiefbau, Strassenbau beim Miltär und dort nicht nur im Stab oder weit hinter der Front, vor allem dort, wo man auch sterben kann. Spätestens dann wird es keine Kriege mehr geben, nicht wahr? Aber soviel Quote will Frau natürlich nicht. Und Männer möchte ich verstärkt in Kindergärten sehen. Aber das geht auch wieder nicht, da ihr die letzten Jahre Männer, die in Kindergärten wollten, dass Stigma des Kinderschänder angehängt habt.

Letztlich habt ihr euch selbst damit ins Knie geschossen, dass ihr alle Männer unter Generalverdacht gestellt habt und noch Stolz auf diesen vermeintlichen Fortschritt seid!

Ich habe da kein Mitleid mit euerem Gejammer, wenn ihr die Quote herbeigejammert habt, werdet ihr damit nicht glücklich werden. Aber die Erfahrung werdet ihr selbst machen müssen. Zum Glück gibt es noch Frauen, die Herz und Verstand haben....

[ion]

Durch die von Ihnen gewählte headline, die Sie aus sich mir nicht (aus dem Artikel) erschließenden 'Gründen' als Zitat ausweisen:

""Chef wird man auf dem Herrenklo"";

durfte dann ja wohl gleich jede heterosexuell orientierte Frau erfahren, was sie in Ihren(!) Augen ist, ein "Herrenklo" eben.

Und da die Bildlegende (Foto: Pissoir) zu dem Artikel:

"Zugang zur Chefetage: Für Frauen kein Zutritt.",

lautet, frag ich mich sowieso, wieso Frauen Zugang zu ebenjener begehren.

Gesamteindruck: primitive Polemik – wie viele der begleitend zum "Weltfrauentag" aktuell in der taz publizierten Artikelchen (von Frauen).

[Knallkopp]

"Karrieren werden beim Pinkeln gemacht"

 

na siehste, da geht's doch schon los! warum haben wir denn immer noch getrennte klos, umkleiden, duschen usw?

einfach alles unisex und gut is.

 

ach, das will auch keiner? na sowas...

 

dieser blöde gendermist mit seinen ewigen pauschalisierungen geht mir mittlerweile tierisch auf die nüsse. ich bin nicht gegen emanzipation und den ganzen käse, nur wahrscheinlich verstehe ich darunter einfach was anderes. bin wohl in nem passenden umfeld sozialisiert worden. ich glücklicher. oder doch nicht? ach mir doch egal...

[anke]

Dass "Stigma", das Quotenfrauen anhängt, schlägt gleich doppelt zu Buche. Zwar werden auch Männer protegiert, die aber nicht vom Staat, sondern von Privatpersonen. Dieser Unterschied ist für die private Wirtschaft offenbar entscheidend. Das hat, wenn ich richtig interpretiere was ich so erlebe, mit dem seit Jahrzehnten umsichtig gepflegten Vorurteil zu tun, in einer Festanstellung könne Mensch unmöglich richtig arbeiten. (Machtmenschen, egal, ob in staatlichen Institutionen oder in der freien Wirtschaft, sind meiner Erfahrung nach fast immer überzeugt, allein die Angst könne Menschen zu Höchstleistungen treiben. Wie das kommt, sollte mal irgend ein arbeitsloser Soziologe erfragen, finde ich. Einstweilen nehme ich mal an, sie tun es deswegen, weil sie ganz kühn von sich selbst auf alle anderen schließen.) Punkte, die privat protegierte Männer addieren dürfen auf ihrem Konto, werden staatlich geförderten Frauen jedenfalls abgezogen. Dazu kommen dann noch die Minus-Punkten, die sie allein dafür bekommen, dass sie Frau sind. Diese Minuenden dürften etwas mit den sozialen Strukturen zu tun haben, denen machtbewusste Männer fast immer entstammen, und zwar unabhängig von der Schichtenzugehörigkeit. Zu dem Ärger also, den karriereorientierte Frauen mit idiotischen Arbeitszeiten, albernen Präsenz-Spielchen und anrüchigen Netzwerken haben, kommt noch der Zwang, dreimal besser sein zu müssen als jeder stiefelleckende Kollege. Frau muss schon aus ganz besonderem Holz oder aus besonders "gutem Hause" sein, wenn sie das alles bewusst in Kauf nimmt. (Dass diese Frauen jedem Interessierten leicht einzeln vorzustellen sind, glaube ich gern.) Die meisten Führungs-Frauen rutschen vermutlich recht unreflektiert in ihre Rolle. Haben sie sich erst einmal zurecht gefunden darin, wollen sie an den tradierten Strukturen leider nichts mehr ändern. (Never chance a winning team!) Quoten sind eine Wette darauf, dass die Angst vor Veränderungen geringer wird, wenn viele Leute ähnliche Probleme haben. In sofern ist eine Quote von 30% noch zu niedrig. 51% wären, der reellen Chance wegen, besser. Für die Unternehmen und für die Gesellschaft als Ganzes. Erst ab 75%, fürchte ich, gibt es wirklich "positive Botschaften". Auf den "Druck", der angeblich von der "Reputation" ausgeht, pfeifen die meisten Unternehmer hingegen. Ihre Reputation heißen Börse und Dividende, und sowohl hier als auch da haben Männer das Sagen. Genau an dem Punkt irrt Frau Heiß grundlegend: Wir hatten noch gar keinen Kapitalismus. (So wenig, wie wir jemals einen Sozialismus hatten.) Wir haben einen Machismus. Entscheidungen trifft nicht der Markt, wie gern behauptet wird. Der Markt entschiede klüger. Entscheidungen treffen einzelne Männer, nicht selten gegen jede Vernunft. Oder Frauen, die alles, was sie können, bei Männern gelernt haben.

 

Übrigens: Was eine Frau, die keine Fehler zugeben darf, die in herkömmlichen Vorständen angeblich gängigen "Stärken" zeigt, auf selbst geknüpfte Netzwerke (auch Seilschaften oder Klüngel genannt) schwört, das als Konkurrenz getarnte Mobbing der Kerle freiwillig mitmacht und zu all dem auch noch Zigarillos raucht, zum besseren Vorstandsmitglied machen soll, muss man mir bei Gelegenheit mal erklären.

[Christian Fischer]

"Von Thomas Sattelberger, [...], stammt der berühmte Satz: Karrieren werden beim Pinkeln gemacht."

 

Das stimmt nicht, der vielzitierte Satz ist eine Kreation des Spiegel-Online-Überschriftenredakteurs. Das Zitat im Interview selbst lautet:

 

"Als ich bei Lufthansa vor 17 Jahren anfing, gestatten Sie mir die Derbheit, war es ein geflügeltes Wort, dass Karrieren beim Pinkeln entschieden werden."

 

Es handelt sich also um das geflügelte Wort bei Lufthansa und nicht um einen Gedanken von Thomas Sattelberger.

[Enzo Aduro]

Schulz-Strelow will doch nur von einem Aufsichtsradmitglied zum anderen Jetten.

 

Null Arbeit, Null Risiko, Null Verantwortung, Massiv Kohle.