„Dialog ist der beste Weg“

■ Der Führer der irakisch-kurdischen PUK-Partei, Dschalal Talabani, kritisiert die „Naivität“ der türkischen PKK. Mit ihm sprach HANS ENGELS

taz: Vor einem Jahr, während des Aufstandes gegen Saddam Hussein, haben Sie erklärt, Saddam habe keine Überlebenschance. Heute, ein Jahr danach, ist Saddam immer noch an der Macht.

Dschalal Talabani: Ich glaube immer noch, daß Saddam keine Überlebenschance hat. Wenn ich sage, sein Regime wird nicht überleben, heißt das nicht, daß es morgen fällt. Das ist eine kindische Art, zu denken. Saddam wird gehen. Er verlor alle fundamentalen Säulen seines Regimes: politisch, ökonomisch, militärisch, das Volk. Es braucht Zeit, ein Regime zu stürzen, das seit 1968 regiert.

Daß Saddam historisch nicht überleben kann, hängt von vielen Faktoren ab. Die irakische Opposition war vereinigt, aber konnte den Zusammenschluß aufgrund von Differenzen nicht halten. Die kurdische Opposition nahm Verhandlungen mit Bagdad auf. Die USA und die Alliierten stoppten den Krieg, zogen ihre Kräfte ab, ohne ihren Job zu Ende zu bringen.

Welche Umstände werden den Sturz bewirken?

Erstens die Einheit der irakischen Opposition, dann die Einheit der kurdischen Opposition und die Entscheidung der Kurdistan-Front, die Verhandlungen mit Saddam zu beenden und mit der Opposition zu kooperieren. Und dann eine Art von Koordination zwischen Iraks Opposition, unseren Nachbarn und den Allierten.

Die irakische Opposition zerbrach, weil die Kurden Verhandlungen mit Bagdad aufnahmen.

Das stimmt nicht. Kurdische Repräsentanten sind immer noch Mitglied des Joint Action Commitee der irakischen Oppositionskräfte und sie waren immer Mitglied von dessen Sekretariat. Die irakische Opposition scheiterte, weil einige islamische Fundamentalisten aus dem Agreement ausbrachen und das Schlagwort von einer „Islamischen Republik“ in Irak die Runde machte. Das ängstigte viele irakische Offiziere, die zur aufrichtigen Seite der irakischen Gesellschaft zählen und gegen Saddam stehen. Sie sahen die Interessen der Armee bedroht. Vielleicht würden sie sogar hingerichtet.

Zweitens: Die irakische Opposition blieb außerhalb des Landes. Die im London Exil bestanden vor einigen Jahren aus drei Gruppen. Nun sind es zehn. Weil sie draußen sind, teilt sich jede Gruppe in ein oder zwei weitere. Würden sie im Land arbeiten, gäbe es solcherart Differenzen nicht. Der dritte Grund war die Entscheidung der Kurdistan-Front, die Verhandlungen mit Saddam Hussein aufzunehmen. Natürlich war das ein Schlag gegen die irakische Opposition. Niemand kann das leugnen.

Sie waren der erste, der nach Bagdad ging und...

...nein: Ihre Analyse ist sehr simpel. Es war eine Entscheidung der Kurdistan-Front. Wer ging, sagt nichts aus. Die Front entschied, eine Delegation unter dem Vorsitz von Talabani zu schicken. Die zweite Delegation wurde von Herrn Barzani angeführt.

Sie fordern nun ein definitives Ende der Verhandlungen mit Bagdad?

Die PUK ist nicht prinzipiell gegen Verhandlungen, denn sie sind eines der Hauptprinzipien dieses Jahrhunderts. Die Sprache des Dialogs ist die zivilisierte Art, überall in der Welt alle Probleme zu lösen. Aber wir haben es ausprobiert — und es scheiterte.

Also aufhören oder weiter versuchen?

Wir sind nicht dafür, weiterzumachen. Der PUK- Kongreß (im Januar, Red.) entschied, daß es ein Fehler war. Es wäre besser, Verhandlungen auf der Grundlage der Resolution 688 des UN-Sicherheitsrates („Kurdenresolution“) zu führen, unter der Aufsicht von UN-Repräsentanten.

Wollen Sie nach wie vor keinen eigenständigen kurdischen Staat, sondern eine Lösung innerhalb Iraks?

Wir sind für freie Wahlen zu einer Nationalversammlung Kurdistans. Dieses Parlament sollte autorisiert werden, über das Schicksal des kurdischen Volkes zu entscheiden.

Wenn das Parlament für einen selbständigen Staat votieren sollte, werden die entsprechenden Pläne gemacht?

Ich glaube, die Nationalversammlung wird entscheiden, ein Recht auf Selbstbestimmung im Rahmen eines demokratischen Irak zu gestalten.

Das will die PUK?

Ja. Wir haben mit der Diktatur in Bagdad gebrochen, nicht mit dem Irak. Solange in Bagdad eine Diktatur herrscht, wollen wir Kurdistan nicht als Teil dieser Diktatur sehen. Gibt es ein demokratisch-pluralistisches, parlamentarisches System in Irak, dann werden wir über Koordination nachdenken und darüber, wie die Beziehungen Irakisch-Kurdistans mit der Zentralregierung organisiert werden können.

Wie sollen die Alliierten, Europa oder die UN die kurdische Bewegung unterstützen? Welche Verantwortung tragen sie für die Entwicklung im Irak und in Kurdistan?

Erst einmal sind wir dankbar für die Hilfe während der dunklen Tage unserer Vergangenheit. Und wir sind den Alliierten und den „Provide-Comfort“-Kräften dankbar. Was verlangen wir? Die Anerkennung der Existenz des kurdischen Volkes und seines Rechts auf Selbstbestimmung. Die Europäer unterstützen das Selbstbestimmungsrecht von drei Millionen Kroaten. Es gibt 30 Millionen Kurden im Nahen Osten. Warum haben sie nicht das gleiche Recht? Jeder hat Anspruch auf Verwirklichung der Menschenrechte, Demokratie, das Recht auf Selbstbestimmung. Das gilt für die ganze Welt.

Sie haben bereits vor einiger Zeit die Notwendigkeit einer pan-kurdischen Bewegung beschrieben. Heißt das, daß es in Zukunft eine Koordination oder mehr politischen Kontakt auch mit den Kurden in der Türkei gibt?

Ich schlug eine Konferenz für alle kurdischen Parteien und Organisationen vor. Diese Konferenz soll entscheiden, wie zwischen den verschiedenen kurdischen Parteien koordiniert werden soll und wie ihre Beziehungen zueinander aussehen sollen. Zum letzten Kongreß der PUK waren Delegationen vieler Parteien anwesend, aus der Türkei, Syrien, Iran-Kurdistan. Einschließlich einer Delegation der PKK.

Barzani hat die PKK, die kurdische Guerilla in der Türkei, in einem Interview als terroristisch kritisiert. Teilen Sie diese Meinung?

Nein. Ich glaube, die PKK spiegelt die türkische Politik gegen die Kurden in der kurdischen Gesellschaft wider. Die PKK ist eine nationale Bewegung wie andere, auch wenn sie sich, was nicht richtig ist, als marxistisch bezeichnet. Darf ich Sie fragen: Wer wurde nicht als Terrorist beschuldigt, als er für die Befreiung seines Landes kämpfte? Yitzak Shamir wurde als Terrorist gesucht. Nach allen Führern von Befreiungsbewegungen weltweit wurde wegen des Terrorismus-Vorwurfs gefahndet. Ich und Herr Barzani wurden als solche beschuldigt.

Ich stimme nicht mit der PKK-Politik überein. Ihr Chef ist unreif, ihre Führung versteht die Entwicklungen in der Neuen Weltordnung nicht. Sie denken noch immer in politischen Strategien, die mich an die fünfziger Jahre erinnern, lese ich etwa Öcalans (Chef der PKK, Red.) Schriften. Aber ich beschuldige ihn nicht, Terrorist zu sein. Er ist ein Kurde und kämpft für die Freiheit des kurdischen Volkes.

Man könnte annehmen, die Entwicklung in der Türkei sei sehr wichtig für Kurdistan-Irak. Die Türkei ist die Lifeline, um Hilfsgüter ins Land zu bringen. Und es gibt keinen anderen Weg.

Wir haben eine andere Möglichkeit, die sehr lange Grenze mit Iran. Wir wollen unsere Beziehungen zur Türkei nicht abbrechen. Aber wir können auch nicht unsere Prinzipien aufgeben. Wir sind Kurden, verteilt auf fünf Länder. Diese Nation wird unterdrückt. In jedem Teil Kurdistans wird um Freiheit gekämpft, um nationale Rechte, Demokratie, Menschenrechte. Wir können nicht gegen den Kampf unserer Brüder in anderen Teilen Kurdistans sein.

Wir haben die KDP-Iran im Irak. Was sollen wir machen? Gegen sie kämpfen, weil Iran gegen sie ist? Es ist dasselbe mit der PKK. Wir sind nicht die Polizei der türkischen Regierung. Wir sind für unser Land verantwortlich. Wir greifen nicht in die inneren Angelegenheiten der Türkei ein. Andererseits unterstützen wir nicht die PKK dabei, von Irak-Kurdistan aus gegen die Türkei zu operieren.

Wenn Sie erklären, die PKK-Politik stamme aus den fünfziger Jahren. Könnte der Versuch, sie zu überzeugen, ein politisch notwendiger Schritt sein, weil die Politik in der Türkei Probleme für Irak-Kurdistan mit sich bringt?

Wir versuchen es. Ich schreibe Öcalan Briefe, empfange seine Repräsentanten, wir schicken unsere. Manchmal wenden sie terroristische Methoden an. Zum Beispiel, wenn sie Menschen in Ihrem Land töten. Das war keine revolutionäre, keine patriotische Taktik, sondern eine Art Terrorismus. Deutschland ist ein mit uns befreundetes Land. Warum muß man die deutschen Gesetze verletzen? Es ist die Pflicht kurdischer Kräfte, hier in Kurdistan zu kämpfen — nicht nach Deutschland, Schweden, Holland, Frankreich zu gehen, um Menschen zu töten. Wir verurteilen das. Wenn in den Zeitungen von „kurdischem Terrorismus“ die Rede ist, wird kein Unterschied gemacht zwischen PUK, KDP oder anderen. Das hilft nur der türkischen, irakischen oder iranischen Regierung.

Wir tun unser bestes, die PKK in die Realität zurückzuholen. Im Frühjahr planten sie den Volksaufstand. Als sie uns um Hilfe baten, haben wir ihnen gesagt, daß das nicht realistisch ist. Für einen Aufstand in der Türkei, das Teil der Nato ist, braucht man politische und wirtschaftliche Umstände, ein neues Klima im Nahen Osten und der Welt. Sind die, die ihr bestes taten, um die sogenannten sozialistischen Staaten Osteuropas zu Fall zu bringen, so verrückt, das Auftauchen eines neuen marxistisch-lenististischen Staates zu erlauben? Am Rand eines Nato- Staates? Wir haben ihnen geraten, realistisch zu sein und die Taktik zu wechseln. Daraufhin beschuldigten sie uns, Agenten des Imperialismus zu sein. Erstens des französischen, dann des britischen, drittens des amerikanischen. Sie sind unreif. Aber wir haben Geduld mit ihnen. Wir sagen immer: Sei es drum. Nächstes Mal tun wir unser bestes, sie zu überzeugen. Sie sind Teil unseres Volkes. Ich bin sicher, daß sie glauben, daß beste für das kurdische Volk zu tun. Öcalan sieht sich als brillantesten Führer der Welt, auf dem Level von Lenin. Das ist ein anderer Teil der Kurden. Wir müssen mit ihnen klarkommen. Einmal war ich Agent der Franzosen, dann der Briten, drittens der Deutschen, einmal der Türken, dann der Amerikaner. Als ich Öcalan dann traf und ihn fragte, sagte er, es sei ein Druckfehler gewesen.

War es auch ein Druckfehler, als türkische Zeitungen Sie dahingehend zitierten, es herrsche Demokratie in der Türkei, eine Liberalisierung sei im Gang?

Nein. Ich habe das gesagt. Es gibt eine Liberalisierung. Der Demokratisierungsprozeß hat begonnen. Zum ersten Mal werden die Kurden anerkannt, vor drei Jahren waren sie noch „Bergtürken“. Nun wird eine kurdische Zeitung herausgegeben. Die kurdische Sprache ist anerkannt. Für die Türkei ein sehr, sehr großer Schritt.

Zweitens haben sie eine Partei, die HEP, mit 22 Abgeordneten im Parlament. Geben Sie mir die Hälfte dieser Freiheit im Irak! Die PKK selbst gibt ein Magazin, 'Yeni Ülke‘, in Istanbul heraus. Diese Fakten zeigen, daß es in der Türkei einen demokratischen Prozeß gibt. Eine komplette Demokratie? Nein. Aber ein guter Anfang. Es gibt Wahlen in der Türkei. Die Kurden dort müssen das nutzen. Dialog ist der beste Weg. Die Zeiten eines Mao Tse Dong und Che Guevara gehen zu Ende.

Deutschland hat seine Waffenlieferungen an die Türkei aufgrund der Aktionen gegen die Kurden gestoppt.

Ein sehr guter Schritt. Herr Genscher macht immer gute Schritte im Interesse der Kurden.

War das ein Erfolg der PKK?

Das war ein Erfolg der Politik von Herrn Genscher. Ein sehr weiser Mann. Die PKK scheiterte dieses Mal. Vor dem Aufstand machte sie der Türkei mehr Angst als heute. Wichtige Städte, Diyarbakir, Adana, machten nicht mit.

Wir stark ist die PAK, der Ableger der PKK, in Irakisch-Kurdistan?

Sie ist sehr klein. Sie haben hier und da zwei oder drei Mitglieder, besonders in der Grenzregion zur Türkei.

Wird es bei den für Mai angesetzten Wahlen eine Abstimmung über die Parteien und eine Abstimmung über den künftigen Präsidenten geben?

Ja.

Und es gibt eine Vier-Prozent-Hürde?

Ja. Es wird nach dem Verhältniswahlrecht gewählt. Das ist das schwedische Wahlrecht, ein sehr demokratisches System.

Wann hat die Front sich für das Verhältniswahlrecht ausgesprochen? Vor einigen Wochen sollte noch nach dem Mehrheitswahlrecht abgestimmt werden.

Vor einigen Tagen.

Ist jeder wählbar?

Ich habe das letzte Konzept für das Wahlrecht noch nicht gesehen. Vor der jüngsten Änderung konnte jeder kandidieren und gewählt werden.

Wer wird aus den Wahlen als Präsident hervorgehen?

Über den Präsidenten möchte ich nicht sprechen. Aber wenn wir die Lokalwahlen in Kurkuk, Sulymaniyah und Erbil zu Grunde legen, wo wir von 29 Ausschüssen 27 erhalten haben, dann bin ich sicher, daß die PUK gewinnen wird.

Wie lange wird die Bevölkerung die seit November durch Bagdad verhängte Wirtschaftsblockade noch aushalten können?

Wir müssen zuviel ertragen. Aber ich glaube, wir können überleben.

Kann sich diese Unzufriedenheit mit der Lage nicht bald gegen die kurdische Führung wenden?

So sehr die Menschen aufgrund der Probleme unzufrieden sind, so wenig wollen sie eine Rückkehr des faschistischen irakischen Regimes. Wenn die PUK die Wahlen gewinnt, werden wir das Ende der irakischen Diktatur in Kurdistan beschließen und alle Beziehungen zu ihr abbrechen. Wir werden Kurdistan zu einer Basis der irakischen-demokratischen Bewegung und der Liberalisierung im Irak machen und versuchen, das Problem der Selbstbestimmung innerhalb Iraks zu lösen. Kurdistan wird Vorbild für andere Teile Iraks, uns zu folgen.