Die Berliner müssen Rot-Grün wirklich wollen

■ Streitgespräch zwischen SPD-Spitzenkandidatin Ingrid Stahmer und der bündnisgrünen Spitzenkandidatin Sybill Klotz / "Nehmen wir die Menschen mit, oder hängen wir wie 1989 einfach nur die...

taz: Frau Stahmer, Sie lehnen eine Mitgliederbefragung darüber ab, welche Koalition diese wollen. Wovor haben Sie Angst?

Stahmer: Eine Partei sollte sich nicht fahrlässig ihres Bewegungsspielraums begeben, in Koalitonsverhandlungen zu sehen, wieviel mit welcher Seite ereichbar ist. Der Wunsch nach Veränderung wird auch nicht durch die Farbe der Koalition beantwortet. Es kommt nicht auf die Farbe der Katze an, sondern daß sie Mäuse fängt.

Klotz: Es kommt nicht nur auf die Farbe des Überraschungseis an, sondern es kommt darauf an, was drin ist. Den Inhalt aber verschweigen Sie, weil Sie keinerlei Koaltionsaussage treffen.

Stahmer: Genau. Und ich halte es auch für unvernünftig, vor dem 22. Oktober eine Koalitionsaussage in einer solch bindenden Art zu machen. Ich habe zwei Koalitionen erlebt und damit zweimal erlebt, was man tun kann und was man nicht tun kann. Gerade deshalb kann Reform nicht mit einer bestimmten Farbe von Koalition verbunden sein, sondern sie muß im wesentlichen darauf beruhen, was die SPD selbst will. Nach der Wahl müssen wir sehen, mit wem wir das am besten durchführen können. Die Vorstellung, daß Reform nur ist, wenn ich rot-grüne Träume habe, die kann ich nicht teilen.

Frau Klotz, ist die SPD reif für den Wechsel?

Klotz: Die SPD ist gespalten. Ein Teil der SPD fühlt sich in der Großen Koalition nicht unwohl. Die Momente in den letzten viereinhalb Jahren waren selten, wo man merkte, es geht der SPD gegen ihr Gewissen, aus Koalitionsräson zustimmen zu müssen: Außer Landesschulamt oder Heckelmann gab es da wenig. Für die desolate Haushaltssituation, die Schwarz-Rot über viereinhalb Jahre fabriziert hat, ist die SPD genauso in der Verantwortugn. Das muß verändert werden, was nicht bedeutet, das wir die umfassenden Zauberkonzepte in der Tasche haben.

Ist die Erwartung für eine andere Politik in Berlin deshalb so gering, weil die Leute wissen, daß die Kassen leer sind?

Klotz: Die Nummer vom Gürtel-enger-Schnallen und „wir sitzen alle in einem Boot“ ist keine grüne Politik – das ist die Kanzler- Nummer. Es muß umverteilt werden dort, wo riesige Summen ausgegeben werden. Notwendig ist eine intelligente Reformpolitik, die nichts oder wenig kostet.

Im Klartext: Die Grünen wollen den Tiergartentunnel nicht bauen?

Klotz: Ich werde, basisdemokratisch wie wir sind, einen Teufel tun, jetzt einzelne K.o.-Kriterien aufzustellen oder zu sagen, das ist die Hürde, über die wir dann springen. Soll ich das sagen, ohne daß ich weiß, wieviel Röhren dieser Tunnel haben wird, obwohl die Finanzierungsfragen nicht klar sind, weil sie der Senat nicht offenlegt, obwohl Folgekosten nicht klar sind, obwohl nicht klar ist, welche Verträge noch gestoppt werden können? Da kann ich doch nicht mit einem Ja oder Nein antworten.

Stahmer: Vereinbarungen und Verträge, die mit Bonn geschlossen worden sind, können wir nicht einfach über den Haufen werfen. Das ist sicherlich ein Knackpunkt.

Die Frage, wie wir die Wirtschaft ankurbeln, um unser eigenes Geld zu verdienen und in sinnvoller Weise einzusetzen, ist ein anderer Punkt.

Klotz: Wenn die SPD das will, dann muß sie aber bis zur Wahl dafür auch ein paar Signale geben. Wenn die SPD einfach nur sagt, wir haben viereinhalb Jahre erfolgreiche Politik gemacht, mit uns weiter so, dann reicht das nicht. Wenn wir davon reden, was die Großprojekte wie der Tunnel und die städtischen Entwicklungsgebiete kosten, dann erwarten wir von der SPD natürlich, daß sie in den nächsten Monaten diese nicht noch so fest macht, daß es dann nicht mehr umsteuerbar ist. Solche Signale vermissen wir.

Stahmer: Im Wahlprogramm steht, daß angesichts der finanziellen Probleme der Stadt die Großprojekte, die uns auf lange Zeiten binden, zu überprüfen sind. Da muß man schauen, wie weit diese Projekte schon entwickelt oder nicht mehr rückholbar sind.

Klotz: Mit Prüfaufträgen werden wir uns nicht noch einmal abspeisen lassen – das ist eine der Erfahrungen von 1989.

Ein zentrales Problem sind die Schulden Berlins. Wären die Grünen ein verläßlicher Partner für eine solche Riesenaufgabe?

Stahmer: Die Finanzideen, die ich gehört habe, sind mir nicht verläßlich genug. Wenn Frau Schreyer sagt, man dürfe die Wasserstadt Oberhavel nicht bauen, zweifle ich daran. Das ist ein notwendiges Wohnungsbauprojekt und ist auch so weit fortgeschritten, daß man es nicht einfach stoppen kann. Man kann nicht einfach wahllos in Investitionsprojekten herumstreichen. Bei Rot-Grün kamen immer die Auffoderungen, mehr Geld in die laufenden Aufwendungen zu stecken als in die Investitionen. Das finde ich für die Zukunft der Stadt keine zureichende Finanzpolitik.

Frau Klotz bemängelte die angeblich von der Großen Koalition verschuldete finanzielle Lage. Ich sehe keine Koalition, die nicht in ähnliche Finanzschwierigkeiten geraten wäre, wenn sie derart vom Subventionstropf abgeschnitten wird und zugleich mit so viel neuen Problemen durch die Einheit konfrontiert ist.

Klotz: Das stimmt nicht, daß jede andere Koalition ebenfalls einen solchen Schuldenberg angerichtet hätte. Bausenator Nagel etwa hat einen großen Brocken des Haushalts unter sich und hat es nicht geschafft, andere Modelle der Neubaufinanzierung vorzuschlagen oder mit dem Geld den Altbau effektiver zu modernisieren. Der Vorwurf ist auch falsch, wir würden nur im investiven Bereich einsparen wollen. Man muß auch mal klarstellen, daß hier Riesensummen für ökologisch und finanz- und stadtentwicklungspolitisch völlig sinnlose Projekte ausgegeben werden.

Wo muß Berlin einsparen?

Klotz: Großprojekte müssen gestoppt werden, wo es nur geht. Investive Mittel sollten umgesteuert werden, beispielsweise für die kommunale Infrastruktur im Ostteil. Auch die Einnahmeseite kann man von Verpackungssteuer bis Nahverkehrsabgabe verbessern.

Würden Sie die Schuldenaufnahme von jährlich über 6 Milliarden Mark reduzieren?

Klotz: Die Grünen würden das aufgenommene Kreditvolumen auf jeden Fall reduzieren. Bis wo hinterm Komma, kann ich nicht sagen, weil die Hinterlassenschaft der Großen Koalition nicht klar auf dem Tisch liegt.

Stahmer: Wir haben uns im Fusionsvertrag zu einem Abbau der Verschuldung um jährlich 650 Millionen Mark verpflichtet – das werden wir auch tun. Wir müssen möglicherweise aber neue Schulden machen, um die Aufgaben zu erfüllen bei der Baumodernisierung und der sozialen Struktur.

Wo nimmt die SPD die 650 Millionen Mark jährlich weg?

Stahmer: Das kann ich heute noch nicht sagen. Aber die Große Koalition mußte so viele Schulden machen, weil wir sonst den Bedarf nicht abdecken konnten. Was uns jetzt in so große Schwierigkeiten gebracht hat, sind doch die niedrigeren Steuerschätzungen, die uns nun den Haushalt durcheinanderbringen. Das haben wir aber nicht in Berlin verschuldet. Für die Zukunft habe ich Hoffnung, daß wir durch die Länderfusion Doppelangebote einsparen.

Frau Klotz, wo wollen Sie umverteilen?

Klotz: Der Wohnungsneubau kostet Umsummen, die das Land Berlin für lange Zeit bindet. Man muß sich andere Förderungsmodelle überlegen. Bei Leerstandsbeseitigung und Altbausanierung können vorhandene Sanierungsgelder mit Mitteln des Arbeitsförderungsgesetzes und Mieterselbsthilfe gekoppelt werden. Damit wäre dem Altbauverfall etwas entgegengesetzt und Beschäftigung geschaffen.

Stahmer: Das wird doch gemacht.

Klotz: Das muß man erweitern. Man muß sich überlegen, wie man die Riesenmengen an ungenutzten Büroflächen zu Wohnungen umbauen kann. Auch im Hochschulbereich muß gespart werden. Im Verkehrsbereich wollen wir ein Netz von mehreren hundert Kilometer Busspuren – jeder Kilometer spart der BVG im Jahr eine halbe Million Mark. Im Bereich der Wirtschaft hat es in den letzten Jahren keinen Subventionsabbau gegeben, sondern 600 Millionen Mark mehr im Landeshaushalt. Dort muß es eine Umsteuerung geben hin zu ökologischen Investitionen, gekoppelt an die Schaffung von Arbeitsplätzen.

Sind die Grünen wirtschaftsfeindlich?

Klotz: Ich halte es für ein Gerücht, daß es wirtschaftsfeindlich ist, wenn man sehr solide nachschaut, was die Unternehmen mit den Fördergeldern machen. Außerdem kommt von 98 Förderprogrammen für die Wirtschaft den kleinen und mittleren Unternehmen kaum etwas zugute. Schauen sie auch mal, was in diesen Programmen an Frauenförderung verankert ist. Da muß es eine Umsteuerung geben.

Stahmer: Sie schauen doch nicht hin. In der Frauenförderung wird doch von der Arbeitssenatorin Bergmann viel gemacht. Wenn sie das hier einfach so hinstellen, dann wird das sehr, sehr schwer mit den Verhandlungen, das kann ich Ihnen jetzt schon sagen.

Bei leeren Kassen – wie macht man veränderte Politik mit wenig Geld?

Klotz: Wir müssen Modelle zur Arbeitszeitverkürzung entwickeln, um die Arbeitslosigkeit zu senken. In Berlin gibt es lediglich eine Teilzeitinitiative, die vor allem die schlechtverdienenden Frauen als Zielgruppe hat. Wenn wir wirklich Arbeit umverteilen wollen, dann reicht das nicht. Dann muß man eine Wertedebatte lostreten. Andere Reformmöglichkeiten, die wenig Geld kosten, beruhen darauf, die Beteiligungsrechte der Menschen zu erhöhen.

Wissen die Grünen besser als die SPD, daß man mit wenig Geld politische Zeichen setzen muß?

Stahmer: Ich will Regierende Bürgermeisterin werden, damit wir in Berlin zu einer Gemeinsamkeit auch außerhalb materieller Bereiche kommen. Wir müssen mehr Wir-Gefühl entwickeln. Dann haben die Berliner auch das Selbstbewußtsein, die Veränderungen auszuhalten und die Hauptstadtfunktion auszufüllen. Das ist keine Frage des Geldes, sondern das hat zu tun mit dem Geist der Stadt und damit, wie wir westliche und östliche Lebenserfahrungen zusammenbringen.

Knackpunkt Verkehr: Frau Klotz, wird die gesamte Innenstadt zur verkehrsfreien Zone?

Klotz: Es soll die Parkraumbewirtschaftung im gesamten Bereich des S-Bahn-Rings geben. Die drei kleinen Zonen reichen nicht. Aber keiner soll erwarten, daß bei Rot-Grün ab 23. Oktober kein Auto mehr durch die Innenstadt fährt.

Haben die Grünen das Ziel einer autofreien Stadt aufgegeben?

Klotz: Ich verstehe darunter eine Innenstadt, in der kein Auto mehr fährt. Das bleibt unser langfristiges Ziel, das natürlich nicht sofort umsetzbar ist.

Haben die Grünen gelernt, Kröten zu schlucken?

Klotz: Nein. Das hat nichts mit Kröten zu tun, sondern ist nur ein Hinweis darauf, daß ich einen Teufel tun werde, die Verhandlungen hier vorwegzunehmen, die für eine Koalition geführt werden müssen.

Stahmer: Die Große Koalition hat doch schon beschlossen, daß es im Innenstadtbereich ein Verhältnis von zwanzig Prozent Individualverkehr zu achtzig Prozent öffentlichem Verkehr geben soll. Das ist eine Zielformulierung. Ich bin auch der Meinung, daß wir die Parkraumbereiche erweitern müssen. Aber einzelne Busspuren helfen uns nicht genug. Wir brauchen insgesamt ein neues Verkehrssystem für diese Stadt. Mir macht deshalb nicht der Innenstadtbereich die meisten Sorgen, sondern die Frage: Wie kommen die hunderttausend Beschäftigten täglich von außen ins Zentrum? Bei solchen Konzepten erhoffe ich mir mehr von einer Zusammenarbeit mit den Grünen.

Sie wollen also auch die gesamte Innenstadt zur Parkverkehrszone machen?

Stahmer: Nein. Aber es wird eine Beschränkung geben für die, die allein mit dem Pkw in die Innenstadt fahren, das Auto dort den ganzen Tag stehen lassen und dann allein wieder herausfahren. Solche Stauverursacher müssen einfach bewegt werden, Busse und Bahnen zu nutzen. Wirtschaftsverkehr wird nach wie vor notwendig sein.

Frau Stahmer, welche Voraussetzung gibt es für Rot-Grün?

Stahmer: Die Berliner müssen das wirklich wollen. Ein paar wenige Stimmen Mehrheit reichen dafür nicht aus, das haben wir 1989 gemerkt. Wenn kein wirklicher Wunsch nach Veränderung da ist, dann kann man in dieser Stadt mit soviel Unsicherheit nicht gegen große Gruppen anregieren. Solches Chaosempfinden, das die Menschen damals hatten, muß jetzt ausgeschlossen sein, damit es überhaupt zu einer rot-grünen Mehrheit kommen kann. Wenn Sie die Innenstadt richtig autofrei machen wollen, dann kriegen die Menschen einfach Angst. Sie müssen erst einmal rüberbringen, was der Stau für die Stadt bedeutet und was ökologisch sinnvoll ist. Wenn Sie das nicht tun, kriegen wir statt der neuen Motivation, die wir brauchen, nur neuen Frust und neue Wahlenthaltung.

Sagen die Grünen ihren Wählern, daß man in einer Koalition nicht alles haben kann?

Klotz: Ja. Verfassungsschutz auflösen, verkehrsfreie Innenstadt – das ist doch klar, daß man das nicht gleich am nächsten Tag geregelt kriegt. Wenn ich sage, wir wollen den Verfassungsschutz abschaffen, und dann einigen wir uns zunächst nur auf eine personelle Reduzierung, dann läßt man daran doch keine Koalition scheitern.

Bleiben die Autos bei 180 Mikrogramm Ozon stehen?

Klotz: Natürlich!

Stahmer: Mit den Werten, die wir als SPD-Länder empfehlen, werden wir uns in dieser Frage mit den Grünen leichter einigen können als mit der CDU. Deswegen kann ich mir das schon vorstellen.

Können Sie sich einen grünen Innensenator vorstellen?

Stahmer: Das kommt ganz auf die Person an. Mit Menschen, die nur Ideologieblasen von sich geben und sich dann entsprechend querköpfig verhalten in der Regierung, könnte ich schlechter leben. Mit verständigen Leute, mit denen wir unsere politischen Programme gemeinsam machen können, können wir natürlich eine Regierung bilden. In jeglicher Koalition ist klar, daß wir das eine oder andere hingeben müssen, was wir gerne wollen. Aber das muß man abwägen. Die Erfahrung mit Tom Königs in Frankfurt zeigt, daß auch ein Grüner durchaus verständig mit Finanzen umgehen kann. Ich sehe auch bei den Grünen nicht die ganz große Menge an kompetenten Personen. Wenn ich das mit der CDU vergleiche, könnte ich mir allerdings schon vorstellen, daß man das übertreffen kann.

Wo sind die Grünen eine Gefahr für diese Stadt?

Stahmer: Von Gefahr will ich noch nicht reden. Es gibt Stellen, wo ich Erklärungsbedarf habe. Das gilt beispielsweise für die Frage: Wie füllen wir die Hauptstadtfunktion aus?

Klotz: Das gilt umgekehrt auch.

Stahmer: Das gilt auch für die Frage, wie wir die Wirtschaftsentwicklung befördern, nachdem Frau Klotz so locker die Subventionen in Frage stellt. Wir müssen beim Verkehr klären: Nehmen wir die Menschen mit, oder hängen wir einfach die Schilder an der Avus um, wie wir es 1989 gemacht haben. Das wäre alles mit den Grünen intensiv zu besprechen.

Wo haben die Grünen mit den Sozialdemokraten die meisten Schwierigkeiten?

Klotz: Das wird sich herausstellen. Bei Verhandlungen werden wir die Fragen des sozialökologischen Umbau der Wirtschaft und der Ausgestaltung der Hauptstadt in den Mittelpunkt stellen. Dazu gehört die Frage, ob die SPD einen Zapfenstreich der Bundeswehr am Brandenburger Tor und eine Präsenz der Bundeswehr in dieser Stadt möchte.

Stahmer: Eine Bundeswehr- präsenz brauchen wir und haben wir. Wir können uns nicht aus dieser Bundesrepublik verabschieden. Tut mir leid, da haben wir schon wieder einen Punkt.

Das Gespräch führten

Dirk Wildt und Gerd Nowakowski