Afghanische Politiker im Interview: "Auch die Taliban werden nicht siegen"

Vertrauen und Versöhnung werden dem Land Frieden bringen. Ein Gespräch zwischen dem früheren Taliban-Botschafter Zaeef und Karsai-Berater Stanekzai - als wäre der Krieg schon vorbei.

Beratung der Ältesten in einem südafghanischen Dorf (Provinz Helmand). Bild: reuters

taz: Herr Stanekzai und Mullah Zaeef, warum sind Verhandlungen die einzige Lösung des Afghanistan-Konflikts?

Mohammad Masoom Stanekzai: Wir müssen das Erbe von über 30 Jahren Konflikt, Teilung und Leid überwinden. Alle Seiten in so einen Prozess einzubringen und ein friedliches Zusammenleben zu erreichen geht nur mit Verhandlungen, ganz egal, wer gerade in der Regierung oder im Widerstand ist.

Mullah Abdul Salam Zaeef: Keine Seite kann den Krieg gewinnen und ewig fortführen. Trotzdem wird er leider noch eine Weile weitergehen, obwohl das Leid schon lange anhält. Aber politische Verhandlungen sind der einzige Weg, das Problem des Krieges zu lösen.

Auch die Taliban können nicht gewinnen?

Zaeef: Was sollen die Taliban denn bei einem Sieg machen? Afghanistan ist ein Teil der Welt und mit der braucht es gute Beziehungen. Das muss politisch organisiert werden und damit sollte lieber heute als morgen angefangen werden.

Viele würden die Führer der Taliban lieber vor Gericht stellen als mit ihnen verhandeln.

Der frühere Taliban-Botschafter Zaeef (l.) und Karsai-Berater Stanekzai in Berlin. Bild: Sven Hansen

Zaeef: So funktioniert Afghanistan nicht. Wichtig ist, dass es erstmal Frieden gibt. Nur einzelne Leute vor Gericht zu stellen und andere nicht bringt keinen Frieden. Diese Einteilung in Gute und Böse ist die Propaganda des bisherigen Krieges.

Stanekzai: Im Verlauf des Konfliktes gab es Opfer und Täter auf allen Seiten. Deshalb kann nicht mit dem Finger nur auf eine Gruppe gezeigt werden. Die Verbrechen müssen anerkannt, aber auch vergeben werden, sonst kann es keinen Frieden geben. Nur so kann die Spirale der Gewalt beendet werden. Dann kann Versöhnung kommen. Und dabei dürfen wir niemanden ausschließen, sowohl bei der politischen wie der anschließenden wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung.

Wie verhindern Sie dann Straflosigkeit und eine Wiederholung der Verbrechen?

Stanekzai: Solange der Krieg nicht beendet ist, kann auch Straflosigkeit nicht verhindert werden. Krieg unterminiert auch die Schaffung des Rechtsstaates, der Sicherheit und Gerechtigkeit. Der erste Schritt muss deshalb sein, Gewalt und Leid zu verringern. Danach müssen wir eine gemeinsame Vision aller Afghanen umsetzen. Dabei ist Vergeben und Versöhnung der einzige Weg zu Stabilität.

Mullah Abdul Salam Zaeef, 45, war bis November 2001 Botschafter des Taliban-Regimes in Pakistan. Als Vertrauter von Mullah Omar war er das internationale Sprachrohr der Taliban. Zaeef ist ein Paschtune aus Kandahar, der sich nach dem Tod seiner Eltern dem Dschihad gegen die Sowjets anschloss. In einer pakistanischen Koranschule spezialisierte er sich auf islamische Bankgeschäfte und islamisches Recht (Scharia). Später machte er bei den Taliban Karriere bis hin zum Transportminister. Ende 2001 lieferte ihn Pakistan den Amerikanern aus. Im US-Militärgefängnis Bagram wurde Zaeef nach eigenen Angaben missthandelt und danach ins Gefangenenlager Guantánamo gebracht. Dort nahm er an Hungerstreiks teil. 2005 kam er frei und lebt seitdem überwacht in Kabul. Im Juli 2010 strichen die UN ihn von ihrer Terrorliste. Der heute von westlichen Diplomaten hofierte Mullah sagt, er leite jetzt eine Koranschule für Jungen und eine für Mädchen. Er lebe von Immobilienhandel und Landwirtschaft.

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Mohammad Masoom Stanekzai, 50, ist Paschtune und als Berater von Präsident Hamid Karsai eine Art Taliban-Beauftragter. Seit Oktober 2010 ist er Sekretär des 70-köpfigen Hohen Friedensrates, der eine Versöhnung mit den Taliban anbahnen soll. Nach dem Sturz von deren Regime war Stanekzai zunächst Direktor im Amt für Energieversorgung und -sparen. Von 2002 bis 2004 und damit während des erfolgreichen Aufbaus afghanischer Mobilfunknetze war er Minister für Telekommunikation. Anschließend war er stellvertretender Leiter des Entwaffnungs- und Reintegrationsprogramm für Milizionäre. Stanekzai wurde am Institut für Telekommunikation in Kabul sowie an der Militäruniversität Kabul ausgebildet. Er hat je einen Master in Philosophie der britischen Universität Cambridge und in Business Management der Universität im britischen Preston. 2008/9 war er Fellow am US-Institute of Peace in Washington.

Vergrößert die Tötung Osama bin Ladens die Aussichten für Verhandlungen?

Zaeef: Nein. Osamas Name wurde nur missbraucht. Er war eine machtlose und wehrlose Person, die nichts mit dem Konflikt in Afghanistan zu tun hat. Wenn die Amerikaner und Europäer das für Verhandlungen ausnutzen wollen, dann können sie das tun. Aber für die andere Seite spielt das keine Rolle, denn sie sind Afghanen und nicht al-Qaida und sie kämpfen in Afghanistan.

Stanekzai: Al Qaida hat eine globale Agenda, die sich von der nationalen Agenda der Taliban unterscheidet. Deshalb hat der UN-Sicherheitsrat ja jetzt auch die Sanktionsliste geteilt. Bin Ladens Tod ermöglicht jetzt Pakistan eine Politik der Negation zu überwinden, denn Islamabad sagte ja immer, er sei nicht im Land. Sein Tod wirkt sich aber nicht auf Afghanistan aus, auch nicht auf Verhandlungen, denn das ist ein ganz eigener Prozess. Präsident Karsai hat schon lange vorher eine Versöhnungspolitik verkündet, die auch von der internationalen Gemeinschaft bei der Londoner Afghanistan-Konferenz beschlossen wurde.

Mullah Zaeef, westliche Diplomaten, die mit den Taliban verhandeln wollen, fragen Sie jetzt oft um Rat. Was raten Sie?

Zaeef: Erstens müssen die Taliban-Führer von der Schwarzen Liste genommen werden, zweitens brauchen die Taliban eine anerkannte und geschützte Adresse, über die sie kontaktiert werden können, zu der auch ihre Führer kommen können, ohne Risiko der Festnahme oder Tötung. Ist auf sie weiterhin ein Kopfgeld ausgesetzt, können sie dem Verhandlungsprozess nicht trauen. Drittens sollten die Taliban nicht verbal verdammt werden, denn sie sind eine politische und keine kriminelle Bewegung. Die 6.000 bis 7.000 gefangenen Taliban in den zahlreichen afghanischen wie amerikanischen Gefängnissen von Bagram bis Guantánamo sollten besser behandelt werden. Gefangene aus Guantánamo sollten nach Afghanistan gebracht oder freigelassen werden. Werden all diese vertrauensbildenden Maßnahmen umgesetzt, sehen die Taliban, dass Verhandlungen ernst gemeint sind.

Herr Stanekzai, was halten Sie von diesen Empfehlungen und welches sind Ihre?

Stanekzai: Mein Rat ist erstmal, dass nicht jedes Land seine eigene Verhandlungspolitik durchführt, sondern die internationale Gemeinschaft gemeinsam handelt und die Afghanen in dem Prozess unterstützt. Sonst sendet jedes Land eigenen Signale aus, was nur Verwirrung stiftet. Mein zweiter Rat im Hinblick auf vertrauensbildende Maßnahmen ist die Einrichtung eines Büros der Taliban, bevorzugt in Afghanistan, aber notfalls auch außerhalb, wozu sich mehrere Länder bereit erklärt haben. Dazu braucht es dann Garantien für sicheres Reisen. Dem stimmen wir völlig zu. Auch sollten wir öffentlich einen versöhnlichen Ton einschlagen und die Sprache des Krieges hinter uns lassen. Im Hohen Friedensrat haben wir ein Komitee eingerichtet, dass sich der Gefangenenfrage annimmt, um so wirklich Raum für Vertrauen zu schaffen. Das sollten alle Ländern unterstützen.

Sie stimmen mit Mullah Zaeef also weitgehend überein?

Stanekzai: Ja, wir haben uns bereits auf vieles geeinigt und schon Fortschritte erzielt.

Warum sollten denn die Taliban überhaupt ernsthaft verhandeln, wenn die internationalen Kampftruppen bis Ende 2014 ohnehin abgezogen werden sollen? Da können die Taliban doch auf Zeit spielen.

Zaeef: In Paschto gibt es das Sprichwort, wenn du etwas mit den Händen öffnen kannst, brauchst Du es nicht mit den Zähnen zu tun: Will die Internationale Gemeinschaft wirklich mit den Taliban sprechen, sind die Taliban dazu immer bereit. Wir sind doch ein Teil der Welt, mit der stehen wir in Verbindung, und das ist wichtig. Die Frage für uns ist, ob die Weltgemeinschaft wirklich verhandlungsbereit ist.

Stanekzai: Die Verhandlungen sollten unbedingt stattfinden, weil alle Afghanen kriegsmüde sind. Alle Seiten stehen in der Verantwortung den Krieg zu beenden. Zweitens wird das Jahr 2014 keine Datum sein, ab dem alles ganz anders wird. Vielmehr bietet 2014 eine Chance, dass wir das Töten beenden können, wenn alle wirklich gesprächsbereit sind, Und es gibt es einen wachsenden Druck sowohl in Afghanistan wie außerhalb wirklich eine politische Lösung zu finden. Zu denken, wenn die US-Truppen 2014 gehen, werden die Taliban gewinnen, ist falsch. Es wird schlicht keinen militärischen Sieger geben.

Es hat schon Gespräche gegeben, die Taliban leugnen aber ihre Teilnahme daran, obwohl sie ja angeblich gesprächsbereit sind, wie Sie sagen, Mullah Zaeef. Warum?

Zaeef: Die Situation ist noch nicht reif. Teilnehmer sind anschließend verschwunden. Es gibt Sicherheitsprobleme. Geben die Amerikaner Garantien, können die Taliban Gespräche bestätigen. Stanekzai: Es gibt verschiedene Verhandlungsphasen. Wir sind noch bei Kontaktaufbau und Vertrauensbildung, weshalb wir noch nicht wirklich an die Öffentlichkeit treten können. Die Zeit ist noch nicht reif. Aus Sicherheitsgründen müssen die Taliban sehr vorsichtig sein.

Es gibt sowohl Gespräche Kabuls wie Washingtons mit den Taliban. Warum nicht gemeinsam?

Stanekzai: Das hat mit Vertrauensbildung zu tun. Viele bezweifeln, ob die USA wirklich hinter Verhandlungen stehen. Bisher sind das noch keine Friedensgespräche, sondern nur erste Kontakte zur Vertrauensbildung. Das Ziel sind Gespräche der afghanischen Konfliktparteien mit Hilfe der internationalen Gemeinschaft, sonst führen sie zu nichts.

Zaeef: Es gibt zwei Arten von Problemen: National und international. Erstere müssen die Afghanen selbst lösen, ohne Intervention von außen. Doch zunächst müssen die internationalen Probleme gelöst werden, also warum die Amerikaner und Ausländer überhaupt bei uns im Land sind. Das ist die Ursache des Problems, ohne dessen Lösung die nationalen Probleme nicht geregelt werden können.

Die Taliban fordern vor Gesprächen den Abzug aller ausländischen Militärs.

Zaeef: Das ist das Ziel, keine Vorbedingung. Kein Afghane will, dass fremde Mächte im Land bleiben. Erreichen die Taliban den Abzug ausländischer Truppen mit Verhandlungen ist das doch besser als durch Krieg.

Stanekzai: Das Ziel ist Frieden und Stabilität in Afghanistan. Ziehen die ausländischen Truppen vorher ab, wiederholen sich unsere Erfahrungen nach dem Abzug der Sowjets. Der Frieden blieb aus. Jetzt gibt es einen Terminplan für einen Abzug, der in diesem Monat beginnt. Das zeigt, dass weder die internationale Gemeinschaft noch die Afghanen das Land unter fremder Herrschaft sehen wollen. Afghanistan wird seine volle Souveränität erlangen in enger Partnerschaft mit dem Rest der Welt. Darum geht es. Die Forderung der Taliban ist verhandelbar. Aber erstmal müssen wir Vertrauen aufbauen und zu ernsthaften Verhandlungen kommen.

Die internationale Gemeinschaft nennt drei "rote Linien" für Verhandlungen mit den Taliban: Beendigung der Kooperation mit al Qaida, Gewaltverzicht und Anerkennung des Verfassungsrahmens.

Stanekzai: Beide Seiten sind jetzt an dem Punkt, wo Forderungen keine Vorbedingungen mehr sind, sondern zu berücksichtigende Themen. Verhandlungen sind ein Prozess. Die Bedingungen in Afghanistan können nicht mit denen in westlichen Ländern verglichen werden, unsere Kultur und Traditionen müssen berücksichtigt werden. Aber das heisst nicht, dass wir die Rechte von Frauen, Kindern oder Minderheiten unterminieren.

Sind die Rechte von Frauen verhandelbar?

Stanekzai: Das zählt zu den Fragen, welche die Afghanen innerhalb des Verfassungsrahmens selbst klären müssen. Das können Regierung und Taliban nicht allein in einem Deal entscheiden. Wir müssen die Nation hier einbeziehen und das respektieren. Bei allem was wir machen, müssen wir den legalen und verfassungsmäßigen Weg einhalten. Nur so kann es Fortschritte geben. Frauen und die Zivilgesellschaft sind hier sehr aktiv.

Zaeef: "Rote Linien" gibt es in jeder Gesellschaft, aber bei Verhandlungen sollte es keine Vorbedingungen geben. Die torpedieren eine Vertrauensbildung. Die Afghanen müssen als Volk entscheiden, was für ein Land und eine Zukunft sie wollen.

Warum sollten Frauen, die unter dem Taliban-Regime sehr litten, jetzt Vertrauen haben?

Zaeef: Sie sollten sich an die Zeit erinnern, bevor die Taliban an die Macht kamen. Es gab für Frauen keine Sicherheit, keine Bildung und keine Würde. Die Taliban brachten Sicherheit und Würde. Bildung war kein Problem der Taliban, sondern eine Folge wirtschaftlicher Probleme. Die Taliban konnten auch keine Bildung für Männer bereitstellen. Der gesamte Staatshaushalt betrug nur 80 Millionen Dollar im Jahr. Das war nichts. Wir baten die internationale Gemeinschaft um Hilfe, aber sie wollte sich bei uns immer einmischen, was wir nicht zugelassen haben. Wir wollten ein Bildungssystem, das den Afghanen entspricht und nicht den Fremden. Doch diese hatten kein Interesse zu helfen.

Herr Stanekzai, sehen Sie die Vergangenheit auch so?

Stanekzai: Es war damals eine Mischung aus den Umständen, der Politik der Taliban und den zur Verfügung stehenden Ressourcen. Das Taliban-Regime war wirklich sehr isoliert.

Das Interview wurde am Rande der 59. Pugwash-Konferenz in Berlin geführt.

Der Verhandlungsprozess: Auf der internationalen Afghanistan-Konferenz in London im Januar 2010 wurde nach mehreren geheimen und informellen Vortreffen zwischen Vertretern der afghanischen Regierung und aus dem Umfeld der Taliban beschlossen, Verhandlungen mit den Aufständischen aufzunehmen. Gleichzeitig verstärkten die USA ihrer Truppen am Hindukusch, die sie jetzt wieder reduzieren. Laut dem Taliban-Experten Ahmed Rashid gab es bisher drei Geheimtreffen von Vertretern der USA wie der Taliban: Das erste fand unter Vermittlung Deutschlands und Katars im November 2010 bei München stattt, das zweite war in Doha (Katar) am 15. Februar 2011, das dritte am 7. und 8. Mai wieder bei München. Am 17. Juni beschloss der UN-Sicherheitsrat auf Antrag der USA, al Qaida und die Taliban bei der Terrorbekämpfung künftig differenziert zu behandeln.

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