50 Jahre Grips-Theater: „Eltern sind nicht das Problem“

Ein Gespräch mit Grips-Gründer Volker Ludwig und Regisseur Vassilis Koukalani über alte und neue Stücke, Ironie und das kreative Potenzial der Krise.

Grips-Gründer Volker Ludwig und Regisseur Vassilis Koukalani im Grips-Zuschauerraum Foto: Sophie Kirchner

taz: Die gute Nachricht vorneweg: Wir reden heute nicht über Linie 1.

Volker Ludwig: Das ist gut (grinst).

Herr Koukalani, „Die Lücke im Bauzaun“ ist eine Neufassung von Volker Ludwigs „Balle, Malle, Hupe und Artur“ von 1971. Es geht um Kinder, die zum Spielen in ein leerstehendes Haus eindringen und sich mit Witz zweier Wachleute erwehren, die sie erwischen. Was bedeutet Ihre erste Regiearbeit am Grips Theater für Sie?

Vassilis Koukalani: Das ist eine große Ehre für mich. Am Grips zu inszenieren war eine dieser Sachen, die du vielleicht nicht direkt anstrebst, aber die die ganze Zeit in dir sitzen – und dann kommen sie irgendwann. Ich liebe das Grips, seine Art hat mich als Person geprägt. In Griechenland arbeite ich ja auch als Schauspieler, aber in die Inszenierung von Grips-Stücken investiere ich die meiste künstlerische Leidenschaft. Dass ich es jetzt hier in Berlin tun kann, ist mein persönlicher Höhepunkt.

Wie viele Stücke haben Sie in Griechenland inszeniert?

Koukalani: Über die vergangenen acht Jahre waren es sechs. 2011 im August haben Volker und ich uns persönlich kennengelernt.

Im Interview: Volker Ludwig

81, eigentlich Eckart Hachfeld. Seit 1952 (West-)Berliner. Gründete 1965 das „Reichskabarett“. Sein Bruder Rainer Hachfeld und er schrieben mit "Stokkerlok und Millipilli" 1969 das erste Grips-Stück (auch wenn "Grips" erst 1972 so hieß). Leitete das Theater bis 2017, war Hausautor, bleibt Berater. 1.500-mal wurden seine Stücke in 47 Ländern nachinszeniert.

Ludwig: Richtig, damals hast du mein Stück „Ein Fest bei Papadakis“ auf das heutige Griechenland umgeschrieben, es hieß dann „Ein Fest bei Nourian“. Anstelle der griechischen Gastarbeiterfamilie im Deutschland von 1973 standen bei dir iranische Flüchtlinge im Mittelpunkt. Das war ein Riesenerfolg, es lief drei, vier Jahre ausverkauft in Athen und wurde in Heraklion und Nikosia nachinszeniert. Vor fünf Jahren hatten wir es als Gastspiel am Hansaplatz.

Im Interview: Vassilis Koukalani

49, griechisch-iranische Wurzeln, in Köln geboren, in Berlin aufgewachsen, lebt in Griechenland. Dort ist er Regisseur, Autor und einer der bekanntesten Film- und Theaterschauspieler. Trägt seit 2011 Grips-Stücke nach Athen. Für ihn liegt die Kraft des Grips Theaters im Lachen – seine eigene Truppe heißt „Manu­faktur des Lachens“.

Sie selbst haben dann auch noch eine Neufassung dieses Klassikers geliefert.

Ludwig: Vassilis' Adaption hat mich darauf gebracht. Weil es heute nicht mehr unbedingt griechische Gastarbeiter sind, die in Deutschland mit Vorurteilen zu kämpfen haben, habe ich aus denen eine türkische Familie gemacht – und aus dem türkischen Mädchen Ayse, die auch noch von den Griechen diskriminiert wird, ein Roma-Mädchen.

Herr Koukalani, Sie haben in Athen erst vor Kurzem ein weiteres Grips-Stück inszeniert, das dort allerdings in den Siebzigern schon einmal gespielt wurde, „O Mormolis“, im Original „Mugnog-Kinder!“ von 1973 …

Ludwig: … das anarchischste Stück des Grips Theaters.

Koukalani: Oder dadaistisch, wie ich immer sage. Es geht im Grunde darum, vom Märchen in die Realität zu kommen, und was auf diesem Weg passiert, ist ein bisschen abgefahren.

Das kann sich ja heute kaum noch jemand vorstellen, wie schlecht Kinder damals behandelt wurden

Volker Ludwig:

Ludwig: Es wird diesen Samstag als Gastspiel im Rahmen der Grips-Festwochen aufgeführt. Ich war von der Inszenierung so begeistert, die hat einfach Herbert-Fritsch-Qualitäten.

In „Mugnog-Kinder!“ von Volker Ludwig dichten die Kinder einer simplen Holzkiste eine antiautoritäre Persönlichkeit an, was die gesamte Erwachsenenwelt bis zur Polizei und zum Armeegeneral durcheinanderbringt. Über die ursprüngliche griechische Version steht im Festwochen-Programm, es sei eines der wichtigsten Theaterstücke für den Widerstand gegen die Militärdiktatur gewesen. Was heißt das?

Koukalani: Ich selbst war erst drei und lebte damals auch gar nicht in Griechenland. Aber ich weiß, dass eine Theatergruppe sich das Stück vornahm und es irgendwie durch die Zensur brachte. Ich sage immer: Die Typen haben's gelesen und nicht gerafft, was los war. Das Stück hatte Premiere zehn Tage nach dem Aufstand der Studenten am Polytechnio, der blutig niedergeschlagen wurde. Es hat dann richtig losgelegt. Es gab diesen Effekt, den ich so liebe beim Grips: Man glaubte einfach nicht, was da abgeht auf der Bühne, es gab Zwischenrufe und sehr leidenschaftliches, spontanes Gelächter darüber, was man sich zu sagen erlaubte, während das Militär mit Panzern auf der Straße stand. Es wurde tatsächlich ein Kristallisationspunkt des Widerstands. Für uns ist „O Mormolis“ eigentlich so wie „Linie Eins“, die Leute gehen in das Stück und singen alle Lieder mit. Meine Neuinszenierung ist eine Hommage an diese erste Adaption.

Wie kam es, dass Sie anfingen, in Athen Grips zu inszenieren?

Ich glaube, das Grips ist antikapitalistisch, weil es ein Theater für Kinder ist, und Kinder sind einfach antikapitalistisch veranlagt.

Vassilis Koukalani:

Koukalani: Das war am Anfang der Krise in Griechenland, nach einem sehr schwierigen Winter, als kollektive Depression und Aggressivität herrschten. Im Frühling schlug das in eine sehr starke Widerstandsbewegung um, mit der Besetzung des Syntagma-Platzes. In allen Nachbarschaften gab es ständig Versammlungen, dabei kamen auch viele Gespräche unter Künstlern zustande: Was machen wir, wie ergreifen wir Position? Und für mich war das Effektivste, was ich je gesehen und erlebt habe, um politisch und sozial herauszufordern und präsent zu sein, Grips.

Ludwig: Das Tolle ist, dass Vassilis sich auf unsere frühen Stücke konzentriert hat – da entsprach vieles den Verhältnissen im Athen dieser späteren Zeit. Wenn wir über „Balle, Malle, Hupe und Artur“ sprechen: In den alten Westberliner Arbeiterkiezen stand damals jedes zweite Haus leer, die Kinder stromerten auf der Straße herum. Auf das Berlin von heute passt das so nicht, aber im Athen von 2011 konnte man beinahe wörtlich das Original spielen.

Koukalani: Wir hatten auch politische Ansätze, die in Berlin keine so große Rolle mehr spielen – die Hausbesetzungen, auch von verlassenen staatlichen Gebäuden, das war in Athen wieder präsent. Die Krise hat aber auch bewirkt, dass die Menschen sich wieder auf der Straße getroffen und miteinander geredet haben. Kinder, die vielleicht nicht mehr den Luxus hatten, irgendwelchen Hobbys nachzugehen, fluteten die Straßen und behaupteten sich als lautstärkste soziale Klasse. In der Umschrift auf das neue Berlin ging es jetzt um die Frage: Wo sind die Abenteuer, die uns weiterbringen, die uns schlagartig verändern, wo es zwischen Spiel und Lernen keine Grenzen mehr gibt? Das fehlt in der urbanen Spieltradition eines Berlins, das plötzlich extrem gentrifiziert wird. Denn sich treffen, herumtrödeln, ziellos durch den Kiez streunen, auf der Suche nach Abenteuern oder wirklichen Begegnungen mit Menschen, auch das gehört zum Spielen.

Einiges haben Sie verändert, hier etwas weggelassen, da eine Figur hinzugefügt. Beispielsweise fehlt der Genderkonflikt, mit dem berühmten Song „Wer sagt, dass Mädchen dümmer sind“. Finden Sie das nicht mehr so aktuell?

Koukalani: Ich finde, es wäre ein Thema, das man für sich abhandeln müsste! Die Gruppe, die wir zeigen, agiert jedenfalls auf Augenhöhe, die sind unter sich schon so weit, dass es keine Rolle spielt, ob ein Mädchen oder ein Junge redet oder wozu jeder fähig ist. Die machen sich alle gegenseitig tapfer. Keiner ist ja tapfer geboren, man wird es, wenn man es wagt. Warum wagt man es? Weil man Leute hat, die einen unterstützen, bei denen man sich geborgen und akzeptiert fühlt.

Die Erwachsenfiguren behandeln Sie etwas gnädiger als Volker Ludwig vor 46 Jahren. Die haben ganz reale Probleme, wegen der sie die Kinder immer wegscheuchen, das Baby, das schlafen muss, oder das Café, für das sich die türkische Wirtin verschuldet hat, die nun fürchtet, dass der Kinderlärm ihr die Kundschaft vertreibt.

Koukalani: Ich glaube, das Grips hat sowieso die Tradition, Autorität nicht eindimensional als etwas Böses hinzustellen, sondern auch die Hintergründe zu beleuchten. Damit man versteht, warum jemand sich autoritär verhält. Die Wachleute haben bei mir deswegen einen Song bekommen. Man versteht, dass der eine sich so aufführt, weil er eigentlich ein richtiger Boss werden wollte, was ihm aber nicht gelungen ist. Deswegen will er jetzt mal sein Polizei-Ding abspulen. Das macht sein Benehmen nicht besser, aber man erkennt plötzlich den Hintergrund.

Wie haben Sie das Stück erarbeitet?

Koukalani: Letzten April sind wir mit der Grips-Theaterpädagogik und der Dramaturgie durch viele Schulen gegangen. Dabei haben wir auch große Unterschiede festgestellt, wie Kinder im Wedding oder in Pankow spielen, oder in Reinickendorf oder Köpenick.

Und welche Variante haben Sie auf die Bühne gebracht?

Koukalani: Ich glaube, eher tiefes Neukölln oder Wedding (lacht). Das Stück könnte ganz konkret in einem Weddinger Häuserblock nordwestlich vom Leo spielen. Gut, da ist es oft so, dass nur die Araber oder die Türken unter sich sind, aber es gibt auch die Mischung. Die Gruppe hat bei uns eine Vielfalt, die sie 1971 natürlich gar nicht hatte: Der Neueinwanderer, die Türkin in dritter Generation, die mehr Berlinerin ist als alle anderen … so haben wir das zusammengebaut.

Sind die Kinderwelten heute heterogener als damals?

Ludwig: Nein, das gab es immer. Bei Jugendstücken mussten wir uns entscheiden, ob wir es für den Hauptschulabgänger ohne Abschluss machen oder für die Gymnasiastin in Zehlendorf. Die haben sich gegenseitig überhaupt nicht verstanden, so weit waren deren Welten auseinander. Durch die vielen Gesamtschulen ist alles ein bisschen mehr aneinandergerückt, auch der Slang gleicht sich an. Insofern ist es fast weniger heterogen als damals. Ökonomisch gibt es natürlich weiterhin enorme Unterschiede.

Sie haben in den Siebzigern gesagt, Sie nähmen „Partei für die unterdrückte Klasse der Kinder in einem kinderfeindlichen Land“. Ist unsere Gesellschaft immer noch kinderfeindlich?

Ludwig: Nicht mehr in einem so direkten Sinne, da hat sich schon viel verändert. Das kann sich ja heute kaum noch jemand vorstellen, wie schlecht Kinder damals behandelt wurden. Wenn wir mal essen gingen, dann zum Italiener, das war das einzige Restaurant, wo man mit Kindern wie mit Menschen umging. Anderswo haben die nur gestört. Ein Stück wie „Mannomann“ könnte man heute nicht mehr spielen, bei dem die alleinerziehende Mutter einen Mann heiratet, der sich dann als autoritäres Arschloch entpuppt – was viele im Publikum damals als völlig normal empfanden. Heute sind die Eltern nicht mehr das große Problem der Kinder.

Koukalani: Es ist nicht mehr die Zeit der unterdrückten Kinder, aber eine Zeit der assimilierten Kinder. Was ich sehe, ist, dass sie auch nach der Schule einfach immer weiter leisten müssen, dass sie immer beschäftigt sind, in Kästchen einsortiert. In Athen wurde das durch die Krise gesprengt. Auf einmal konnten sich viele Leute zuhause kein Internet mehr leisten, da hat man sich dann in den Internetcafés getroffen oder davor, weil die so überlaufen waren, und irgendwann ging man einfach auf den Platz. Die Kinder hatten gar keine Wahl mehr, als durch die Stadt zu streunen oder nachmittags über den Schulzaun zu klettern, um Basketball zu spielen. Sie gehörten aber auch einfach wieder mehr dazu.

Nicht nur in „Die Lücke im Bauzaun“ wird ein Loblied auf die kindliche Fantasie gesungen, die ohne technologische Hilfsmittel auskommt: Man fischt was aus dem Sperrmüll und stellt sich vor, es sei etwas ganz anderes, Aufregendes. Wie realistisch ist denn die Vorstellung, dass heutige Kinder so spielen?

Koukalani: Sie meinen, diese Vorstellung ist ein bisschen … alt?

Ich weiß gar nicht, wie realistisch es vor 30, 40 Jahren war, da war eben das Fernsehen sehr dominant.

Ludwig: Die Kinder haben aber früher auch schon nachgespielt, was sie im Fernsehen gesehen hatten, und sie holen sich heute weiter Anregungen aus ihren Medien. Okay, vielleicht nicht ganz so fantasievoll wie die Kinder im Grips Theater (lacht). Das Theater selbst funktioniert übrigens genauso wie vor 50 Jahren, zu meiner großen Freude. Wenn die Schauspieler gut sind und das Stück stimmt, ist es so still wie immer, da können die sonst noch so viel vor der Glotze sitzen oder am Handy spielen. Weil das live ist. Die finden es faszinierend, dass da lebendige Menschen auf der Bühne sind.

Koukalani: Die Spiel-Szene in „Die Lücke im Bauzaun“ handelt genau von diesem Trödeln, das ich eben schon beschrieben habe, von diesem sehr kreativen Nichtstun, das schon die nächste Begegnung mit sich bringt, den nächsten Gegenstand. Es geht um die Ausdehnung der Zeit.

Herr Ludwig, hätten Sie sich vor 50 Jahren ausmalen können, dass das Grips einmal DER Klassiker des deutschen Kindertheaters werden würde?

Ludwig: Überhaupt nicht, ich hatte ja mit Kindern nichts am Hut. Wir kamen damals vom Kabarett und dachten: Jetzt machen wir mal Kabarett für Kinder, so richtig realistisch, und dann kommen andere und übernehmen das. Und wir machen wieder unser Programm mit schön viel Ironie, die bei Kindern ja nicht funktioniert. Was ziemlich schlimm für mich war.

Ironie und Kinder, das geht nicht zusammen?

Ludwig: Nein. Kinder haben einen unheimlichen Sinn für Sprachwitz, für Absurdes, aber Ironie, bei der das Gegenteil von dem gemeint ist, was gesagt wird, ist einfach sehr schwierig. Ich habe es dann halt mit den Stücken für Jugendliche und Erwachsene so ausgebaut, dass die Ironie trotzdem zum Zuge kam. Raus konnten wir ohnehin nicht mehr, ohne uns unglaubwürdig zu machen, das Ganze hatte ja eine enorme Bedeutung bekommen. Ich hätte mich unmöglich gemacht vor den Lehrern, die für uns gekämpft haben. Manche sind von ihrer Schule geflogen, weil sie unsere Stücke nachgespielt haben.

Sie wurden lange angefeindet.

Ludwig: Wir wurden so unglaublich angegriffen, von der Berliner CDU und der Springerpresse! Ich wurde als Zerstörer von Kinderseelen beschimpft und als „Unterstützer der Baader-Meinhof-Bande“, das war ein unglaublich harter Kampf. Heute sind wir alle so nett miteinander, als wäre nie was gewesen, aber ich kenne sie alle. Drei Jahre lang haben sie verlangt, dass wir kein Geld mehr kriegen und uns keine Schulklassen mehr besuchen dürfen.

Ein bisschen Genugtuung empfinden Sie da heute schon.

Ludwig: Ja natürlich! (lacht) Ich habe den Verdienstorden des Landes Berlin zusammen mit Eberhard Diepgen gekriegt – in der Presse gab es bei ihm eine Debatte, ob er den wirklich bekommen sollte, bei mir nicht. So ändern sich die Zeiten.

Die emanzipatorische Grips-Idee scheint ja auch immer gültig zu bleiben, während viele andere linke Projekte und Gewissheiten weggebrochen sind.

Ludwig: Wir beziehen uns auf die Probleme, die unser Publikum hat, und die gehen nie aus. Sie ändern sich, aber der Grundzugriff bleibt: Wir machen uns diese Probleme zu eigen und überlegen, wie man sie anpackt und darüber hinwegkommt. Es sind in unseren Stücken immer diese kleinen, mutigen Menschen, die durch Solidarität und mithilfe ihres Witzes Probleme lösen.

Wie antikapitalistisch ist Grips eigentlich?

Ludwig: Wir werden auch oft gefragt, ob wir links sind. Unsere Haltung ist einfach die einer Sensibilität für Ungerechtigkeit. Wir sind immer wach, und viele Stücke sind entstanden, weil in der Stadt etwas passierte, wo man sich einmischen musste, bis hin zur Abschiebung von Flüchtlingen. Diese Haltung kommt aus dem Aufklärertum der 68er-Bewegung, es ist eine optimistische Grundhaltung, die sagt: Die Welt ist veränderbar. Grips ist ein Überlebenstheater, aus dem die Kinder gestärkt herauskommen, ohne belogen zu werden, auch bei „Lücke im Bauzaun“: Denn die massiven Bedenken, ob man ein leerstehendes Objekt wirklich in ein Spielhaus umwandeln kann, kommen ja alle zur Sprache. Trotzdem gehen die Kinder aus der Vorstellung und sagen: Super, jetzt haben die dieses tolle Haus erobert.

Koukalani: Ich glaube, das Grips ist antikapitalistisch, weil es ein Theater für Kinder ist, und Kinder sind einfach antikapitalistisch veranlagt. Wenn sie etwas hinterfragen, mündet das ganz oft in die Entblößung sozialer Widersprüche und Probleme. Im Grips Theater, in seinen Geschichten, sind es die Kinder, die die kompliziertesten sozialen Verflechtungen lösen und sprengen.

Was sind Ihre Pläne, Herr Koukalani, bleiben Sie dem Grips erhalten?

Koukalani: Das würde ich gerne. Meine Grips-Inszenierungen in Athen sind das, was mir künstlerisch am wichtigsten ist, und wenn ich am Grips in Berlin gebraucht werde, bin ich da. Ich komme hier auch immer wieder in Situationen, in Diskussionen, wo ich denke: Hm, die könnten noch ein bisschen was von Griechenland abkriegen (lacht).

Wie prekär ist Theatermachen in Griechenland?

Koukalani: Sehr. Es ist ein großes wirtschaftliches Risiko, und in den Krisenjahren hat man alles zusammengestrichen, was es einmal an Subventionen gab. In den letzten zwei Jahren ist das zurückgekommen, aber nicht für Kinder- und Jugendtheater, das halten sie offenbar nicht für nötig. Sprich, es gibt gar nichts. Es kommt also etwa viel darauf an, ob man selbst gute Kontakte zu Schulen hat. In Griechenland jongliere ich noch 17 Bälle zusätzlich, ich mache da die ganze Produktion, wir haben auch kein eigenes Haus. Hier zu inszenieren, war deshalb ein großes, großes Vergnügen. Ich konnte unendlich viel arbeiten, das hat mir gar nichts ausgemacht, weil ich mich ganz auf die Regie konzentrieren konnte.

Herr Ludwig, auch Sie haben immer wieder über mangelnde finanzielle Ausstattung geklagt.

Ludwig: Ich habe in meinem Leben mehr Zeit damit verbracht, um Geld zu kämpfen, als Stücke zu schreiben, das war fürchterlich. Schwierig wurde es, als wir nach der Wende ein Auslastungsproblem bekamen: Auf einmal gab es dreimal so viele Theater wie vorher, und die engagierte Lehrergeneration von 68 war irgendwann auch weg. Da wurde es vorübergehend wirklich klamm, wobei wir in Sachen Auslastung immer besser waren als etwa unser Freund Claus Peymann, der behauptete, sein BE sei die bestbesuchte Bühne. Finanziell eng ist es geblieben, wobei – kaum bin ich weg, gibt es einen Kultursenator, der sagt: Kindertheater ist so wichtig, die müssen endlich mehr Geld bekommen. Wenn man an die freien Gruppen denkt, ist unsere Situation Gold, im Vergleich mit den Staatstheatern ist es immer noch eine Schande.