Staatliche Repression: "Das sind keine legal erworbenen Informationen"

Bei Ermittlungen gegen die "militante gruppe" nutzt die Bundesanwaltschaft sogar Stasi-Akten. Ist da die Stasi 2.0 am Werk? Drei Betroffene und eine Bürgerrechtlerin streiten über die Vergleichbarkeit staatlicher Verfolgung.

taz: Die Verhaftung des Berliner Soziologen Andrej Holm hat viel Protest ausgelöst. Schon weil aus der bloßen Beschäftigung mit dem Thema Gentrification ein Terrorverdacht konstruiert wurde. Andrej Holm ist längst wieder frei, der Haftbefehl ist aufgehoben. Nun ist aber bekannt geworden, dass die Bundesanwaltschaft im Ermittlungsverfahren gegen ihn und drei weitere Beschuldigte auf Stasiakten zurückgegriffen hat. Der Protest dagegen hielt sich in Grenzen. Warum?

Dirk Teschner: Das Verfahren gegen Andrej und die anderen Beschuldigten betraf im Grunde jeden, der sich kritisch mit bestimmten Themen beschäftigt. Die Stasigeschichte dagegen ist etwas, das nur einen bestimmten Teil der Leute betrifft: die, die aus der DDR kommen. Die Zahl derer, die sich im Westen mit so was beschäftigen, ist nach wie vor gering.

Das erklärt noch nicht, warum all jene, die sich sonst zum Thema Stasi zu Wort melden, in diesem Fall geschwiegen haben.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Als ich zum ersten Mal gelesen habe, dass die Stasiakten in solchen Ermittlungsverfahren herangezogen werden können, hab ich gedacht: Das kann doch wohl nicht wahr sein. Für uns war damals klar, dass das nicht rechtmäßig erworbene Informationen sind, und dass die Staatssicherheit eine kriminelle Vereinigung ist. Und darauf soll man plötzlich Zugriff haben? Eigentlich dachte ich, da müsste ein Aufschrei durch die Reihen der BürgerrechtlerInnen gehen.

Andrej Holm: Ein Grund war sicher der, dass sich die Aufmerksamkeit in den ersten Wochen ganz auf meinen Fall konzentriert hat. Dazu kam, dass die besagten Stasiakten nicht mich betrafen. Wenn es geheißen hätte: Die Bundesanwaltschaft verwendet Stasiakten gegen Andrej Holm, wäre es vielleicht anders gewesen.

Herr Teschner, Sie haben die Verwendung der Stasiakten in der Zeitschrift telegraph öffentlich gemacht. Was genau hat die Bundesanwaltschaft interessiert?

Dirk Teschner: Es sind bei zwei der vier Beschuldigten, gegen die die Bundesanwaltschaft ermittelt, Stasiakten benutzt worden. Einmal geht es um die Wendezeit 1989. Im Fall von Herbert ging es um die Aktionswoche gegen den Gipfel des Internationalen Währungsfonds, der 1988 in Berlin stattgefunden hat. Noch ein Wort, warum deshalb so wenig protestiert wurde: Da ist natürlich auch Geld im Spiel. Die Bundesrepublik finanziert die Birthler-Behörde. Warum soll da die Birthler-Behörde gegen die Bundesrepublik protestieren, wo es außerdem noch um den Vorwurf des Terrorismus geht.

Herbert M., Ihre Akte berichtet von der Ostberliner Aktionswoche gegen den IWF. Worum ging es damals?

Herbert M.: Wir haben über die Weltwirtschaft diskutiert und den Nord-Süd-Konflikt. Wir in Ostberlin wollten mit unserer Kritik am sowjetischen Modell und der DDR auch die Frage nach dem Ost-Süd-Konflikt stellen. Das war ein ganz breites Bündnis von Ökogruppen über kirchliche Gruppen bis Friedensgruppen.

Ein Teil der IWF-Tagungsgäste war damals nicht in Westberlin, sondern in Ostberliner Hotels untergebracht.

Herbert M.: Das war sicher ein Highlight. Das hat noch mal richtig Aufmerksamkeit gebracht. Was die Stasi interessiert hat, war aber noch etwas anderes. Natürlich gab es da von uns auch eine Vielzahl von Kontakten zum linken Spektrum, das in Westberlin die Proteste organisiert hat.

Dirk Teschner hat vorhin gesagt, die Birthler-Behörde kann gar nicht gegen die Herausgabe der Akten protestieren, da sie wie die Bundesanwaltschaft eine Behörde der Bundesrepublik ist. Bei anderen Gelegenheiten hat sich Marianne Birthler durchaus gegen ihre Dienstherren gestellt.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Das ist so. Und es wäre vermutlich anders, wenn es jemand von ihnen, also den bekannten Bürgerrechtlern, getroffen hätte. Dann hätte es einen Aufschrei gegeben. Das ist umso trauriger als es hier auch darum geht, ob jemand wie Andrej wegen seiner Schriften als Terrorist kriminalisiert werden kann.

Herbert M.: Ich kenne Marianne Birthler noch aus DDR-Zeiten. Damals noch von der solidarischen Kirche. Nun ist es so, dass in meinem Fall die Spitze der Birthler-Behörde zustimmen musste, weil ich nach dem Stasiunterlagengesetz als Opfer gelte. Der Fall ist also über den Schreibtisch von Marianne Birthler gegangen. Und sie hat zugestimmt.

Linke Gruppen protestieren unter dem Label "Stasi 2.0" gegen den Überwachungsstaat. Kann man die Staatssicherheit in der DDR mit den Ermittlungsmethoden in der Bundesrepublik vergleichen?

Dirk Teschner: Normalerweise ist es in der Öffentlichkeit immer so: Stasi ist pfui. In diesem Fall ist es so, dass die Staatssicherheit gewissermaßen als Vorgängerdienst des Bundeskriminalamts angesehen wird. Das sind Kollegen, die von ehemaligen Kollegen Unterlagen anfordern. Das ist dann nicht mehr pfui, das soll plötzlich die Wahrheit sein. Obwohl doch immer gesagt wurde, auch von der Forschung, dass man die Stasiakten nicht eins zu eins übernehmen kann. Aber das BKA macht das plötzlich, das sind ja Kollegen. Stasi 2.0 ist sicher ein griffiger Begriff. Ich finde ihn eher merkwürdig. Der Begriff kommt daher, als würde einen das plötzlich alles verwundern. Mich verwundert das überhaupt nicht. Auch nicht, dass in der Bundesrepublik Telefone abgehört und Wanzen gelegt werden.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Für mich gibt es schon einen Unterschied zwischen der Stasi und den Behörden heute. Die Staatssicherheit hatte eine uneingeschränkte Macht. Sie konnte den Richtern sagen, welche Strafe verhängt wird. Die drei Pfeiler der Demokratie, Zivilgesellschaft, freie Presse und Rechtsstaatlichkeit, das gab es in der DDR nicht. Dieser Unterschied war im Fall von Andrej doch zu beobachten: Die Medien haben reagiert und der Bundesgerichtshof hat, wenn auch sehr spät, den Haftbefehl aufgehoben.

Die Methoden sind vergleichbar, entscheidend ist aber die politische und rechtsstaatliche Kontrolle?

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Was das Abhören, das Beschatten betrifft, sind die Methoden vielleicht dieselben. Man muss sich aber immer in Erinnerung rufen, welche Methoden die Staatssicherheit sonst noch angewandt hat. Sie haben Leute aus dem Freundeskreis oder der Familie angeworben. Sie haben die Leute dazu gebracht, andere zu bespitzeln, ohne dass sie dafür hauptamtlich tätig waren.

Herbert M.: Das ist mir zu undifferenziert. Wir haben schon damals gesagt: Der Bereich der Staatssicherheit, der sich gegen uns gerichtet hat, war konterrevolutionär. Aber der Bereich, der international tätig war und zum Beispiel Konzernstrategien aufgeklärt hat oder faschistische Strukturen ausfindig gemacht hat, den fanden wir richtig.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Da kann ich nur sagen: Schalck-Golodkowski.

Herbert M.: Schalck-Golodkowski hat sicher nicht viel dazu beigetragen, Konzernstrukturen aufzudecken. Das stimmt. Wenn wir aber über die Geheimdienste heute reden, ist es doch so, dass sich ein Großteil der Ermittlungen gegen links richtet, und nur ein kleiner gegen rechts.

Vor kurzem hat der Bundesgerichtshof erklärt, dass die "militante gruppe" keine terroristische Vereinigung ist, weil sie nicht in der Lage sei, die Grundlagen der Republik zu erschüttern. Rechtsextreme Kameradschaften, die versuchen, bestimmte Landstriche ausländerfrei zu machen, würden hingegen nach Ansicht des Gerichts sehr wohl die Grundfesten der Demokratie zerstören. Eine eindeutige Aussage.

Andrej Holm: Wenn wir diesen Vergleich schon ziehen, müssen wir auch sehen, dass es nach Paragraf 129 a pro Jahr etwa 60 bis 70 Verfahren gegen Linke gibt und nur ein oder zwei gegen rechts. Auf der einen Seite haben wir den BGH, der die Einäugigkeit dieser Ermittlungsansätze nun korrigiert hat, tatsächlich aber ist das Verhältnis nicht besonders ausgeglichen.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Aber deswegen war die Staatssicherheit doch nicht antifaschistisch. Sie mag vielleicht so entstanden sein. Aber wie hat sie sich denn mit ihrer ganzen Paranoia weiterentwickelt? Wo war denn die antifaschistische Staatssicherheit an der Zionskirche, wo 1987 Neonazis Punks überfallen und zusammengeschlagen haben? Warum hat die Stasi NSDAP-Mitglieder geworben, weil sie zuverlässige Leute waren? Wo ist da der Antifaschismus geblieben?

Dirk Teschner: Als jemand, der sich damals auch in der Punkszene bewegte, kann ich das bestätigen. In der Alltagserfahrung mit der Stasi ließ sich schwer unterscheiden, ob man es da mit einer antifaschistischen Ideologie zu tun hatte oder nicht. Die Alltagserfahrung war: Leute, die anders waren, eben auch Punks und Anarchisten, wurden pausenlos zusammengeschlagen.

Herr Holm, wie war Ihre Alltagserfahrung 1989?

Andrej Holm: Anders. Ich habe September 89 beim Wachregiment Felix Dzierzynski meine Grundausbildung begonnen.

Sie waren bei der Stasi? Das Wachregiment Felix Dzierzynski war doch Teil des Ministeriums für Staatssicherheit?

Andrej Holm: So ist es. Die Reflexion darüber, was Staatssicherheit tatsächlich war, die begann bei mir erst nach der Wende. Seitdem habe ich da auch einen anderen Blick drauf.

Wie haben Sie das vor der Wende gesehen?

Andrej Holm: Ich bin zumindest in einer antifaschistisch geprägten Familie groß geworden. Mein Urgroßvater war im illegalen KPD-Apparat und im KZ. Meine Großeltern waren in Moskau. Mein Vater ist da geboren, er war selber hauptamtlicher Mitarbeiter bei der Staatssicherheit. Ich hatte damit ein unreflektiertes oder wie man damals gesagt hätte, klassenbewusstes Verhältnis zur Staatssicherheit. Deshalb hatte ich mich dafür entschieden, dort selber eine längerfristige Laufbahn einzuschlagen. Im Nachhinein bin ich extrem froh darüber, dass mir die Wende diese Zeit erheblich verkürzt hat.

Was genau haben Sie bei dem Wachregiment gemacht?

Andrej Holm: Ich habe zunächst eine Grundausbildung gemacht und kam dann zu einer Abteilung in der Berliner Bezirksverwaltung. Die hat sich Auswertungs- und Kontrollgruppe genannt. Aufgabe war es, eine Personendatenbank zu erstellen und Lageberichte zu verfassen. In der hektischen Wendezeit war ich für diese Aufgaben offensichtlich nicht zu gebrauchen. Ich wurde in ein separates Büro gesetzt und durfte dort Betriebsberichte lesen. Zum Ausgleich für dieses Nichtstun wurde ich für viele Wochenend- und Feiertagsdienste eingeteilt. Dadurch habe ich einen Großteil der wichtigsten Ereignisse im Herbst 1989, wie die Demo in Berlin am 4. November, verpasst.

Herbert M.: Das Wachregiment war doch auch eine Möglichkeit den Wehrdienst zu absolvieren.

Andrej Holm: Meine Tätigkeit unterschied sich vom reinen Wehrdienst aber dadurch, dass ich später für die Staatssicherheit arbeiten wollte. Meine Gegenforderung war, dass ich dafür ein ziviles Studium bekomme, um nicht an der Staatssicherheitshochschule ausgebildet zu werden.

Und wie haben Sie reagiert, als Sie gehört haben, dass es im Wendeherbst auch zu diesen Eskalationen kam wie am 7. und 8. Oktober 1989 vor der Gethsemanekirche in Prenzlauer Berg? Haben Sie da gedacht: Da hätte ich auch Teil der Auseinandersetzungen sein können?

Andrej Holm: Ja. Das war so. Ich war heilfroh, dass ich diese Grundausbildung im Oktober noch nicht beendet hatte und ich das alles fernab von Berlin in einer Kaserne erlebt habe.

In China wurde die Demokratiebewegung im Sommer 1989 blutig niedergeschlagen. Für wie groß haben Sie die Möglichkeit erachtet, dass es auch in der DDR eine chinesische Lösung geben wird?

Andrej Holm: Das ist schwierig zu beantworten. Es kam aber vor, dass sich Einzelne während der Grundausbildung verdrückt haben, um heimlich über diese Ereignisse zu diskutieren. Da ging es dann da drum, was man in einem solchen Fall macht. Kann man sich krank melden? Kann man sich vielleicht sogar selbst Verletzungen zufügen? Das waren aber reine Gedankenspiele.

Sie waren damals 18 Jahre alt.

Andrej Holm: Ich habe am 8. Oktober 1989 meinen 19. Geburtstag gefeiert.

In dem Alter muss man noch nicht politisch gefestigt sein. Zum Wachregiment ging man dennoch nicht ohne Überzeugung. Und die wollen Sie dann so schnell gerändert haben?

Andrej Holm: Ich habe mich ja nicht für eine Laufbahn bei der Stasi entschieden, weil ich der Meinung war, dass wir damit einer chinesischen Lösung näher kommen. Das kam schon aus dieser Familiengeschichte. Bei den Rekrutierungsversuchen des MfS war es immer einfach, die Kinder der Mitarbeiter zu fragen. Da war auf jeden Fall klar, dass es keine Westkontakte gab.

Herr Teschner, wie haben Sie reagiert, als Andrej Holm zum ersten Mal von seiner hauptamtlichen Tätigkeit bei der Stasi erzählte?

Dirk Teschner: Das war nach der Wende. Die alte Opposition war in Auflösung, viele Aktive sind in viele verschiedene Parteien gegangen. Und plötzlich gab es da neue Leute, mit neuen Gesichtern und mit neuen Geschichten. Da gab es ehemalige SED-Mitglieder, Leute von der NVA, manche bei den Kampfgruppen. Und natürlich auch Leute, die erzählt haben, dass sie bei der Staatssicherheit waren. Wir mussten uns plötzlich mit Leuten auseinandersetzen, die eine ganz andere Vergangenheit hatten und im Herbst 1989 auf der anderen Seite der Barrikade standen. Und nun wurde diskutiert und wir haben gemerkt, dass wir ziemlich ähnliche politische Vorstellungen hatten. Als ich Andrej kennengelernt habe, war da schon die Hausbesetzergeschichte, da gab es einen Diskussionskreis um die Zeitschrift telegraph, da hat er es ziemlich schnell erzählt, dass er bei Dzierzynski war.

Was haben Sie in dem Moment gedacht?

Dirk Teschner: Ehrlich gesagt: Es ging eine neue Zeit los. Wir hatten neue Probleme. Es ist nicht so, dass das plötzlich uninteressant war, aber das war nicht mehr so das Thema. Außerdem gab es ja auch schon zu DDR-Zeiten die Fälle, wo Leute wie Wolfgang Templin IM waren und später trotzdem in der Opposition gearbeitet haben.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Ich hab es erst gestern erfahren. Meine Reaktion war: So war sie halt, die DDR. Ich selbst kam aus einem sehr DDR-kritischen Elternhaus und habe darüber viele Leute aus der Opposition kennengelernt. Aber wenn ich aus einem solchen Elternhaus wie Andrej gekommen wäre, wäre sicher vieles anders gewesen.

Nach der Wende haben Sie sich im Neuen Forum engagiert. Herbert, Andrej und Dirk waren in der Vereinigten Linken. War das der kleinste gemeinsame Nenner für die, die zu DDR-Zeiten in der Opposition waren und das in der Bundesrepublik auch bleiben wollten?

Herbert M.: Der Vorläufer der Vereinigten Linken war die Böhlener Plattform. Das war eine Erklärung, die von sehr vielen unterschrieben wurde, die das Ziel demokratischer Sozialismus nicht aus den Augen verloren haben.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Das, was in der Böhlener Plattform stand, hätte ich auch unterschreiben können. Aber dann kam der Aufruf fürs Neue Forum, und das war wie ein Befreiungsschlag in einem Land, wo so viele Leute weggegangen sind. Bis zum 9. November hab ich ganz fest daran geglaubt, dass es noch einen dritten Weg gibt. Auch wenn das heute nicht mehr viele zugeben: Der Fall der Mauer war für mich ein Schock. Den Westen hatten wir in der Opposition nicht gewollt.

Was ist Opposition denn heute?

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Auf jeden Fall nicht das, was in den Parlamenten stattfindet. Sie setzt punktuell an, ob das jetzt ökologische oder soziale Gruppen sind, Bürger und Bürgerinnen, die die Zivilgesellschaft bilden.

Ist die "militante Gruppe" für Sie auch Opposition.

Cornelia Kirchgeorg-Berg: Sie ist Opposition, aber es ist für mich der falsche Weg.

Dirk Teschner: Die "militante Gruppe" interessiert mich überhaupt nicht. Ich kenne nur einzelne ihrer Erklärungen, und was ich gelesen habe, fand ich langweilig, wie aus einer anderen Zeit. Opposition ist für mich auch, was im Alltag stattfindet. Da gehört aber auch der Widerstand gegen Überwachung dazu. Das hat das Ermittlungsverfahren gegen Andrej und die anderen gezeigt. Widerstandsformen gibt es viele: journalistische Tätigkeit genauso wie Demonstrationen organisieren, aber auch Ausstellungen machen, Bücher schreiben, Filme machen, und und und

Herbert M.: Der Realsozialismus war nicht reformierbar. Der Kapitalismus, den wir jetzt haben, ist auch nicht reformierbar. Wenn wir begreifen, dass es einen Militarisierungsprozess in der BRD gibt, stellt sich auch die Frage, ob nicht auch Anschläge auf ein Fahrzeug der Bundeswehr legitim sind. Wer hat denn schließlich mehr auf dem Kerbholz, wenn es um Menschenleben geht: Die Bundeswehr oder Menschen, die überall auf der Welt Kriegsgerät zerstören?

Andrej Holm: Für mich war es eine der wichtigen Erfahrungen der Wende, was von der Basis ausgehen kann. Auf Stadtteilebene, in Mieterorganisationen oder der Protest gegen den G-8-Gipfel.