Es ist befreiend, nicht alles gestalten zu wollen.

Zur Widerstandsfähigkeit der Architektur – Andrea Wiegelmann und Andreas Kone im Gespräch mit den beiden Architekten Piet und Wim Eckert

Foto: Ausschnitt des frischen Rohbaus.Bild: Karl-Heinz Ruch

Andrea: Wenn man Eure Biografien durchgeht, fällt auf, dass Ihr beide nach dem Architekturstudium an der ETH Zürich in den Niederlanden bei OMA gearbeitet habt. Inwiefern hat Euch diese Auslandserfahrung geprägt, und wie hat sich dabei Euer Blick auf die Schweiz verändert?

Piet: Es war eine spannende und verrückte Zeit. In den 1990er-Jahren hatte man in den Niederlanden das Gefühl, alles lösen und mit der Architektur die Welt verbessern zu können. In einer Phase des ökonomischen Wachstums war die Gesellschaft von einem Optimismus, einer Art Übermut geprägt, der sich auch auf die Architektur übertrug. Es war daher eine Zeit, die für uns sehr viel kritische Wahrnehmung ermöglichte. Im Büro war man Teil einer immer grösser werdenden Maschinerie und begann darüber zu reflektieren. Dabei lag bei den Projekten weniger die architektonische Machart im Vordergrund, als die methodische Herangehensweise und die Auseinandersetzung mit dem Programm, das Denken in Prozessen. Dieser Geist wurde für uns zum europäischen Moment und uns wurde bewusst, was die Schweiz mit ihrer klar definierten Technik und Ausbildung auf begrenztem Raum einerseits, und die Niederlande, als Teil einer damals unglaublich dynamischen europäischen Gesellschaft auf der anderen Seite, genau bedeuteten.

Andreas: Inwiefern? Betrifft dies eine spezielle Herangehensweise an die Projekte oder die Art und Weise der Umsetzung?

Wim: Es geht darüber hinaus. Einerseits haben wir die Unterschiedlichkeit der „Machart“ von Architektur erfahren, andererseits, und das ist vielleicht noch entscheidender, wie sehr Architektur durch ihren jeweiligen Kontext, die politische und wirtschaftliche Realität, geprägt ist. Dieser Eindruck wurde verstärkt durch unsere Erfahrungen, die wir bei OMA in Asien und den USA, vor allem bei den großen Projekten in Seoul, machen durften. Die koreanischen Projekte mit ihrem überwältigenden Maßstab wurden in einem Tempo geplant, das man in Europa bis anhin gar nicht kannte. Wir haben vor diesem Hintergrund das zentraleuropäische Kulturgut neu kennengelernt und gleichzeitig gemerkt, dass man, um weiterzukommen, entweder diese Geschwindigkeit lebt, oder etwas von dieser Dynamik nicht verstanden hat.

Piet: Gleichzeitig haben wir gelernt mit Misserfolgen umzugehen. Wir erlebten, wie in der Hochform des Superkapitalismus riesige Projekte durch Crashs oder ökonomisch getriebene Entscheide kurzfristig gestoppt wurden. In Seoul wurde so die Arbeit von vier Jahren mit einem Schlag zunichte gemacht. Uns wurde damit bewusst, dass Architektur auch immer die Dimension des Scheiterns in sich trägt. Diese Erfahrung und unser daraus entwickeltes Verständnis beeinflusst die Konzeption unserer Architektur.

Andreas: Ihr seid dann aus den Niederlanden zurückgekommen und habt in Zürich mit Euren eigenen Projekten begonnen. Wie haben sich die beschriebenen Erfahrungen auf Eure Arbeiten in der Schweiz ausgewirkt. Wurdet Ihr, geprägt durch die Erfahrung des Scheiterns, extrem vorsichtig?

Wim: Nein, überhaupt nicht. Wir haben unsere Methoden daran ausgerichtet und begonnen, konsequenter konzeptionell zu denken. Das heißt, wir haben uns von vornherein überlegt, welche Faktoren ein Projekt grundsätzlich sabotieren können und welche Elemente es stark machen.

Wir entwickeln unsere Projekte so, dass man genau weiß, wo der Fokus liegen muss und welche Dinge dafür mit größerer Toleranz behandelt werden können. Wir haben gelernt auf eine Situation, die fragil und sensibel ist, insgesamt strategisch architektonisch zu reagieren. Dieses Verständnis beeinflusst unsere Konzeption von Architektur ganz grundsätzlich. Wir möchten eine Architektur entwickeln, die eine gewisse Widerstandsfähigkeit besitzt.

Andrea: Das heißt, Ihr denkt die Dinge, die allenfalls sabotiert werden könnten bzw. die das Projekt sabotieren könnten, wie etwa Budgetkürzungen, als Teil des Konzepts?

Piet: Unser erstes großes Auslandprojekt, der Neubau für die Heinrich Böll-Stiftung in Berlin, ist genau unter diesen Vorzeichen entstanden. Wir haben den Wettbewerb gewonnen und wurden danach gefragt, ob wir das Projekt auch für ein deutlich kleineres Budget realisieren können. So waren wir gezwungen, das Gebäude strategisch weiter zu entwickeln, ohne dabei auf die Materialität und Sinnlichkeit des Projektes zu verzichten. Das wäre ohne unsere Vorgeschichte und dieser paradoxen Widersprüchlichkeit zwischen Ambition und Budget nicht möglich gewesen.

Andrea: Bedeutet dies für Euch im Umkehrschluss, dass Ihr freier seid, an den Projekten in der Schweiz zu arbeiten, weil es diese budgetären Einschränkungen bzw. die Schere zwischen Budget und Entwurf wie im Fall der Heinrich Böll-Stiftung nicht gibt?

„Wir entwickeln unsere Projekte so, dass man genau wei ß , wo der Fokus liegen muss und welche Dinge dafür mit grö ß erer Toleranz behandelt werden können.“

Wim Eckert

Piet: Nein, das glaube ich nicht. Wenn man ein Konzept entwickelt, das auf dieses Paradox eine Antwort liefert, ergibt sich gegenüber dem Bauherren eine unglaubliche Freiheit zu entscheiden, was definiert wird und was nicht. Zudem ist es befreiend, nicht alles gestalten zu wollen, gezielt einen Fokus zu setzen und andere Dinge mit größerer Toleranz zu behandeln.

Andreas: Mit anderen Worten, Ihr verfolgt eine Entwurfsstrategie mit Hierarchisierung und Priorisierung von Räumen und einzelnen Elementen.

Wim: Genau. Dies kann im Extremfall dazu führen, dass wir bestimmte, für uns relevante Teile eines Gebäudes höchst präzise definieren und andere ihrer eigenen Dynamik überlassen, ohne dass diese jemals in die Position kommen, die anderen zu überschreiben. Bei unserem Entwurf für die Zürcher Europaallee beispielsweise, haben wir uns primär um den halben Meter zwischen Außenhaut und innerer Struktur gekümmert. Es spielt dann letztendlich keine Rolle mehr, wer später einzieht und wie der Ausbau aussieht. Wir bauen ein Stück solide Stadt, in der wir – wie in diesem Fall – nicht mehr definieren können, was dahinter stattfindet.

Andrea: Damit geht der Fokus im Entwurf weg vom Programm.

Piet: Ja. Die Architektur zu konzipieren lief bei OMA immer über das Programm. Wir haben aber festgestellt, dass typologische Entscheide oder die Definition räumlicher Absichten bei Projekten, wie der Europaallee, wesentlicher sind als programmatische.

Andreas: Mich würde interessieren, mit welcher Strategie Ihr die Sicherung dieser räumlichen Absichten angeht. Oder geht es um Rohbaustrategien, bei denen Raum und Tragwerk sich gegenseitig bedingen und nicht mehr verrückbar sind?

Piet: Insofern war das Diakoniewerk Bethanien in Zürich ein sehr dankbares Projekt. Wir wurden beauftragt die Gebäudehülle und die Tragstruktur zu entwerfen, der Ausbau und die Planung für die einzelnen Bereiche sollte durch Dritte erfolgen. Es ging uns vor diesem Hintergrund darum, eine robuste Struktur und Architektur zu schaffen, die nicht durch den Ausbau gestört werden konnte. Zu einem späteren Zeitpunkt wurden wir dann auch mit dem Ausbau beauftragt und in diesem Moment könnte man dann plötzlich verleitet werden alles planen zu wollen, ein Totalkunstwerk zu schaffen.

Wim: Ich hätte wahnsinnig Angst vor diesem Totalen. Das kommt einer Überdosis an Gestaltung gleich, die letztlich zu einer Art Kollaps der Architektur führen muss. Das hat etwas mit dem Bewusstsein zu tun, dass architektonische Allmacht, wenn man es so nennen möchte, eigentlich zum Scheitern führt und zu einer persönlichen Einengung. Man erklärt eine bestimmte Vorstellung für allgemeingültig und macht sie damit manifest. Uns geht es vielmehr darum, den Benutzern auch Freiheiten zuzugestehen, die von vornherein nicht planbar sind. So etwa beim Neubau des Hauptsitzes für die Tageszeitung (taz) in Berlin, wo es im Erdgeschoss beispielsweise keine substanziellen Einschränkungen in Hinblick auf mögliche Nutzungen gibt.

Andrea: Kann man sich mit einer solchen Strategie bzw. Herangehensweise ein Stück weit vor der Dynamik und Unberechenbarkeit heutiger Planungs- und Ausführungsprozesse absichern?

Redaktions -und Konferenzraum, Richtung Friedrichstrasse. Bild: Rasm us Norlander

Piet: Die Projekte entwickeln, wenn man so möchte, eine gewisse Eigenart, die sie gleichzeitig stärkt. Den Wettbewerb für das Geistlich Areal in Schlieren haben wir zum Beispiel mit einem Bürobau gewonnen. Wir haben uns beim Entwurf der Struktur an industriellen Bildern orientiert und sehr dünne von Pilzkopfstützen getragene Decken vorgeschlagen. Und nun wird es ein Wohnungsbau. Man könnte darüber verzweifeln, aber wann hat man schon einmal die Chance in der Schweiz einen Wohnbau nicht als Schotten-, sondern als Skelettbau auszuführen!

Andrea: Welche Rolle spielt dann bei Euch die Machart der Bauten, respektive wie geht Ihr bei der Frage der konkreten Umsetzung eines Projektes vor? Bei Bethanien habt Ihr zunächst definiert, was aus Eurer Sicht die entscheidenden Elemente sind und wie sie ausgeführt sein müssen, und damit die wesentlichen, gestaltprägenden Bauteile definiert.

Wim: Ähnlich wie beim Entwerfen hat es auch hier damit zu tun, dass wir aus dem Konzept heraus für bestimmte Elemente beinahe paranoid sind. So gibt es Bauteile, die wir bis ins letzte Detail festlegen und daran dann auch festhalten. Daneben gibt es andere Bereiche, die uns weniger wichtig sind. Diese Fokussierung und Kontrolle erlaubt es uns, gewissen Dingen gegenüber ganz entspannt zu bleiben. Bei Bethanien ist der Kontext ein Ort, der ungewöhnliche Härte mit sich bringt. Wir haben die Fassade sehr klar definiert und ausformuliert, die Materialien dagegen beinahe roh belassen. Diese Gegensätzlichkeit ist bereichernd. Wenn wir eine hohe Präzision über sämtliche Bauteile fordern würden, wäre es nicht mehr möglich eine Architektur zu generieren, von der wir sagen könnten, dass sie inspirativ ist. Daher vielleicht auch die Aversion gegen das Atmosphärische, das komplett Kontrollierende bis zum Lampenschirm, das nichts mehr offen lässt.

Andreas: Man kann also sagen, dass es bei Euch im Büro gewisse Bauteile gibt, die „vernachlässigbar“ sind.

Piet: Richtig, die sind einfach da, akzeptiert und ohne große Wichtigkeit. Es hat etwas mit diesem Verständnis zu tun, was der Normalität entspricht. Es stellt sich für uns immer die Frage, wo wir unseren Input formulieren, einen Akzent setzen, um mit der Gestaltung etwas beantworten zu können. Das ist der Ort intensiven Denkens. Das Gegenteil davon ist die Ausformulierung aller Elemente mit diesem allumfassenden Anspruch, der aus unserer Sicht zur Überbordung des gestalterischen Willens führt. Wenn keine Architektur aber Intensität auszumachen ist, bedeutet dies ein Start für etwas Neues. Aber wenn alles schon determiniert ist, hat man keine Möglichkeit mehr, etwas zu entdecken.

Andreas: Und diese Balance sichert die Widerstandsfähigkeit, von der Ihr sprecht.

Wim: Das hat auch mit unserem Verständnis zu tun. Wir machen keine Architektur, die auf halbem Weg aufgibt, sondern durchhält. Uns interessiert es ein System zu etablieren, das sich gleichzeitig durch Finessen und totale Gleichgültigkeit auszeichnet. In diesem Sinn interessiert uns auch das Leistungsvermögen eines Bauteils. Es geht bei uns nie um die reine Gestalt des Bauteils. Sobald es etwas leisten kann, oder leisten muss, wird es interessant, weil damit gewisse Bedingungen an das Bauteil gestellt werden.

Andrea: Wir haben bereits einiges über Eure Strategien und Methoden erfahren. Mich würde es im Zusammenhang mit der Frage nach der Methode interessieren, wie Ihr in Eurer Arbeit mit Referenzen umgeht, und inwiefern diese Teil von Eurer Entwurfsmethode sind bzw. sie beeinflussen?

„Wenn alles determininert ist, hat man keine Möglichkeit mehr, etwas zu entdecken.“

Piet Eckert

Piet: Die ganze Arbeit und Auseinandersetzung mit Mies van der Rohe in der Miesology, einer Serie von Collagen, in der wir Bilder von Mies Werken einander gegenübergestellt haben, war eigentlich eine Arbeit, um nicht referenziell werden zu müssen. Wir haben die Architektur von Mies gewählt, weil sie akzeptiert ist und nicht erklärt werden muss. Ich habe die Auseinandersetzung mit der Collage immer als sehr interessant und spannend empfunden. Sie ist eine Manipulation des Bekannten und damit die Suche nach neuen Verhältnissen im Bekannten und steht viel weniger für das Interesse, referenziell zu arbeiten. Heute beobachten wir bei den Wettbewerbsbeiträgen in der Schweiz, dass Referenzen ganz direkt und konkret methodisiert werden.

Andrea: Ich verstehe Referenzen auch nicht im Sinne von direkten Zitaten oder Verweisen, sondern viel mehr im übertragenen Sinn. Vielleicht trifft es die Frage nach inhaltlichen Bezügen besser.

Wim: Ich glaube, es gibt für uns schon Referenzen, die aber immer etwas Physisches in sich tragen. Architektur hat diese physische Dimension. Es wird immer dort interessant, wo Architektur in einer ganz bestimmten Art gebaut ist, weil sie etwas ganz bestimmtes leisten muss.

Beim Privathaus von Sir Arthur Conan Doyle beispielsweise, dem Autor von Sherlock Holmes, das er für seine an Tuberkulose erkrankte Frau baute: Das Haus hat viele Fenster und wahnsinnig flache Treppen; es gibt sozusagen eine physische, direkte Ableitung der Architektur mit einem möglichen Szenario einer Nutzung. Bei der taz war der Radioturm von Schuchow das Referenzmodell. Nicht formell sondern als Bild dafür, wie man jedem Teil einer Struktur die gleiche Rolle zuweist. Für die taz als Genossenschaft eine ideale Metapher. Beim Diakoniewerk Bethanien gibt es beispielsweise eine unmerkliche Veränderung der Brüstungshöhe von 40cm Sitzhöhe auf null in den oberen Geschossen, die es den Nutzern in den oberen Geschossen erlaubt, aus den Betten nach unten zu sehen. Das ist eine inhaltliche Dimension, die man referenziell bezeichnen könnte.

Andreas: Unter dem Aspekt der Methode und des Physischen, den physischen Bedingungen eines solchen Denkmodells, sehe ich als Weiterführung Eure intensive Auseinandersetzung mit dem Modell.

Wim: Im Grunde ja. Es sind Verfahren, die Prioritäten lesbar machen. Man sieht sofort, was wichtig ist und wo es sensibel wird, wenn man etwas verändert. Daher sind die Modelle auch eine Art vorsprachliche Dimension und keine Architektur.

Piet: Sie sind eher Architektonik als Architektur. Sie simulieren nicht die spätere räumliche Situation.

Blick vom 2. OG. Bild: Rasmus Norlander

Andrea: Die architektonische Form verschränkt sich demzufolge mit der Physiognomie.

Andreas: Auch die Lehre bietet eine Form der intensiven, inhaltlichen Auseinandersetzung und ist ein wichtiger Bestandteil Eurer Tätigkeit. Nach verschiedenen Stationen – unter anderem an der Hafenuniversität in Hamburg – lehrt Ihr aktuell an der USI (Università della Svizzera Italiana) in Mendrisio. Was fasziniert Euch speziell an dieser Auseinandersetzung?

Wim: Der akademische Rahmen bietet ein Umfeld, das uns erlaubt, Dinge zu untersuchen, die im eigenen Büro kaum möglich sind. In der Lehre können wir grundsätzlich über Architektur nachdenken, ohne Bauherrn und losgelöst von realpolitischen Zwängen und Bedingungen. Daraus resultiert letztendlich eine architektonische Haltung.

Piet: An der Schule lassen sich Projekte und Typologien untersuchen und entwickeln, die von keinem Besteller bestellt sind. Man kann über reale Fragen nachdenken, ohne eine „Pseudopraxis“ einschleusen zu müssen. Mendrisio ist für uns eine Art Labor, ein Ort, an dem wir unser Interesse an Prozessen, Diskurs und Austausch leben können.

Andreas: Wie sieht dies konkret aus?

„Bei der taz war der Radioturm von Schuchow das Referenzmodell. Nicht formell, sondern als Bild dafür, wie man jedem Teil einer Struktur die gleiche Rolle zuweist. Für die taz als Genossenschaft eine ideale Metapher.“

Wim Eckert

Piet: Ich finde es wichtig mit den Studierenden in der Stadt zu arbeiten, weil meiner Meinung nach bereits genügend Einzelzitate vorhanden sind. Wir haben mit unserem Studio beispielsweise in Zürich West, ein von Gewerbeflächen geprägtes Gebiet, Nachverdichtungspotenziale untersucht. Die Studierenden hatten die Aufgabe, mit dem vor Ort Vorhanden zu arbeiten, es in den Entwurf zu integrieren und nicht – wie in der städtebaulichen Praxis in der Schweiz heute üblich – Nutzungen zu verdrängen. Die Aufgabe war es also Stadt an einem Ort zu definieren, der sich den klassischen Konventionen der Stadt entzieht, nach unserem hiesigen und imperativ-politischen Verständnis. Daraus resultierten ganz neue Typologien – entgegen dem in der Schweiz vorherrschenden traditionellen Gedanken von Stadtentwicklung. Die Studierenden entwickelten Wohnformen über einer Markthalle oder über Infrastrukturen der städtischen Stromversorgung. Die Aufgabenstellung führte zu neuartigen, hybriden Typologien. Das sind Fragestellungen, die wir aufspüren, weil wir solche Situationen aus unserer Erfahrung im Ausland kennen und deren Potenzial untersuchen möchten. Und solche Ansätze fließen letztendlich wieder in die eigene Arbeit im Büro ein.

Andrea: Die Entwurfsaufgabe erinnert mich an Eure Planung für das Escher-Wyss-Areal in Zürich. Das Quartier ist ebenfalls von diesem heterogenen Nutzungsmix geprägt.

Wim: Unser Ziel war es in einem Gebiet, in dem bislang Industrie und Gewerbe koexistiert hatten, diese Mischung der Nutzungen auch mit der geforderten Verdichtung aufrechtzuerhalten. Mit den Escher Terrassen haben wir ein Gebäude entwickelt, das diese Verschmelzung in sich trägt. Im Sockelbau liegen die Probebühnen des Zürcher Opernhauses und darüber wird gewohnt.

Andreas Kohne, Architekt und Dozent ETH / ZHAW, Zürich

Andrea Wiegelmann, Publizistin und Verlegerin, Triest Verlag, Zürich