Interview Kultusminister Helmut Rau: "Die UN kann uns nichts vorschreiben"
Nicht jeder taugt fürs Abitur, sagt Baden-Württembergs Kultusminister Helmut Rau. Er ist dagegen, Sonder- und Hauptschulen aufzulösen.
In Baden-Würtemberg wird schon in jungen Jahren entschieden, ob ein Schüler später einmal die Chance bekommt, zum Abitur zugelassen zu werden. Bild: dpa
taz: Herr Rau, wieso verstellen Sie sich eigentlich?
Helmut Rau: Ich glaube, es gibt keinen Authentischeren als mich.
Sie sind intelligent, schlagfertig - aber als Kultusminister verteidigen Sie ein Konzept von Schule, das 150 Jahre alt ist.
Wir haben in Baden-Württemberg eine sehr gute zeitgemäße Entwicklung des Schulwesens, die hohe Durchlässigkeit und Anschlussfähigkeit gewährleistet und Schulen viel Raum für eigenständige Schulentwicklung lässt.
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Helmut Rau, 59, zählt zu den härtesten Befürwortern einer gegliederten Schule - und zu den witzigsten. "Der Kämpfertyp mit dem Schnauzbart kann kräftig austeilen", schrieb die Schwäbische Zeitung über den Präsidenten des Bundes Deutscher Blasmusikverbände, der auch gerne Waschbrett spielt. Rau engagierte sich früh für verfolgte Schriftsteller in der DDR, so zum Beispiel für Erich Loest. Rau ist verheiratet und hat zwei Söhne.
Handwerkskammertag, Hauptschulrektoren und viele Bürgermeister sind da ganz anderer Meinung. Die sagen: Die dreigliedrige Schule ist nicht mehr zeitgemäß.
Ich laufe nicht irgendeiner Kritik nach, sondern habe gute Argumente für ein Konzept, das bei der Durchlässigkeit besonders erfolgreich ist. 50 Prozent eines Jahrgangs in unseren Schulen erlangen die Studienberechtigung.
Aber Sie haben in den Hauptschulen 40 Prozent Risikoschüler. Finden Sie es akzeptabel, dass vier von zehn Hauptschülern auf dem Niveau von Grundschülern lesen?
Das ist sicher eine besondere Herausforderung. Wir helfen den Risikoschülern aber nicht, indem wir einfach eine Schulart abschaffen.
Das stimmt nicht. Schauen Sie sich in anderen Bundesländern um, die fusionierte Haupt- und Realschulen haben. In diesen integrierten Schularten gibt es deutlich weniger Risikoschüler.
Wir haben Hauptschulen, die nach wie vor den Anspruch erheben, dass die Schülerinnen und Schüler weiterführendere Bildungsabschlüsse erwerben, was sie in der Tat auch tun. 45 Prozent unserer Hauptschüler machen eine mittlere Reife.
Das heißt, die sind an der Hauptschule falsch, oder?
Nein, diese Form der Sortierung nehme ich nicht vor. Ich glaube, dass zu einer bestimmten Zeit im Laufe einer Bildungsbiografie Entscheidungen über den nächsten Schritt getroffen werden müssen. Und keine Station darf eine Sackgasse sein. Nur 50 Prozent der Studienberechtigungen werden an allgemeinbildenden Gymnasien erworben, die andere Hälfte gelangt auf anderen Wegen dazu.
Spräche das nicht dafür, die Schüler länger gemeinsam zu fördern, als sie nach der vierten Klasse erst einmal Umwege nehmen zu lassen?
Die Frage, ob jemand nach der vierten oder sechsten Klasse auf eine weiterführende Schule geht, führt in die Irre. Mit zwölf Jahren, wenn die Kinder am Anfang der Pubertät stehen, ist das ein denkbar schlechter Zeitpunkt für eine Umstellung. Die Perspektive für das längere gemeinsame Lernen sehe ich in unseren Bildungshäusern für Drei- bis Zehnjährige.
Nehmen wir einmal an, ich bin ein 12-jähriger Schüler in Ihrem Schulsystem. Erklären Sie mir, warum ich mit meinen Freunden zusammen Fußball spielen darf, aber nicht lernen.
Das Fußballspiel ist Freizeit und Vergnügen, da geht es nicht darum, dass du bestimmte Lebenschancen verwirklichst. In der Schule geht es darum, dich nach allen Kräften zu unterstüzten, damit du später ein selbstbestimmtes Leben führen kannst. Und die Wege, die wir anbieten, sind offen und vielfältig.
Mit einem reduzierten Stundenplan in der Hauptschule.
Wir haben keine reduzierten Stundenpläne, sondern an den Hauptschulen sogar zehn Poolstunden für jeden Zug eingesetzt. Das haben die anderen Schularten gar nicht.
Trotzdem laufen Schüler und Eltern in Scharen Ihrer Superschule davon.
Die Eltern wollen eine Schule, die auf direktem Weg zur mittleren Reife führt. Deshalb entwickeln wir die Hauptschule zur Werkrealschule weiter.
Wozu braucht der Technologie-Riese Baden-Württemberg eine Schulform, die praktische Fähigkeiten stärkt?
Es ist wichtig, beides zu stärken. Wir haben Förderkonzepte, die Deutsch- und Mathekenntnisse ausbauen und die Ausbildungsreife der Jugendlichen stärken, indem wir möglichst viele Elemente beruflicher Qualifaktion anbieten.
Die meisten Berufe erfordern aber eine höhere Qualifikation.
Nicht alle Schüler sind in der Lage, die mittlere Reife oder das Abitur zu machen. Jeder Abschluss hat aber seinen Wert.
Es gibt viele Eltern, die wollen mehr integrative Schulen, die möglicherweise direkt zum Abitur führen. Es gibt auch Bürgermeister, die integrative Schulen einrichten wollen. Ihr Ministerium aber genehmigt nicht. Warum?
Es kann nicht jeder sein eigenes Schulsystem erfinden. Ich würde damit den Wert des bestehenden Systems aushöhlen.
Sie haben Angst, dass integrative Schulen erfolgreich sein könnte.
Nein, ich habe keine Angst davor, aber ich könnte keine Übergänge gewährleisten und keine Anschlüsse. Ich fand es sehr aufschlussreich, dass für unser ausgeschriebenes Modell zur Kooperation zwischen Haupt- und Realschulen sehr wenige Anträge eingegangen sind. Bei uns macht die Gemeinschaftsschule keinen Sinn, weil das differenzierte Schulwesen großen Rückhalt in der Bevölkerung hat und sehr gute Ergebnisse bringt. Deshalb bin ich nicht in der Not, parallel ein Einheitsschulsystem aufzubauen.
Sie schließen lieber Schulstandorte und fahren die Schüler mit Bussen kilometerweit durch die Gegend.
Wir lösen die erfolgreichen Bildungskonzepte nicht auf, damit man in den Dörfern möglichst kleine, schnuckelige Schulen bewahrt. Im Gegenteil. Wir haben unser System weiterentwickelt und mit der Werkrealschule eine moderne Schulart geschaffen, die zukunftsfähig ist.
Warum gehen in den Kommunen so viele Schulen ein?
Weil die Schülerzahlen zurückgehen, gerade auf dem Land.
Über die Hälfte der 1.200 Hauptschulen sind einzügig. Werden die geschlossen?
Da wage ich keine Prognose. Aber es ist klar, dass es in diesem Prozess des Umbruchs zur Schließung von Schulstandorten kommen wird. Wir können nicht mehr in jeder Kommune eine weiterführende Schule haben. Das ist heute schon nicht so.
In Emmendingen gelingt es einer Waldorfschule, Behinderte in den Unterricht zu integrieren. Ihre Verwaltung hat versucht, ihr den Integrationsstatus wegzunehmen. Warum?
Das war ein Schulversuch. Für diese Schule sind außerordentliche Rahmenbedingungen geschaffen worden. Die Schule darf selbstverständlich weiterhin behinderte Kinder aufnehmen, aber zu geänderten Bedingungen. Die Schule hat von den Modellbedingungen sehr profitiert.
Ist doch klar, dass es mehr Geld kostet, behinderte Kinder in den Unterricht zu integrieren?
Wir haben eine exzellente sonderpädagogische Förderung, die materiell unglaublich stark ausgestattet ist. Jetzt kommt es darauf an, diese sonderpädagogische Förderkompetenz an allgemeine Schulen zu transferieren.
Sie haben aus dem Fall gelernt und die Sonderschulpflicht aufgehoben. Was heißt das konkret?
In Baden-Württemberg werden mittlerweile 29 Prozent der behinderten Kinder an allgemeinen Schulen unterrichtet. Diese Quote wollen wir weiter ausbauen. Daran arbeitet ein Expertenrat, den ich neu berufen habe.
Könnte ich also mein Kind in die Schule meiner Wahl schicken, wenn es behindert ist?
Nein. Ein runder Tisch, an dem Lehrer, Experten und Sie selbst als Eltern sitzen, erarbeitet Empfehlungen. Die Eltern haben dann das Entscheidungsrecht.
Sie sind sich im Klaren, dass das ein Verstoß gegen die Würde des Menschen ist.
Warum?
Es gibt ein Recht auf Bildung in der UN-Konvention - die auch Sie unterzeichnet haben.
Das allgemeine Recht auf Bildung wird dadurch erfüllt, dass ich Kindern die bestmögliche Förderung ermögliche.
Die UN-Konvention sieht aber vor, dass jedes Kind das Recht auf eine allgemeinbildende Schule hat - und keine Schule zugewiesen bekommt.
Die UN kann uns keine Vorschriften über die Umsetzung der Grundsätze machen. Dafür sind wir verantwortlich.
Warum bevormunden Sie andere Menschen, indem Sie deren Kinder ohne Einverständnis fremdbegutachten lassen - und in Sonderschulen stecken?
Warum nennen Sie Unterstützung und Entscheidungshilfen Bevormundung? Sie sind auf dem Holzweg. Sie als Elternteil können entscheiden, wir geben Lernortempfehlungen.
Nein, Sie sollen ein inklusives Schulsystem schaffen!
Es ist ein inklusives Schulsystem.
Sie müssen also nicht die Rahmenbedingungen an allen Regelschulen so ändern, dass Inklusion überall möglich ist?
Mein Ziel ist, dass jedes behinderte Kind eine möglichst gute schulische Laufbahn durchmachen kann und wir in allen Bereichen die Möglichkeit haben, bestimmte Lernorte in allgemeinen Schulen und sonderpädagogischen Förderzentren anzubieten.
Bis 2015 will die Bundesregierung 10 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt in Bildung und Forschung investieren. Ist das zu schaffen?
Um den Anteil der Bildungsausgaben zu steigern, müssen sich Bund, Länder und Gemeinden gemeinsam anstrengen. Wir haben in Baden-Württemberg eine Steigerung der Bildungsausgaben um 530 Millionen Euro. Das ist nicht schlecht.
Bedauern Sie, dass es Bund und Ländern verboten ist, im Schulbereich zusammenzuarbeiten?
Ich weiß nicht, was das Kooperationsverbot soll. Ich habe kein Problem damit zu kooperieren. Ein Kultusminister muss jedes Geld nehmen, das er kriegen kann.
Leser*innenkommentare
grafinger
Gast
"denninger" und "G. H. Pohl", könnt Ihr bitte diesen lächerlichen Kleinkrieg beenden. Es geht Euch doch schon lange nicht mehr um das Thema Schule.
Der eine stößt sich an Ausdrucksformen des Web und der andere hat nichts besseres zu tun als in oberlehrerhafter Manier seinen Kontrahenten vorzuführen.
Dickschädel ohne Sozialkompetenz seid Ihr beide. Geht doch mal zusammen kegeln.
G. H. Pohl
Gast
06.01.2010 16:30 Uhr:
Von denninger:
Die Lernresistenz darf man nunmehr als nachgewiesen betrachten, so stetige Bemühungen muß man auch einmal anerkennen, das sei hiermit geschehen.
Zum dass oder daß: auch hier hat man wohl wieder einmal nichts begriffen. Für geistige Diarrhöe bin ich nicht zu haben. Die Leute die das verbrochen haben waren wohl ebenfalls nicht in der Lage, gesellschaftlich wertvolle Arbeit an der „Bildungsfront“ zu leisten, mußten sich aber die Planstelle warmhalten… Aber denglisch kann er mmmhhh … Also, machen Sie’s gut und lernen Sie nicht nur etwas, sondern begreifen Sie’s auch. Tschüss!
denninger
Gast
Die Diskussion über Nettiquette sollte doch eher in der entsprechenden Newsgroup (de.alt.soc.knigge) geführt werden.
Der Vorwurf der Arroganz geht immer einher mit dem Fehlen sachlicher Argumente.
Was bitte sind „prahlerisch zur Schau gestellte(n) Eigenschaften“? (Ich vermute, Du meinst Fachkompetenz).
Die Auszubildenden sind (das ist Plural) überdurchschnittlich gut, ob das an meiner Anleitung liegt weis ich nicht. Aber ich weis zumindest, dass „dass“ nicht „daß“ geschrieben wird (SCNR).
Denninger
PS SCNR bedeutet „Sorry, could not resist“ (siehe Nettiquette)
G. H. Pohl
Gast
06.01.2010 11:24 Uhr:
Von denninger:
@ "G. H. Pohl":
Ihre Arroganz spottet jeder Beschreibung. Wenigstens sollten Sie wissen, daß man fremde Leute nicht einfach per „Du“ anredet. Offensichtlich haben Sie selbst die einfachsten Verhaltensregeln nicht gelernt oder – wie schon zuvor erwähnt – nicht begriffen. Danke für die Bestätigung!
Ansonsten verweise ich auf meinen Kommentar: 31.12.2009 11:24 Uhr:
Von G. H. Pohl:..
Insbesondere: … es spielt (leider) keine Rolle ob NRW, BaWü oder sonst wo, ob Rau, ob Schavan, Sommer, sie sind resistent – wie Sie offensichtlich auch– sowohl gegen wissenschaftliche Erkenntnisse als auch gegen Erfahrungen in anderen – siehe Pisa – wesentlich erfolgreicheren Ländern. Geradezu blödsinnig ist Ihre Unterstellung, man wolle alle Kinder zum Abitur oder Studium führen. Niemand will das und niemand kann das…. Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Abschließend: denken Sie einmal darüber nach, ob „Ihre“ Auszubildenden wegen- oder trotz Ihrer so prahlerisch zur Schau gestellten Eigenschaften erfolgreich ist….
denninger
Gast
@ "G. H. Pohl":
Außer persönlichen Angriffen und nicht begründeten Thesen hast Du bis jetzt nicht viel zum Thema beigetragen.
Vielleicht solltest Du zum besseren Verständnis einmal die Auswertung der PISA-E Studie unter Berücksichtigung der jeweiligen Schularten lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/PISA-E
Die Studie ist hier einigermaßen verständlich aufbereitet.
Gegen die soziale Bildungsbenachteiligung und die mangelhaften Bildungresultate einzelner ethnischer Gruppen helfen auch keine Gesamtschulen.
Und bitte unterlasse diese kindischen Beleidigungen.
G. H. Pohl
Gast
05.01.2010 14:48 Uhr:
Von denninger:
Da bleibt - wie so häufig - nur noch ein Kommentar übrig: viel gelernt und nichts begriffen! Das ist heute wohl so üblich...
denninger
Gast
Oh je, "G. H. Pohl", da beugst Du Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster.
Wie sollte denn das Recht des Kindes auf Förderung nach "Begabungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten (sic!)" in einer "leistungsbezogene(n) Heterogenität" verwirklicht werden?
Die These, eine verstärkte Binnendifferenzierung habe eine höhere Leistung der Kinder zur Folge mag zwar stimmen, jedoch ist die Folgerung, ein stärkeres Leistungsgefälle würde die Leistung erhöhen nicht nachvollziehbar.
Im Gegensatz zu Dir habe ich es als Ausbilder mit Absolventen allgemeinbildender Schulen zu tun. Und, auch wenn Dir das nicht gefallen wird, den "Gesamtschülern" mangelt es in der Regel stärker an Basiswissen. "Bessere“ „Kompetenzen (sic!)“ als bei den "Selektierten" konnte ich bisher auch nicht entdecken (Ich nehme einmal an, Du meinst Fach-, Methoden- und Sozialkompetenz.).
Zur Frage nach dem gemeinsamen Spiel im Sandkasten solltest Du einmal folgende Seite lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nettiquette
Denninger
PS: „wüsste“, „dass“ und „muss“ hast Du falsch geschrieben
verzweifelte Schwäbin
Gast
Oh Herr , schmeiß Hirn raa !
Herr Rau hat nix kapiert !Das Schulsystem in Ba-Wü ist absolut unterirdisch !
Kein Mensch sagt, dass jeder das Abi machen soll, und es gibt sicher auch Kinder oder Jugendliche , die das gar nicht wollen.
Aber stellt endlich diese brutale Aussortiererei in der 3./4. Klasse ab. Eine Sortiererei, die zu Lasten von Kindern geht, die nicht so gut gestellt sind.
Und auch die Sortiererei in behinderte und nicht behinderte Kinder.
Diesem Kultusminister ( und auch seiner Vorgängerin Schavan )fehlt schlichtweg der gute Wille und die Fantasie, dass es auch anders geht.
G. H. Pohl
Gast
Von denninger:
Ich wüßte nicht, daß ich mit Ihnen im Sandkasten gespielt hätte. Zur Sache: es spielt (leider) keine Rolle ob NRW, BaWü oder sonst wo, ob Rau, ob Schavan, Sommer, sie sind resistent – wie Sie offensichtlich auch– sowohl gegen wissenschaftliche Erkenntnisse als auch gegen Erfahrungen in anderen – siehe Pisa – wesentlich erfolgreicheren Ländern.
Geradezu blödsinnige ist Ihre Unterstellung, man wolle alle Kinder zum Abitur oder Studium führen. Niemand will das und niemand kann das.
Sehr wohl haben alle Kinder ein Recht darauf, nach ihren Begabungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten gefördert zu werden. Auch zu Ihnen sollte es sich herumgesprochen haben, daß kindliche Entwicklungen unterschiedlich verlaufen und es keine objektive Altersgrenze für ein Aussortieren, wie Sie es wohl befürworten, gibt. Vielmehr wird in fortschrittlichen Ländern auch Wert auf leistungsbezogene Heterogenität gelegt, was sowohl die Leistung als auch die soziale Kompetenz der Kinder deutlich fördert. Das Ergebnis sind Schüler und Studenten, die mit ihren besseren fachlichen und sozialen Kompetenzen nicht nur ein besseres, individuelles Leben führen können, ihre größere Zahl führt folgerichtig auch zu besseren Lebens- und Wirtschaftsbedingungen eines Landes. Ich traue Ihnen sehr wohl zu, daß Sie diese Informationen haben und mehr oder weniger gut interpretieren können.
Das wird mit großem Erfolg von Leuten wie Ihnen, den oben angeführten und Gesinnungsgenossen/innen zielgerichtet verhindert und das muß man Ihnen übel nehmen!
Gratulation!
denninger
Gast
Ach ja, "G.H.Pohl", NRW gehört zum Zuständigkeitsgebiet des Herrn Rau, Schulpolitik ist immer "Klassenkampf" und es geht um Steuer- und Sozialpolitik im Interview.
Hast Du es denn wirklich gelesen?
Für alle Bildungspolitikamateure sei einmal auf eine Grafik des Schulsystems des Landes Baden-Württemberg verwiesen:
http://www.ghs-wuchzenhofen.de/index.php?4aff12570c793
Da sehe ich, "Momentmal", kein "altbewährtes System" der "Guten Alten Zeit" (sic!).
Und, bitte, verabschiedet Euch endlich von der Illusion, jedes Kind könnte durch entsprechende Förderung die allgemeine Hochschulreife erreichen ohne dass diese auf ein den Hochschulen nicht mehr zumutbares Niveau gesenkt wird.
Mit Verlaub, es hat mich geschüttelt dass Anfang der 90er in einem technischen Studienfach 90% der Kommilitonen einen einfachen Mathetest (Niveau Realschule 9. Klasse) nicht bestanden und die Durchfallquoten im Vordiplom Mathematik und Physik bei 2/3 lagen.
Und seither sind die Bildungsziele der allgemeinbildenden Schulen, das erfahre ich täglich, nicht erhöht worden.
Momentmal
Gast
Rau will einfach weiter nach dem altbewährten System ausbilden: Gymnasien für die Führungselite, Realschulen für die Facharbeiter, und die Hauptschule natürlich für die vielen Arbeiter und Bauern. Nur sollte Rau dann konsequenterweise auch seine Absicht offenlegen, das Musterländle vom Technologiestandort wieder in einen Arbeiter- und Bauernstaat zurückzuverwandeln. So wie in der Guten Alten Zeit.
tageslicht
Gast
Ich konnte regelrecht fühlen, wie der Puls von wenigstens einer/m von Ihnen während des Gesprächs auf 180 rauf ist. Leider kam trotz der gut gestellten Fragen nichts als Wischi-Waschi zurück. Süd-CDU eben.
G. H. Pohl
Gast
Unter rd. 18 Mio. Einwohnern in NRW sehen Sozialverbände hier 800.000 arme Kinder,
arm sind auch ihre Eltern.
Kürzlich wurde bekannt, daß 70% der Gesamtschul-Abiturientia von Profi-Kaffeesatzlesern als nicht geeignet für weiterführende Schulen eingestuft worden war, dank der lernresistenten und „klassenbewußten“ Bildungsideologen - wie diesem Rau - besonders in der CDU und CSU: auf Auslese statt Förderung.
Erfolg! Die „Elite“ ist gesichert, ebenso der daraus resultierende Schaden für’s Gemeinwesen!
Die Folgen: die in Sonntagsreden stets „familienfreundlichen“ Umverteiler von SPD und CDU/CSU fassen dem „kleinen Mann“ seit Jahren – und das ist Programm - skrupellos in die Taschen.
Beschäftigten bleiben weniger als 50% des Verdienstes.
Hartz IV – Empfängern schaut man akribisch in die hinterste Ritze, der letzte Heller muß her, man holt’s von den Wehrlosen.
Wo bleibt die gleiche Energie, wenn es um Steuer- und Subventionsbetrüger geht - damit sind nicht nur die Österreich-, Schweiz-, Lichtenstein- und Luxemburg – Pilger gemeint.
Abgesehen von Alibi- und Scheinaktionen schaut man weg.
Übel ist diese „rot“/schwarze Koalition, für schwarz/gelb ist sie jedoch keine Konkurrenz…
Leute dieses Schlages sind unwillig und skrupellos. Sie sind unfähig zu begreifen oder zur Kenntnis zu nehmen, daß unserem gesamten Staatswesen unüberschaubarer Schaden, menschlich und auch wirtschaftlich, zugefügt wird. Tja, ist wohl Klassenkampf von oben…