Freiheit ist eine Machtfrage

■ Gespräch mit Angelika Goder und Gabriele Rollnik in der Berliner Haftanstalt Plötzensee / „Zusammenlegung - unser unmittelbares nächstes Ziel“

taz: Ihr seid seit zehn Jahren in Haft, von Anfang an in Kleingruppenisolation in Hochsicherheitstrakten. Ihr wart bis 1984 noch zu fünft bzw. zu viert und ab 1984 dann zu dritt. Seit Monika Berberichs Haftentlassung im März 1988 hat sich eure Isolation weiter verschärft. Ihr seid jetzt nur noch zu zweit. Was bedeutet das für euch?

Gabriele Rollnik: Erstmal sind wir natürlich froh, daß Moni jetzt draußen ist. Vor allen Dingen auch wie sie draußen ist. Daß sie eben ungebrochen ist und nach den fast 18 Jahren Isolationsfolter jetzt unter besseren Bedingungen weiterkämpft. Von daher war das erstmal was Positives und Starkes für uns. Wenn wir uns natürlich nur anschauen, wie sich die Situation für uns beide hier verändert hat, dann heißt das: wir sind ärmer geworden. Weil einfach die Möglichkeiten der Auseinandersetzung und Kommunikation, auch der politischen Einschätzungen, reduziert sind. Wir sind jetzt nur noch zu zweit. Und drei sind ja schon unheimlich wenig.

Wir brauchen das Kollektiv

Angelika Goder: Es geht ja auch darum, sich selber weiterzuentwickeln, und das kann man ja nur, wenn man sich mit anderen austauscht, voneinander lernt und auch zusammen lebt. Deswegen war es auch jedes Mal ein richtiger Verlust für uns, die drinnen geblieben sind, wenn eine von den Genossinnen entlassen worden ist. Denn jede hat ja eine bestimmte Persönlichkeit und auch ein anderes Herangehen an die Sachen und dadurch hat auch jede selbst ein viel umfassenderes Bild bekommen in den Diskussionen. Und das ist ja auch der Grund, warum wir im Knast auch im Kollektiv leben wollen. Weil wir das brauchen, weil wir uns gegenseitig brauchen.

Gabriele: Und da ist es für uns natürlich auch klar, daß umgekehrt, wenn wir viele sind, beziehungsweise wenn die Zusammenlegung durchgesetzt ist, daß wir dann auch viel mehr Möglichkeiten haben, einmal als Kollektiv uns nach außen zu vermitteln, aber auch selbst Sachen zu erarbeiten hier drinnen. Und daß einfach auch jeder einzelne dadurch stärker wird. Also der Zusammenhang zwischen Kollektiv und der einzelnen Persönlichkeit, daß das kein Widerspruch ist, sondern daß das eine Ergänzung ist. Je mehr wir sind, desto mehr können wir uns auch als einzelne Persönlichkeiten entwickeln. Wir haben natürlich bestimmte politische Vorstellungen, die wir hier auch weiter entwickeln wollen. Die internationalen Beziehungen, die Auseinandersetzungen verändern sich, und dementsprechend muß sich natürlich auch unsere Politik verändern. Und aus der Isolation heraus ist das sehr schwer. Also es sind zwei Punkte, das ist einmal die Frage der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit, aber auch der politischen Entwicklung - und das geht eben nur zusammen im Kollektiv, also mit den anderen. Es ist nichts Getrenntes. Ich kann mich nicht als Individuum hier irgendwie praktisch aus mir selber heraus entwickeln.

Wie kämpft ihr gegen die Isolation an, wie ist das möglich?

Angelika: Das erste ist wahrscheinlich, daß man genau gucken muß, was hier läuft, daß man das wahrnimmt. Denn das wird ja gezielt eingesetzt gegen uns, um uns von allem zu trennen. Von dem, wie das Leben draußen läuft, vom Diskussionsprozeß, von den Genossen und Genossinnen draußen, aber auch von den Genossen und Genossinnen drinnen und natürlich auch von einem selber, das heißt von dem Prozeß, der halt vor dem Knast war, also der Kampf in der Guerilla.

Gabriele: Von der eigenen Geschichte, die man da angefangen hat.

Angelika: Allgemein kann man wahrscheinlich sagen, daß es im Kampf gegen die Isolation darum geht, den eigenen Prozeß, den man draußen angefangen hat, indem man sich für den Kampf entschieden hat, hier für sich selber weiter zu entwickeln. Das ist natürlich für jeden unterschiedlich, weil jeder an einem anderen Punkt seiner persönlichen und politischen Entwicklung war, als er gefangen genommen wurde. Und da muß dann jeder gucken, wie er in der Isolation genau diesen Prozeß weiterführt. Und darüber ist es dann ja auch immer wieder möglich, mit den anderen gefangenen Genossen zusammenzukommen. Wir haben politisch dasselbe Ziel und es geht darum, daran festzuhalten und sich selber daran auch weiterzuentwickeln. Und da das für alle so ist, kommen wir auch immer wieder zusammen in den Kämpfen. Gezeigt hat sich das ja auch in den Hungerstreiks, daß es da möglich war obwohl wir einzeln oder in Kleingruppen isoliert sind - als politisches Kollektiv da zu sein und für andere auch erfahrbar.

Es geht um Kopf

und Bewußtsein

Gabriele: Ja, das ist, glaub ich, auch genau der Punkt, wie wir gegen die Isolation gekämpft haben. Also daß wir immer versucht haben, konkret unsere Situation zu verändern. Uns eben nicht allein darauf beschränkt haben, theoretisch etwas auszuarbeiten oder zu entwickeln, sondern immer versucht haben, das auch in die Praxis umzusetzen und unsere eigene Situation zu verändern. Weil das geht in der Isolation überhaupt nicht, Sachen zu machen, die mit einem selbst nicht zusammenhängen. Man muß immer den Bezug zu sich selbst hier verwirklichen. Ich denke, draußen ist das so ähnlich, also daß auch draußen sich die Bewegung gar nicht entwickeln könnte, wenn sie nicht versuchen würde, an praktischen Punkten immer wieder zusammen zu kommen. Jetzt zum Beispiel die IWF-Aktionswoche, da waren ja verschiedene Ebenen der Bewegung und eine Vielfalt von Aktio FORTSETZUNG NÄCHSTE SEIT

FORTSETZUNG

nen aus ganz verschiedenen Bereichen, die da zusammen gekommen sind mit einem Ziel: gegen den IWF und gegen die Weltbank tätig zu werden, action zu machen. Darüber läuft auch nur eine Entwicklung.

Ihr seid jetzt vor gut zwei Monaten hierher nach Plötzensee verlegt worden. Der Antrag auf Zusammenlegung mit Hanna Krabbe, Irmgard Möller und Christine Kuby im Lübecker Hochsicherheitstrakt ist abgelehnt worden. Wie bewertet ihr diese Strategie des Senats?

Angelika: Wir sehen das eigentlich nicht als Strategie an. Denn die Isolation als Projekt ist gescheitert. Wir sind als politische Gruppe weiter bestehen geblieben und wir haben auch eine bestimmte Wirkung trotz dieser Bedingungen.

Gabriele: Ich würde auch sagen, daß es im Bewußtsein der Öffentlichkeit moralisch gescheitert ist. Die Isolation ist ja nicht nur in der BRD und Westeuropa, sondern auch international entlarvt worden als ein Folterprojekt. Weiße Folter. Im UNO-Menschenrechtsausschuß ist sie auch auf dem Tapet gewesen.

Angelika: Wir denken, daß das Verhalten des Senats jetzt einfach der Versuch ist, die Isolation weiter beizubehalten. Sie wissen auch eigentlich gar nichts anderes.

Gabriele: Sie sagen ja, wir müßten deswegen weiterhin isoliert werden, weil kein Wandel in unserer inneren Einstellung eingetreten ist. Das haben sie explizit so formuliert, als sie abgelehnt haben, uns nach Lübeck zu verlegen. Also es geht gar nicht um irgendwelche Sicherheit oder was weiß ich, es geht nur um Kopf und Bewußtsein. Wir sollen uns ändern, wir sollen einen Gesinnungswandel machen, beziehungsweise abschwören.

Wie sind eure Haftbedingungen hier in Plötzensee? Der Justizsenator spricht von Verbesserungen. Wie sind die Unterschiede zu Moabit?

Angelika: Im wesentlichen hat sich gegenüber Moabit nichts geändert, seit Moni entlassen worden ist, weil wir hier genauso wie in Moabit zu zweit isoliert sind. Auch die anderen Einschränkungen, die es in Moabit gegeben hat, sind größtenteils beibehalten worden (gesonderter Hofgang, verschärfte Kontrollen, d. Red.). Es gibt hier aber einen Unterschied zu Moabit, den wir als Terror bezeichnen. Ich beschreib das einfach mal: An jedem Ende des Traktflures gibt es eine Glaskabine, von der aus der Flur überblickt werden kann. Die eine ist der Aufenthaltsraum der Schließer, in der anderen sitzt immer nur einer, der etwa jede Stunde abgelöst wird. Dafür gehen bis zu drei Schließer an unseren offenen Zellentüren vorbei und kontrollieren gleich auch noch, was wir machen. Wir haben verlangt, daß das eingestellt wird. Das hat der Sicherheitsbeauftragte abgelehnt: es sei doch so viel menschlicher als die Kameraüberwachung der Flure in Moabit.

Die Operation ist

hier nicht möglich

Es gibt eine lange Auseinandersetzung um die Hüftoperation. Warum ist diese Operation immer noch nicht durchgeführt worden?

Angelika: Ja, das ganze Hin und Her geht jetzt schon seit vier Jahren. Als ich 1984 den Antrag auf diese Operation gestellt hab, da waren wir noch zu viert in einer Gruppe zusammen. Es hat dann bis zum Sommer 1986 gedauert, bis die Justiz überhaupt so weit war, daß ein Krankenhaus gefunden worden war. Die Operation ist dann daran gescheitert, daß in das Krankenzimmer selbst noch Knastpersonal reingesetzt werden sollte, obwohl das ganze Krankenhausgebäude von außen durch Uniformierte und auch innerhalb von zivilen Bullen gesichert war. Diese Bewachung direkt im Krankenzimmer hab ich nicht akzeptiert. Dagegen hat es ja auch eine ziemlich breite Kampagne und Öffentlichkeit gegeben. Daraufhin ist der Justizapparat auf die Idee gekommen, mich für die Operation nach Westdeutschland in ein Knastkrankenhaus zu verlegen, wo dann keine Schließer in der Zelle sein sollten. Es ist jetzt aber so, daß sich unsere Haftbedingungen durch die Entlassung von Moni so verschärft haben, daß die Bedingungen wieder mal nicht da sind. Weil der Erfolg der Operation nicht nur davon abhängt, wie sie selber verläuft, sondern es gibt eine Rekonvaleszenzphase von mehreren Monaten. Das ist die Zeit, in der eine intensive medizinische Nachbehandlung läuft und in der überhaupt die Beweglichkeit der Gelenke wiederhergestellt werden muß. Dafür brauch ich einfach eine Situation, in der ich mich ganz darauf konzentrieren kann. Wenn das nicht möglich ist, dann kann ich die Operation gleich sein lassen. Und die Bedingungen für die Nachbehandlung sind hier nicht gegeben. Nach den ganzen Erfahrungen im Kampf um die Bedingungen für die Operation und angesichts dessen, was ich inzwischen über die Notwendigkeit für die Nachbehandlung weiß, geh ich davon aus, daß das unter Knastbedingungen überhaupt nicht möglich ist.

Gabriele: Deswegen fordern wir jetzt auch als Konsequenz aus den Erfahrungen des vierjährigen fights um die Operation die Freilassung von Angelika. Ihre Erkrankung wird ja auch immer schlimmer, ich krieg das ja mit, ich seh das ja.

Freilassung, weil hier ein Heilungsprozeß nicht möglich ist. Das ist ein Punkt. Was sind denn insgesamt eure Forderungen?

Angelika: Unsere Forderungen sind: die Zusammenlegung aller Gefangenen aus Guerilla, Widerstand und aller Gefangenen, die dafür kämpfen, in ein oder zwei große Gruppen, in die neue Gefangene integriert werden und die Zugang zu den Gemeinschaftshöfen haben. Also damit auch die Möglichkeit besteht, mit anderen Gefangenen Kontakt und Austausch zu haben. Wir wollen freie medizinische Versorgung für alle Gefangenen ohne Staatsschutzkontrolle. Und die Freilassung der Gefangenen, deren Wiederherstellung nach Krankheit, Verletzung oder Folter durch Isolation unter Knastbedingungen ausgeschlossen ist. Und freie politische Information und Diskussion der Gefangenen mit allen gesellschaftlichen Gruppen.

Sie geben zu: Es ist Krieg

Es gibt ja eine Bewegung, die die Forderungen von RAF und Widerstand trägt. Bis heute ist es allerdings nicht gelungen, ausreichend Druck auszuüben. Wo liegt da eurer Meinung nach der Schwachpunkt? Seht ihr Ansatzpunkte, Dinge, die sich ändern müßten?

Gabriele: Also, gereicht hat das bislang nicht, ist ja klar, denn wir sind nicht zusammengelegt. Aber wenn man sich überlegt, wieso gibt es jetzt 18 Jahre lang den Kampf der Gefangenen und 18 Jahre lang hat sich in Richtung Zusammenlegung nichts geändert, dann darf man eben den Charakter der Konfrontation nicht außer acht lassen, also der Konfrontation zwischen Staat und Guerilla und Staat und Gefangenen. Heute geben sie es ja auch selber zu. Also wenn im Spiegel zu lesen ist: der totale Krieg gegen die RAF ist gescheitert, dann heißt das, daß sie davon ausgehen, daß es ein Krieg ist und daß sie diese Auseinandersetzung auch wirklich mit allen Mitteln führen. Und die Isolationshaft ist eins davon. Das muß man einfach sehen, wenn man überlegt, wieso ist die Zusammenlegung bis heute nicht durchgesetzt worden. Der Kampf gegen die Isolation und um veränderte Haftbedingungen wurde vom Staat ja auch von Anfang an wie eine Aktion der Guerilla bekämpft. Also die Hungerstreiks und auch die Menschen, die die Hungerstreiks unterstützt haben, die wurden ja ziemlich früh schon kriminalisiert...

Angelika: ...mit Paragraph 129a und Isolationshaft bedroht und verfolgt, also mit denselben Bedingungen, gegen die sich unser Kampf richtet.

Gabriele: Das hat natürlich erstmal 'ne abschreckende Wirkung gehabt.

Angelika: SPD-Vogel hat ja mal gesagt, daß man den Forderungen der Gefangenen nicht nachgeben darf, denn damit würde der Staat sich selbst aufgeben. Also das drückt ja auch aus, was für eine Bedeutung das für sie hat, wenn sie sagen: Wie die Bedingungen im Gefängnis sind, das hängt mit unsrer Staatsräson zusammen. Es ist aber auch nicht so, daß die Kämpfe der ganzen 18 Jahre keine Wirkung gehabt hätten. Die Kämpfe haben einmal das Bewußtsein von Teilen der Bevölkerung verändert, sodaß inzwischen jeder weiß, daß die Isolationsbedingungen Folter sind und daß auch ganz viele sagen, das darf so nicht weitergehen. Und es hat auch praktische Erfolge gegeben.

Gabriele: Also, jede Haftverbesserung war Ergebnis von konkreten Kämpfen von uns. Wenn die Kämpfe nicht gelaufen wären, dann wären auch so kleine praktische Sachen, eben wie diese Zusammenlegung in Kleinstgruppen, selbst die wär dann nicht gelaufen. Und der andere Punkt ist, daß wir darüber uns als Kollektiv weiter durchgesetzt haben. Und unsere persönliche und politische Identität durchsetzen konnten.

Der Staat ist gescheitert

Ihr sagtet, eurer Einschätzung nach habe sich auch außerhalb etwas verändert?

Gabriele: Ich denke schon, daß die Leute heute weniger abzuschrecken sind, einfach wegen ihrer eigenen Erfahrungen, die sie in ihren Auseinandersetzungen und durch ihren Widerstand machen. Es brechen ja überall die Widersprüche auf zwischen den Zwängen des kapitalistischen Systems, der ökonomischen und sozialen Umstrukturierung, die zur Zeit läuft und den Interessen immer größerer Teile der Gesellschaft, die die Projekte der Herrschenden als lebensfeindlich und zerstörerisch erfahren. Und sich dagegen wehren. Und dann sind sie ziemlich schnell mit der Gewalt des Staates konfrontiert. Von Registrierung und Bespitzelung, Prügel und Kampfgas, Kriminalisierung und Knast bedroht oder schon betroffen. Es ist aber nicht mehr so, daß sie sich davon noch abschrecken lassen. Trotz verstärkter Repression entscheiden sie sich dafür, weiterzukämpfen und ihren Widerstand, ihre Ziele, und damit ja auch sich selbst, nicht aufzugeben. Aus dieser Entwicklung und Betroffenheit kommt jetzt ein neues oder verstärktes Interesse, sich mit den Inhalten und Zielen revolutionärer Politik auseinanderzusetzen und so auch ein ganz anderer Bezug zu uns. Also wir denken, es sind zwei Punkte: einmal hat der 18jährige Kampf praktisch bewiesen, daß der Staat mit dem Isolationsprojekt in unterschiedlichen Varianten gescheitert ist. Wir sind immer noch ein Kollektiv, es gibt auch weiterhin draußen den bewaffneten Kampf. Das, was sie mit der Isolationsfolter erreichen wollten, haben sie nicht erreicht. Das ist heute wirklich offensichtlich. Das ist der eine Aspekt, der die veränderte Situation für uns kennzeichnet, der andere ist, daß es eben draußen diese Entwicklung in den Bewegungen gegeben hat: breitere Erfahrung, breiterer und stärkerer Widerstand, daß sich die unterschiedlichen Bewegungen und verschiedenen Gruppen nicht mehr so leicht spalten und wirkungslos machen lassen, und ein Bezug zu uns, der aus der eigenen Erfahrung im Widerstand und Kampf kommt. Beides kommt jetzt zusammen. Das ist jetzt eine neue Realität und die Basis für weitere Kämpfe und dafür, daß wir denken, wir setzen die Zusammenle gung durch. Wenn wir zusammen kämpfen und uns nicht spalten lassen.

Das herrschende Recht

ist nicht unser Recht

Es gibt ja seit längerer Zeit die sogenannte Amnestiedebatte, wie auch einen Dialogvorschlag, der von den Grünen und verschiedenen Intellektuellen initiiert wurde. Wie steht ihr dazu?

Gabriele: Dazu ist einiges ja schon in den drei Erklärungen von Heidi, Lutz und Brigitte in der taz gesagt worden. (Adelheid Schulz, Lutz Taufer, Brigitte Mohnhaupt, alle drei zu lebenslanger Haft verurteilte Gefangene aus der RAF, in der taz vom 8.8.1988, d. Red.) Als Ergänzung wollen wir dazu noch sagen: Es ist ja nicht unser strategisches Ziel, als Revolutionäre im Knast zu überleben. Unser Ziel ist Befreiung vom Imperialismus und so auch Freiheit für alle, die im Kampf darum gefangen genommen wurden. Aber das ist etwas fundamental anderes als das, was da in den Amnestie und Begnadigungsdebatten, ja in diesen verschiedenen Initiativen angeleiert worden ist. Denn die basieren letztendlich alle auf dem herrschenden Recht und sie erkennen es auch an. Wir beziehen uns auf ein ganz anderes Recht. Auf Werte und Prinzipien, in denen die Rationalität des kapitalistischen Systems - Kauf und Verkauf, Objektverhältnisse, Schuld und Bezahlung - gebrochen ist und die im weltweiten Kampf um Befreiung von den Unterdrückten und Ausgebeuteten selbst, also auch von uns hier in den Zentren des Imperialismus, entwickelt und erkämpft werden. Wir wollen natürlich unsere Freiheit. Aber das ist eine Machtfrage und solange wir die nicht für uns entscheiden können, beziehungsweise solange die revolutionäre Bewegung nicht in der Lage ist, den Staat zu zwingen, die politischen Gefangenen freizulassen, kämpfen wir da, wo wir sind, um Bedingungen, unter denen wir leben können. Und da ist die Zusammenlegung das, was heute für uns als Gegenposition notwendig und erreichbar ist. Sie ist unser unmittelbares nächstes Ziel. Und überhaupt die Bedingung für alles weitere.