„Positive Rechte können eingeklagt werden“

■ Angeregt durch den Entwurf des Runden Tisches für eine neue Verfassung machen sich inzwischen Frauen verschiedener politischer Hintergründe für mehr Frauenrechte in der Verfassung stark/ Was aber können solche Initiativen bei den aktuellen Machtverhältnissen bewirken?/ Ein Gespräch

taz: Was erhoffen Sie sich von der Initiative „Frauen in bester Verfassung?“

Renate Sadrozinski:Wir wollten deutlich machen, daß in der Diskussion über eine neue Verfassung, die in der BRD gerade anlief, Frauen unbedingt mitmischen müssen. Wir stellten uns eine paritätisch besetzte verfassungsgebende Versammlung vor und eine Verfassung, in der Frauenrechte explizit aufgenommen werden müßten. Und zwar über den lapidaren Satz hinaus: Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

Bei unserer Initiative haben wir uns an der Frage orientiert: Was macht für Frauen das Leben schwer bis unerträglich? Eine Schiene dabei ist die Veränderung der rechtlichen Situation. Wir haben die Hoffnung: Wo positive Rechte formuliert sind, können sie auch einklagt werden — wenn wir mächtig genug sind. Und so haben wir versucht, unsere Kritik an der Verfassung und der Verfassungswirklichkeit zu skizzieren, Punkte, von denen wir glauben, daß sie in der Verfassung geregelt werden müßten. Unser Wunsch war, anderen Frauen eine Diskussionsgrundlage anzubieten, die vielleicht auch an diesem Thema dran sind.

Kamen schon Reaktionen?

Renate Sadrozinski: Viele Frauen haben uns geschrieben, haben Veränderungswünsche oder wollen an der Diskussion teilnehmen.

Halina Bendkowski:Ich finde eure Initiative hervorragend und bewundernswert. Ich habe aber eine grundsätzliche Kritik: Solange wir das Ganze als Frauenfrage behandeln und verhandeln, wird das in den relevanten Gremien immer in die Ressorts geschoben, die entscheidungs- und kompetenzlos sind. Wir haben es bis heute nicht geschafft, aus dieser „Frauenfrage“ eine Geschlechterpolitik zu machen. Über die Rechte von Frauen sprechen wir schon seit 20 Jahren. Aber die Männer entscheiden nach wie vor, wie weit diese Forderungen erfüllt werden. Wir sehen ja jetzt in der Vereinigungsdebatte, wie einfach alle Absicherungen von Frauen in der DDR den Bach runter gehen. Und das liegt auch an uns: Wir haben uns zu sehr beschieden, daß sich die soziale Frage von Frauen nur über Frauen regeln läßt. Und das stimmt meiner Meinung nach nicht. Auch die Männer müssen die Rechnung mitbezahlen. Welche Bedeutung hat Frauenpolitik, wenn die Männer dabei unangetastet bleiben? Was wird sich dann an der Geschlechterproblematik ändern? Gar nichts!

Christiane Bretz: Unsere Initiative, also der Gewerkschafterinnen, war eher pragmatisch. Wir haben gesehen, daß der Einigungsvertrag wieder Dinge ausklammert, die wir gern in der Verfassung gehabt hätten. Der DGB fordert grundsätzlich eine neue Verfassung für das geeinte Land und darüber eine breite Diskussion. Auch wenn wir wissen, daß das wahrscheinlich nicht klappen wird. Die Frage ist nun: an welchen Stellen sollen die Rechte der Frauen mit hineinkommen? Wir haben vorgeschlagen, daß in Artikel drei als Staatszielbestimmung die Chancengleichheit von Frauen und Männer stärker definiert werden. Ein zweiter Punkt ist, wie das Recht auf einen Kindertagesstätten-Platz definiert werden kann. Ein weiterer Punkt ist, obwohl wir da immer auf Granit beißen, das Recht auf Arbeit. Aber nicht so, wie die DDR das definiert hat: Jeder soll und muß arbeiten, und damit verbunden ein gewisser Arbeitszwang. Das lehnen wir ab. Ein weiterer Punkt ist die Gleichstellung der Geschlechter, und damit die Förderung der Frauen, die notfalls auch eine Bevorzugung sein kann.

Halina Bendkowski: Ich habe große Probleme mit der Verankerung eines „Rechts auf Arbeit“ in der Verfassung. Vor dem sozialhistorischen Hintergrund der BRD und DDR fürchte ich, daß es immer wieder Pflicht zur Arbeit bedeutet. Zweitens wird dabei vergessen, daß Frauen arbeiten, auch wenn sie dafür nicht bezahlt werden. Darum wäre es mir wichtiger, stattdessen ein Recht auf ein existenzsicherndes Grundeinkommen zu fordern.

Christiane Bretz: Es handelt sich hier um eine Strategie der Gewerkschaften. Die Diskussion um die Arbeitslosigkeit ist voll im Gange. Die Forderung, die Arbeit denen zur Verfügung zu stellen, die Arbeit wollen, soll dem Staat als Aufgabe zugewiesen werden. Das wir das in der Bundesrepublik wahrscheinlich nicht erreichen werden, das wissen wir. Wir sind ja nicht blauäugig. Der DGB und seine Gewerkschaften definieren Arbeit in der Tat über Erwerbstätigkeit, also im traditionellen Sinne.

Halina Bendkowski: Aber die Erwerbsarbeit wird zunehmend weniger und die Gesellschaften tun so, als ob es dieses Phänomen nicht gibt.

Christiane Bretz: Es geht um die gerechte Entlohnung, den Schutz vor schlechten Arbeitsverhältnissen. Wir wissen, daß Frauen doppelte Arbeit leisten. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, das Problem der Mindestsicherung zu lösen. Denn unsere Rolle ist die, mit dem Arbeitgeber —und nicht mit dem Gesetzgeber— das Einkommen aus der Erwerbstätigkeit zu verhandeln.

Aber das Recht auf Arbeit wird doch genau vom Staat gefordert, als sei er der oberste Arbeitsgeber.

Christiane Bretz: Die Wirklichkeit ist doch, daß wir seit Jahren knapp zwei Millionen Arbeitslose haben. Deshalb meinen wir, daß der Staat die Verpflichtung zur Vollbeschäftigung hat. Die Arbeit geht zwar im Produktionsbereich aus, wird aber an anderer Stelle, etwa im Gesundheits- und Bildungswesen mehr. Hier muß der Staat einspringen.

Woher nehmen Sie eigentlich —beim momentanen politischen Kräfteverhältnis— den Mut, für solche Verfassungsdiskussionen. Die Schere zwischen der aktuellen Situation, dem realen Abbau von Sicherheiten und Rechten für Frauen und dem, was Sie fordern ist doch ungeheuer groß. Sie fordern ja nicht nur ein paar rechtliche Verbesserungen, sondern gleich, daß sie in die Verfassung geschrieben werden. Dafür brauchen Sie eine Zweidrittelmehrheit im Parlament! Ist das der Mut der Verzweiflung?

Renate Sadrozinski: In der Bundesrepublik Frauenpolitik zu machen, ist immer Mut der Verzweiflung. Was treibt uns denn sonst? Uns bleibt doch nichts anderes.

Aber der Mut der Verzweiflung hat in der Frauenbewegung noch selten zu solchen legalistischen Aktionen geführt.

Renate Sadrozinski: Das hat damit zu tun, daß überhaupt eine Verfassungsdiskussion anstand. In dieser Situation muß natürlich die Frage aufgegriffen werden: Kommen Frauen dort überhaupt vor oder nicht? Ich bin nicht besonders optimistisch, daß die einzelnen Punkte eine Rolle spielen werden, falls es denn eine neue Verfassung geben sollte. Mir geht es darum, zu erkennen, an welchen Punkten das verfaßte Recht meine Realität einschränkt. Das haben wir versucht, darzustellen. Das ist natürlich die Frage des Schwangerschaftsabbruchs. Wer darf die Entscheidung über eine Schwangerschaft haben? Das zweite ist die Abwendung von Gewalt gegen Frauen als Staats- oder Gemeinschaftsziel. Das dritte ist, daß Frauen oder Männer, die Kinder erziehen, Anspruch auf Schutz und Förderung haben und nicht die Privilegierung der Ehe, das vierte ist die Frage der gleichen Bewertung der Arbeit von Frauen und Männern. Und der letzte Punkt, den ich sehr wichtig finde, der aber in der Diskussion oft herunterfällt, ist die Frage des Asyls. Wir sagen: Als Grund für politisches Asyl gilt auch die Verfolgung wegen des Geschlechts.

Aber ändern sich die realen Verhältnisse tatsächlich, zum Beispiel die Gewalt gegen Frauen, wenn in der Verfassung steht: Die Gesellschaft lehnt diese Gewalt ab? Früher hätten wir darüber gelacht!

Renate Sadrozinski: Ein Beispiel ist der Kampf um die Finanzierung von Frauenhäusern. Die Frauen können nicht mehr abgeschmiert werden, wenn es so einen Verfassungsgrundsatz gibt. Die Frage, soll das ein Haushaltstitel in einer Stadt oder in einem Land werden, muß dann gar nicht mehr diskutiert werden. Es gibt einen Background, vor dem solche Fragen lächerlich werden.

Halina Bendkowski: Ich finde die Frage falsch. Es gibt doch immer eine Dialektik zwischen oppositionellen Bewegungen und denen, die die Forderungen dann in Recht gießen. Diejenigen, die die Gewalt gegen Frauen zum Thema gemacht haben, erreichten, daß sie heute einen klagbaren Grund darstellt, zum Beispiel bei Scheidungen. Das ist ja nicht unwesentlich. Gewalt gegen die Ehefrau, das war früher kein Scheidungsgrund, das war überhaupt kein Delikt. Gesetzliche Verbote halten Männer natürlich nicht vom Schlagen ab, aber die Frau kann sich anders dagegen wehren. Natürlich ist die feministische Bewegung immer froh gewesen, wenn es in Parteien Frauen gab, die aus ihren Forderungen etwas machen wollten.

Renate Sadrozinski: Im Civil Rights Act der USA zum Beispiel wird sexuelle Belästigung schlicht verboten. Das heißt, daß Frauen dagegen klagen können. Und die Arbeitgeber sind verpflichtet, diese Form der Gewalt zu verhindern. Das heißt, die Rechtsposition von Frauen hat sich verändert. Das macht völlig andere Diskussionen notwendig und möglich. Wir können aber auch in unsere eigene Geschichte schauen: der Kampf um das Wahlrecht. Wir können doch nicht sagen, daß alles, was rechtsförmig entwickelt wurde, Pippifax ist.

Aber es geht doch nicht um die Frage, ob wir gute Rechte für Frauen brauchen. Es geht um die Verfassung. Es gibt sehr lange schon den Entwurf für ein Anti-Diskriminierungsgesetz, und da ist die sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz mit eingeschlossen. In Berlin soll ein solcher Entwurf nun Gesetz werden — vorausgesetzt, die politischen Mehrheiten bleiben erhalten. Aber bei einer Verfassungsänderung ist eine sehr breite Mehrheit Voraussetzung, deshalb stellt sich die Frage: Verpulvern wir nicht Energien? Und wecken wir nicht Erwartungen, die nicht eingelöst werden können?

Christiane Bretz: Also ich glaube, daß Frauen sich da keinen Illusionen hingeben. Die Frage ist doch, ob man sich nicht trotzdem für weitgehende Forderungen einsetzt. Das ist in unserem Bereich, zum Beispiel bei der Tarifpolitik genauso. Wenn es nicht zu dem kommt, was wir fordern, kommt zwar Frustration auf, aber das heißt doch nicht, daß der Kampf nicht weitergeführt wird.

Wenn der Druck nicht einmal ausreicht, die SPD dazu zu zwingen, den Paragraphen 218 zu Fall zu bringen, wie soll dann eine Mehrheit im künftigen gesamtdeutschen Parlament für mehr Frauenrechte zusammenkommen? Es passiert nichts auf der Straße zur Zeit. Die kläglichen Ansätze der Frauen aus Ost und West etwas gegen die sich verschärfende Situation zu machen, stehen in krassem Gegensatz zu diesen Initiativen, gleich hinein in die Verfassung zu wollen.

Renate Sadrozinski: Das hat auch damit zu tun, daß inzwischen alle Gesetze vom Bundesverfassungsgericht geprüft werden. D.h. wir brauchen eine verfassungsrechtliche Absicherung, zum Beispiel auch für ein Anti-Diskriminierungsgesetz. Selbst wo wir geschriebenes Recht haben, scheitern wir doch immer wieder an der Verfassung. Bedingt durch die Zeitproblematik muß es eine Verfassungsdiskussion geben, und aus der können wir, glaube ich, nicht draußenbleiben.

Halina Bendkowski: Es gibt wirklich ein Mißverhältnis zwischen dem, was zur Zeit läuft und diesen hochgesteckten Forderungen. In einer Situation, wo die politische Demoralisierung ganz deutlich wird — alle, von den traditionellen Frauenverbänden bis zu den Autonomen, haben es aufgeben, zu protestieren — setzen wir auf die Verfassungsdiskussion. Es wird nicht wirklich kritisiert, was läuft, sondern es wird abgehoben auf eine Instanz, von der wir natürlich auch wissen, daß sie im anderen Interesse agiert.

Es ist auch deshalb so schwierig, zu mobilisieren, weil alle Argumente schon tausendmal hin- und hergedreht worden sind. Zum Beispiel beim Paragraphen 218. Als diese Diskussion um Wohn- und Tatortprinzip hochkochte, da hab ich verzweifelt herumtelefoniert und gefragt: Fällt Dir nicht eine originelle, verrückte Aktion ein? Keine hatte eine Idee! Und demonstrieren, das ist doch auch langweilig.

Renate Sadrozinski: Natürlich wäre es toll, wir würden endlich einen anderen Zugang finden zu der Frage, wie wir unsere Rechte bekommen. Unsere Verfassungsinitiative ist einfach nur eine weitere Ebene. Wir dachten einfach, die Debatte ist an der Zeit. Wie entstehen denn neue Gedanken, neue Bewegungen, wenn nicht über den gegenseitigen Austausch? Ich habe da gar nicht so einen wahnsinnig hohen Anspruch. Trial and Error — ausprobieren, ob etwas Schubkraft hat.

Halina Bendkowski: Die Rechten sind jetzt aber am Zug und wir sind schuld, weil uns begrifflich zu wenig Mühe machen. Das ist ja das, was ich mit Geschlechterpolitik meine. Wir müssen uns Gedanken über die sprachlichen Strategien machen, sozialpsychologisch ist das ja von Bedeutung, wie man argumentiert. Ich habe mir den Begriff Lust-Lastenausgleich ausgedacht, um den Begriff Geschlechterpolitik zu konkretisieren. Frauen werden ja im Erwerbsleben kollektiv dafür bestraft, daß sie gebärfähig sind. Deshalb sind Frauen vom Aufstieg ausgeschlossen. Männer sind aber nicht mit den Folgen ihres Tuns konfrontiert. Wir müßten also einen Lust-Lastenausgleich fordern — sofern es Lust ist, aber das sei einmal dahingestellt. Es ist doch leichter, mit so einem Begriff Frauen anzusprechen und sie argumentieren zu lassen, als juristische Formeln zu verwenden.

Ich meine, daß wir über solche rhetorischen Strategien diskutieren müssen. Sie sind für mich nicht nur Ornament, sondern dienen dazu, ein Bewußtsein dafür zu schaffen, daß Ursache und Wirkung nicht nur auf ein Geschlecht mit allen sozialpolitischen Folgen reduziert werden. Wenn nur von der „Frauenfrage“ gesprochen wird, wird ein soziales Problem auf ein Geschlecht abgewälzt. Die Männer existieren nur als Leistungswesen, ihr Geschlecht jedoch bleibt draußen aus der Debatte. Wie peinlich aber ist es ihnen, wenn sie darauf angesprochen werden! Darauf setze ich noch!

Renate Sadrozinski: Das heißt, wir sollen mit Herrn Farthmann über seinen Pimmel diskutieren. Wir müssen ihn fragen, warum die Tatsache, daß er zwischen den Beinen anders aussieht als wir, ihn zu einem Ministeramt privilegiert. Die Frage an den Mann ist: Was qualifiziert Dich eigentlich, da zu sitzen und was nicht.

Halina Bendkowski:Wir müssen darüber reden, welche Kosten die Männer verursachen! In der FrauenfrAktion haben wir überlegt, daß wir von den Betrieben für Männer eine Zeugungsgefahren-Abgabe fordern sollten, damit Männer für Betriebe genauso teuer werden wie Frauen.

Zurück zu euren Verfassungsinitiativen: Unser Unbehagen rührt auch daher, daß darin das Grundgesetz nicht etwa grundsätzlich hinterfragt sonder einfach akzeptiert wird. Es soll eben nur um ein paar Frauenrechte ergänzt werden.

Renate Sadrozinski: Natürlich habe ich mir auch die Frage gestellt: Ist unser Ansatz überhaupt richtig? Die Gesellschaft ist darauf angewiesen, sich zu reproduzieren und außerdem wollen Frauen Kinder haben. Wir müßten dazu kommen zu sagen, Frauen, oder auch Männer, die Kinder haben, sind die Grundlage des Staates und daraus leiten sich ihre Rechte ab. Und sie müssen gesichert sein und müssen die Möglichkeit haben, gesund und pfleglich aufzuwachsen. Und das ist das Prinzip, unter dem alle Einzelrechte diskutiert werden. Das ist eine Vorstellung von Personen, die sich gegenseitig bedürfen und einander verantwortlich sind. Das gleiche kann dann natürlich für jeden einzelnen Menschen gelten: pfleglich behandelt zu werden und keiner Gefahr ausgesetzt zu sein. Dann gehen wir von der Person, nicht vom Staat aus. Es stellt sich die Frage nach einer Verfassung, die vom einzelnen Menschen aus gedacht ist, aber nicht vom Individuum, das sich gegen andere abgrenzt, sondern vom Individuum als Gemeinschaftswesen. Personen, die aufeinander bezogen und voneinander abhängig sind, aber nicht in einem negativen Sinne.

Zum Beispiel die Theorien von Norbert Elias. Was er gedacht hat, wurde überhaupt noch nicht umgesetzt. Die parlamentarische Demokratie ist sozusagen eine Ersetzung des Feudalsystms gewesen. Müssen wir jetzt nicht zu völlig neuen Konstruktionen des Gemeinschaftswesens kommen? Den Staat als eine andere Form der Aufgaben- und Verantwortungsverteilung begreifen?. Das sind ganz andere Denkebenen. Da erhoffe ich mir auch Anregungen von dem Frankfurter Kongreß. Daß wir am Begriff der gegenseitigen Verantwortung weiterdenken, Verantwortung nicht als als etwas negatives verstanden, sondern als ein kreatives und lebendiges Prinzip. Das Gespräch führten

U. Helwerth und H. Lukoschat