„Polen ist ein armes Land“

■ Ein Interview mit Zbigniew Bujak, dem Sprecher der „Bürgerbewegung — Demokratische Aktion“ ROAD, über die Zukunft der Wirtschaft, das politische Engagement der Frauen und die Ambitionen der Bürgerbewegung/ Ihr Kandidat für die Präsidentschaftswahlen am 25.11. ist Tadeusz Mazowiecki

Bujak war Mitbegründer von Solidarność. Nach der Verhängung des Kriegsrechts in Polen war er bis zu seiner Verhaftung Vorsitzender der illegalen Landeskommission der Gewerkschaft. Er ist einer der Initiatoren der liberal-demokratischen Bewegung ROAD (Ruch Obywatelski — Akcja Demokratyzha).

taz: Wer wird Ihrer Meinung nach Präsident in Polen?

Zbigniew Bujak: Tadeusz Mazowiecki. Ich hoffe, daß die Leute bei ihrer Wahlentscheidung eine kühle Analyse anstellen werden. Jetzt herrschen vielleicht noch Emotionen vor, aber im Moment der Wahl werden kühle Überlegungen den Ausschlag geben.

ROAD ist als Reaktion auf die Gründung der Organisation „Porozumienie Centrum“ enstanden, als Antwort auf die Angriffe Walesas und auf die Niederlage Ihrer Konzeption der „Konföderation“ in den Bürgerkomitees. Walesa wollte diese Spaltung und hat sie erreicht. Darüber hinaus kann man wohl auch sagen, daß die von ihm ständig geforderte „Beschleunigung“ längst eingetreten ist. Vorgezogene Präsidentenwahlen, vorgezogene Parlamentswahlen und so weiter. Wie beurteilen Sie diese politische Entwicklung aus heutiger Sicht? Hatte Walesa recht?

Selbstverständlich hatte er nicht recht. Meiner Meinung nach hat die polnische Politik einen empfindlichen Verlust erlitten. Wir haben nicht viele Reichtümer. Solidarność und auch Walesa bedeuteten eine Art politisches Kapital. Sie haben weltweite Berühmtheit erlangt. Das war ein wertvoller Schatz, mit dem Polen in der internationalen politischen Arena zweifellos viel hätte erreichen können — wenn man sorgfältig damit umgegangen wäre. Dieses Instrument haben wir im Prinzip verloren. Im Moment findet ein weiterer Abbau von Solidarność statt, dieses Mal auch als Gewerkschaft im eigentlichen Sinne...

Sie beziehen sich auf die Entscheidung der Landeskommission von Solidarność zur Unterstützung der Präsidentenkampagne von Walesa...

Ja. ...und es war ja noch dazu eine Entscheidung zur organisatorischen Unterstützung. Das ist unerhört, so etwas gab es in den Gewerkschaften noch nie. Wenn sie wenigstens eine stabile Struktur hätten, dann hätten sie zumindest Wahlbüros eröffnen können. Aber in unserem Fall ist das nicht so. In unserem Fall wird die Gewerkschaft, die diesen Beschluß zur Unterstützung gefaßt hat, einfach zum Apparat des Präsidenten. Damit beendet Solidarność ihre Existenz als Gewerkschaft. Das ist eine schreckliche, selbstmörderische Entscheidung gewesen.

Wie wird ROAD sich entwickeln? Zur Partei oder zur Bewegung oder hat es von beidem etwas? Auf welche Traditionen beruft sich ROAD?

Selbstverständlich soll aus ROAD eine politische Partei werden. „Politische Partei“, das klingt natürlich fast überheblich, weil „politische Partei“ in der europäischen politischen Szene etwas ganz Bestimmtes bedeutet: eine Organisation, die in der Lage ist, sich ein Statut zu geben, eine innere Disziplin zu entwickeln, die es erlaubt, eine bestimmte und verantwortliche Politik zu machen. Eine Organisation, die es versteht, Koalitionen und Bündnisse einzugehen, sich an bestimmte politische Absprachen zu halten — gegenüber den eigenen Bündnispartnern und auch gegenüber den Gegnern. Eine Organisation, die die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten erwirbt, derer es bedarf, wenn man eine Regierung führen beziehungsweise Politik auf allen Ebenen und in allen Bereichen formulieren will.

Von einem solchen Stand der Organisation sind wir noch weit entfernt und deshalb wollen wir ROAD jetzt auch noch nicht als politische Partei bezeichnen.

Welche Bedeutung hat dann der erste Teil eures Namens (RO=Ruch Obywatelski/Bürgerbewegung)?

Wir wollen damit nicht betonen, daß wir eine Bewegung im Unterschied zu einer Partei sind. Dieser Teil unseres Namens ist vielmehr ein Hinweis auf unsere Entstehungsgeschichte: unsere Wurzel war die Bürgerbewegung. Irgendwann in der Zukunft werden wir vielleicht auf diesen Teil unseres Namens verzichten, vielleicht bleibt er auch erhalten — als Erinnerung. Auf jeden Fall haben wir die Richtung zu einer normalen politischen Partei mit innerer Disziplin eingeschlagen. Wie wir uns programmatisch entwickeln werden, das ist eine offene Frage, das überlassen wir im Prinzip der Debatte auf dem Gründungskongreß. Im Moment würde ich sagen, daß wir eine europäische Partei werden wollen.

Und damit komme ich zum zweiten wichtigen Punkt: Uns stellt sich die programmatische Frage, wie wir uns — in einem postkommunistischen Land — von anderen Parteien zu unterscheiden, abzugrenzen haben. Das ist für uns nach wie vor eine weitgehend offene Frage. In unserer Organisation sind zum Beispiel Leute wie Adam Michnik, Bronislaw Geremek, Jacek Kuroń, Jan Lityński, die aus der Linken kommen.

Andererseits haben wir Leute wie Andrzej Wielowieyski, Jerzy Turowicz... und ich könnte weitere Namen aufzählen, die lange mit der Rechten verbunden waren. Und doch zeigt sich, daß wir uns nicht unterscheiden, wenn es um die Entwicklung einer kontinuierlichen Politik, um die Bestimmung der gegenwärtigen Aufgaben der Bewegung geht. Aber wir unterscheiden uns zum Beispiel in der Bewertung bestimmter Aspekte der Vergangenheit.

Ihre politischen Gegner bezeichnen Ihre Bewegung als links. ROAD sagt, eine solche Unterscheidung sei überholt, gehöre der Vergangenheit an. Mir scheint, daß ein rein antitotalitärer Kampf ebenfalls der Vergangenheit angehört. Glauben Sie nicht, daß bei der Beantwortung der Frage, wie die zukünftige Gesellschaft in Polen aussehen soll, Unterschiede vorhanden sind, die etwas mit den Vorstellungen von links und rechts zu tun haben?

Wir wollen vor allem eine Antwort auf die Frage finden, was „Europäertum“ heute bedeutet. Was bedeutet es in der Industrie, in der Landwirtschaft, in der Politik, in der Wissenschaft, der Kultur und so weiter. Eben darauf müssen wir eine Antwort finden, und das ist keineswegs einfach.

Darüberhinaus kommt es darauf an, die gegebenen Verhältnisse zu analysieren. Es haben sich bestimmte Stimmungen entwickelt, chauvinistische, nationalistische, religiöse. Wir können noch nicht genau beurteilen, wie stark sie sind, wie einflußreich sie in der polnischen Politik sein werden. Wir sehen nur, daß es sie gibt, und daß vergleichbare Gruppierungen in anderen Ländern Mitteleuropas stark und einflußreich sind, wie zum Beispiel in der Tschechoslowakei, in Ungarn, Rumänien, Bulgarien und vielleicht am stärksten in den sich emanzipierenden Republiken der Sowjetunion.

Das heißt, wir wissen schon, daß es sich hierbei um das wichtigste Problem handelt und wir müssen es irgendwie lösen. Ich, beziehungsweise wir, wollen uns von solchen Stimmungen distanzieren, abgrenzen, befreien, eine Politik entwickeln, die in die Richtung einer europäischen Integration weist.

Noch einmal zurück zu der Bedeutung von „links und rechts“ bei der Beantwortung der Frage, wie die zukünftige Gesellschaft aussehen soll. Wenn ich richtig informiert bin, spricht zum Beispiel Mazowiecki von „sozialer“ Marktwirtschaft, Wielowieyski von „gezähmtem“ und „ungezähmtem“ Kapitalismus...

Na und — „soziale“ Marktwirtschaft — das ist genau die Losung der Christdemokraten. Für mich bedeutet das nur, daß die Rechte in einem bestimmten Moment die Vorstellung einer aktiven Sozialpolitik in ihr Programm aufgenommen hat. Damit hat sie etwas übernommen, was traditionell Attribut der Linken war. Die Linken denken in diesem Moment nicht über neue Experimente mit dem Eigentum in der Wirtschaftspolitik nach; eher haben sie sich damit einverstanden erklärt, daß der Markt die beste Lösung ist. Damit haben sie sich wiederum einem klassischen Attribut der Rechten genähert. Also hier finden wir keine Antwort auf die Frage.

Und wenn wir, die wir irgendwie aus der Linken kommen, uns überlegen wollen, wie wir vorgehen müssen, um die Wirtschaft zu reformieren, dann können wir gerade in dieser Frage nicht viel von der Linken lernen. Da finden wir eher etwas bei der Schule der Rechten oder der Liberalen, vielleicht nicht gerade bei den konsequentesten und schärfsten Liberalen, aber irgendwo dort nehmen wir Unterricht. Von dort kommen unsere Modelle.

Was denken Sie heute über die Arbeiterselbstverwaltung oder Konzeptionen wie die Mitbestimmung?

Arbeiterselbstverwaltung ist in diesem Augenblick für die polnische Wirtschaft gefährlich geworden. Sie erweist sich bei der Restrukturierung und Modernisierung der Wirtschaft als hemmend, als bremsende Kraft bei den Veränderungen...

Sehen Sie das grundsätzlich so?

Ja. Diese Gefahr ist sehr real. Die Hütte in Kattowitz zum Beispiel akkumuliert im Augenblick viel Kapital, weil sie ihre Produkte zu neuen Preisen verkaufen kann, die Rohstoffe jedoch noch zu den alten Preisen gekauft hat. Es ist aber ganz klar, daß das Hüttenwesen in Polen nicht rentabel ist. Gerade in diesem Bereich ist eine sehr weitgehende Neustrukturierung erforderlich. Langfristig läuft das auf den Bankrott des Hüttenwesens, vieler Hütten hinaus. Was würde der klassische Eigentümer in einem solchen Falle tun? Er würde dieses akkumulierte Kapital zur Entwicklung neuer, rentabler Fabriken und Industriezweige einsetzen.

Und was macht die Arbeiterselbstverwaltung? Wenn sie dieses Geld ausgeben, dann für zweierlei: entweder für die Erhöhung der Löhne oder für die Restrukturierung der eigenen Fabrik, in unserem Fall also für die Aufrechterhaltung der Hütte in Kattowitz. Und noch dazu investieren sie in die eigene Fabrik nicht auf eine Weise, die es erlauben würde, die Produktion zu modernisieren, denn das hieße ja, Leute zu entlassen. Sie würden aber am liebsten noch neue einstellen. Das heißt: im Prinzip dient das Geld zur Aufrechterhaltung der Produktion nach dem alten System. So ist das. In Polen gilt das das für einige hundert Betriebe, die sich alle in einer ähnlichen Lage befinden. Das heißt, sie haben Kapital. Einerseits ist es nicht sinnvoll, dieses Kapital zur Aufrechterhaltung eines Betriebes zu benutzen, der nicht rentabel und produktiv arbeitet, andererseits kann man das Kapital aber auch nicht für Ziele der Restrukturierung der Wirtschaft benutzen, weil die Arbeiterselbstverwaltung aufpaßt, daß das Geld in die eigene Fabrik investiert wird und für Löhne eben dieser Belegschaft ausgegeben wird. Das führt dazu, daß die Fabrik noch ein halbes oder ein Jahr weiterbesteht und danach — ohne Kapital — pleitegeht. Das ist eine schreckliche Situation.

Polen ist ein armes Land, in dem es die durch die Arbeiterselbstverwaltung geschaffenen Mechanismen nicht erlauben, das akkumulierte Kapital in die Modernisierung der Wirtschaft zu investieren. Natürlich wird die Regierung hier noch Entscheidungen treffen müssen, die im Sinne struktureller Veränderungen Bewegung in das Ganze bringen. Aber das wird sehr schwierig.

Und was denken Sie über solche Konzepte wie Mitbestimmung?

Die Praxis zeigt, daß unter den Arbeitern kein großes Interesse besteht, zum Beispiel an den Planungsentscheidungen in der Fabrik teilzunehmen. Nur wenige wollen das, die anderen wollen nur ihre Arbeitskraft so gut wie irgendmöglich verkaufen. Was sonst in der Fabrik geschieht, geht sie nichts an. Irgendwo muß man hier die goldene Mitte finden, die ja anderswo bereits gefunden wurde. Als ich 1981 in der BRD war, lernte ich die Mitbestimmung bei Krupp ein wenig kennen und das war sehr interessant.

Ich kann nicht beurteilen, in welchem Umfang sich die Leute aktiv daran beteiligen, aber ich habe verstanden, daß dies bis zu einem gewissen Grad der Fall ist. Ähnlich wie in Japan, wo ein Zusammenhang zwischen der Lohnhöhe und der Mitverantwortung für das Funktionieren des Betriebs geschaffen wurde. Das führt offenbar zum einen dazu, daß eine sehr gute Qualitätskontrolle stattfindet. Zum anderen reichen die Arbeiter ihre Verbesserungsvorschläge für die Produktion oder für die Verminderung der Kosten auch tatsächlich ein, weil sie wissen, daß sich das für sie auszahlt.

Von daher also die Beteiligung an den Entscheidungen des Unternehmens. Hier muß man, glaube ich, die erfolgversprechende Lösung suchen und nicht in der Sphäre bestimmter Ideologien: daß etwa der Mensch just in der Fabrik zum Subjekt werden muß, das heißt, in einer Situation, in der er es gerade nicht sein will. Hier sind zwei unterschiedliche Typen von Persönlichkeit notwendig: zum Leisten von Arbeit und zur Organisation von Arbeit.

In 'Politika‘ laß ich, daß Sie sagten: „Bei Solidarność zu sein, das hieß für mich, Intelligenz und Arbeiter nicht zu trennen.“ Was würden Sie zu diesem Thema sagen in Bezug auf ROAD? Arbeiter gibt es unter den Mitgliedern ja wohl eher nicht, oder?

Allzuviele gibt es noch nicht. Aber ganz allmählich kommen einige junge Leute. Ich glaube, nach und nach werden es mehr — vor allem durch die Unterstützung bei den Wahlen. Aber wir sind sehr daran interessiert, daß sie auch in unserer unmittelbaren Arbeit dabei sind. Sie können ihr Wissen darüber einbringen, was sich tut und was man in Arbeitnehmerkreisen über uns denkt.

Glauben Sie wirklich — ich zitiere aus einer Veröffentlichung von Ihnen — daß „diese Klasse (Arbeiter der großen Industrie) von der politischen Szene abtritt“?

Ja. Und gerade deshalb ist für uns der Kontakt mit ihnen so wichtig. Diese Leute müssen zum Beispiel in kleinere Betriebe oder den Dienstleistungssektor überwechseln, selbst kleine Betriebe aufmachen, damit werden sie Teil der Mittelklasse.

Aber nicht alle und nicht so schnell.

Diese Prozesse werden schnell genug vor sich gehen und deswegen haben wir die Chance, ihnen bei diesem Prozeß, bei diesem Übergang mit unserem Wissen zu helfen, ihnen auch helfen es zu verstehen. Aber dazu brauchen wir auch Leute aus den Betrieben, das geht nicht ohne die, die uns sagen können, was dort abläuft.

Haben Sie den Eindruck, daß die Arbeiter bei den Präsidentenwahlen eher für Walesa stimmen werden?

Nein. In den Fabriken nicht. Natürlich wird auch dort ein bestimmter Prozentsatz für Lech stimmen, aber nicht viele. Ich weiß nicht, vielleicht 20 Prozent. Viele werden gar nicht wählen, weil sie meinen, es ginge sie nichts an und viele werden für Tadeusz stimmen. Warum? Die Leute mögen keine große Ausbildung und Bildung haben, aber sie sind keine Idioten. Sie wissen, was es bedeutet Präsident zu sein, sie kennen die Funktionen des Präsidenten, wissen welche Rolle er erfüllt und sind in der Lage zu beurteilen, ob jemand gut in dieses Amt paßt oder nicht.

Solche Leute sind schon zu mir gekommen mit Vorwürfen, als es hieß Walesa solle Premier werden. Sie sagten — also ohne Übertreibung — sie könnten einen Menschen schätzen und ehren, trotzdem brauche man als Premier jemand anderen. Damals bereits kamen sie mit Vorwürfen — und jetzt, wo es um die Funktion des Präsidenten geht — das ist einfach nicht möglich.

Kommen wir zum „Europäertum“ zurück. Darf man fragen, was Sie über das geplante Gesetz gegen die Abtreibung denken?

(lacht) Man darf. Ich finde das äußerst negativ. Ich weiß nicht, wie esmit diesem Gesetz weitergehen wird. Wahrscheinlich genauso wie in anderen Ländern: Das Recht schließt die Augen vor der Wirklichkeit. Aber es ist nicht gut, daß es solche Arten von Gesetzen überhaupt gibt. Na gut, wir werden ja sehen. Nach meinem Verständnis kommt es im wesentlichen nur darauf an, bestimmte rechtliche Regelungen für Probleme zu finden, die in Bezug auf die fließende Grenze zwischen Empfängnis und Geburt entstehen, wie zum Beispiel Erbschaftsfragen. Solange es darum geht, daß ein Gesetz solche Sachen rechtlich regelt, ist es in Ordnung. Aber in dem Moment, wo es um moralische Entscheidungen geht, eben nicht.

Das ist Ihre Meinung. Wahrscheinlich hat ROAD insgesamt dazu keine einheitliche Position.

In dieser Frage sind wir ein bißchen unterschiedlicher Auffassung. Soweit es um die Frage der Bestrafung der Frau geht, sind wir einer Meinung: wir sind dagegen. Aber zu der Frage, welche Funktion ein solches Gesetz erfüllen könnte, ob überhaupt ein Gesetz zu dieser Frage nötig ist, haben wir unterschiedliche Positionen.

In der programmatischen Erklärung von ROAD werden die Frauen im Abschnitt über die Menschenrechte leider überhaupt nicht erwähnt. Gibt es bei ROAD Frauen, die in der Frage der Schwangerschaftsunterbrechung oder auch in anderen Fragen programmatische Vorschläge ausarbeiten?

Gerade jetzt fangen die Frauen langsam an, sich bei uns zu organisieren. Ich glaube, in Zukunft werden sich mehr Frauen dafür engagieren, in solchen politischen Fragen eine Position zu erarbeiten. In dieser Hinsicht ist bei uns manches in Bewegung gekommen. In Polen gibt es insgesamt wenig politisches Engagement der Frauen. Wir werden wahrscheinlich die ersten sein, die eine solche Arbeit wirklich machen. Interview: Ruth Henning