„Anpasserei schadet“

InterviewBASCHA MIKA und BERNHARD PÖTTER

taz: Freuen Sie sich auf den Katholikentag, Herr Erzbischof?

Dyba: Ich halte die Entwicklung beim Katholikentag für sehr bedenklich. Das Programm hat mittlerweile 547 Seiten, und es wird alles geboten: Christliches und Vernünftiges. Aber da wird auch jeder Hauch von Schwachsinn uralten Wahrheiten gleichgestellt.

Welchen Schwachsinn meinen Sie?

Auf dem letzten Katholikentag trafen sich Frauen zum Bodypainting, das finde ich nicht gerade eine besondere Form von Gottesdienst. Und dass abgefallene Priester mit ihren Frauen da aufmarschieren, ist auch nicht gerade sehr erbaulich.

Alles Christen, die die Begegnung suchen.

Dann sollen sie als Christen kommen, als bekennende oder reuige, aber nicht den Abfall von der Kirche propagieren, die Kritik am Papst und den Abbau des Konzils. Man sollte die positive Vielfalt der Kirche zeigen und nicht Degenerationserscheinungen.

Vielleicht finden manche Leute die Freude an ihrem Glauben im Bodypainting.

Bodypainting ist Bodypainting und Glauben ist Glauben. Sie können doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Sie treten beim Katholikentag in Hamburg exakt einmal auf. Ist das noch Ihr Katholikentag?

Noch vor zehn Jahren habe ich beim Katholikentag an großen Diskussionen teilgenommen und bei Hauptgottesdiensten gepredigt. Die spätere Entwicklung hat aber das Interesse auf beiden Seiten merklich abkühlen lassen.

Sie fühlen sich von den Laien, die den Katholikentag veranstalten, rausgemobbt?

Die Veranstalter sind weniger pluralistisch, als es den Anschein hat. Wo tausend Meinungen als gleichberechtigt präsentiert werden, wo ziemlich alles, was Lehre und Tradition der Kirche widerspricht, Beifall findet, wo die „Aktion Leben“ (radikale Lebensschützer, die Red.) geradezu vertrieben wurde, da baut man eher am Turm von Babel als am himmlischen Jerusalem.

Einerseits ist es Ihnen zu viel, andererseits zu wenig Pluralismus. Was denn nun?

Es ist ein sehr gezielter Pluralismus. Was dem Zentralkommittee nicht passt, hat kaum eine Chance.

Trotzdem kommen sehr viele Gläubige. Das Bedürfnis nach Großveranstaltungen mit religiösem Charakter ist groß.

Deshalb sollte man da Besseres und Aufbauenderes bieten. 80 Prozent von dem, was da passiert, hat mit dem Glauben doch nichts zu tun und könnte auf jeder beliebigen Großveranstaltung stattfinden. Und auch ein Jahrmarkt, zu dem Politiker kommen und sich produzieren dürfen. Insgesamt gibt es mindestens so viele Veranstaltungen gegen die Kirche wie für sie.

Kritik an der Kirche ist ja noch keine Kritik am Glauben. Oder setzen Sie Kirche und Glauben gleich?

Die Kirche lebt den authentischen Glauben vor. Sehen Sie mal, wir haben ein Glaubensbekenntnis, das ist dasselbe wie vor 1.000 Jahren. Reiche sind gekommen und gegangen, alles hat sich verändert, außer der katholischen Kirche. Die katholische Kirche ist da, mit demselben Evangelium, mit demselben Credo, mit demselben Papst, mit derselben apostolischen Sukzession, das ist ja nicht zufällig.

Nicht ganz richtig. Wir haben inzwischen viele christliche Kirchen.

Ich sage ja, alles hat sich geändert, nur die katholische Kirche ist geblieben. Wir haben inzwischen über 300 evangelische Kirchen. Warum sollen wir als katholische Kirche die 301. werden?

Alle berufen sich darauf, das wahre Wort Gottes zu verkünden.

Schön, das können sie ja. Und wir haben ja auch die Ökumene. Aber es gibt nur eine katholische Kirche, die so bleibt, wie sie ist.

Warum glauben Sie eigentlich, das Monopol auf den wahren Glauben zu haben?

Weil ich die Offenbarung Gottes im Evangelium habe und weil ich eine persönliche Berufung erfahren habe. Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sage ich: In der katholischen Kirche ist die Kirche Jesu Christi verwirklicht. Alle reformierten Kirchen haben sich erst im Lauf der Zeit von ihr getrennt.

Aber selbst in der katholischen Kirche ist man nicht einer Meinung. Feministische Theologinnen zum Beispiel . . .

Also wissen Sie, feministische Theologie, das ist ja nun Schwachsinn. Feministisch ist doch kein Wort, das zu einer Wissenschaft passt. Oder gibt es auch feministische Mathematik? Daher bin ich natürlich auch gegen maskulinistische Theologie.

Die wird aber betrieben.

Ach, das behaupten Sie jetzt. Die feministische Theologie ist ungefähr gleichzeitig mit dem Kaugummi aus Amerika zu uns gekommen.

Glauben Sie nicht, dass die Theologie männerdominiert ist, wenn Männer seit 2.000 Jahren die Bibel auslegen?

Theologie wurde auch von Frauen betrieben.

Aber von der katholischen Kirche nicht akzeptiert.

Nicht akzeptiert? Was Sie da reden, ist einfach Unsinn. Wir haben große Kirchenlehrerinnen, zwei Katharinas, zwei Theresas . . .

Ja natürlich. Und die haben sich häufig im Widerspruch zu Rom befunden. Katharina von Siena hat den Papst ähnlich kritisiert, wie es heute unbotmäßige Theologen machen.

Das wird heute behauptet. Aber sie war voll im Einklang mit der Kirche, und ganz im Gegenteil zu den heutigen Kritikern war ihr Anliegen die Stärkung des Papstes, nicht seine Schwächung.

Das sagt man jetzt. Wer weiß, wie man den renitenten Theologen Eugen Drewermann in tausend Jahren betrachten wird.

Die Drewermänner von vor tausend Jahren, da weiß kein Mensch mehr was von.

Warum dürfen Frauen in der Kirche nicht die gleiche Rolle spielen wie Männer?

Weil wir eine apostolische Kirche sind. Wir bleiben bei der Praxis Christi und der Lehre der Apostel. Und Christus hat nun mal Männer zu Aposteln und Priestern berufen und nicht Frauen.

Das ist aber historisch nicht belegt. Außerdem: Zu Zeiten Christi war die Gesellschaft in Palästina extrem patriarchal. Kein Wunder, dass in der Bibel nichts von Frauen als Aposteln steht. Aber wenn Sie die Bibel schon wörtlich nehmen, da könnte man genauso gut einwenden, dass Jesus auch keinen Polen zu seinem Nachfolger berufen hat, sondern nur Juden aus Israel.

Das ist jetzt unter Ihrem Niveau. Er hat ja auch keine Brillenträger wie Sie und mich berufen.

Ja, eben. Und weil dieses Argument so dumm ist, muss man doch einsehen, dass die Entscheidung für Männer nur in einem historischen Kontext zu verstehen ist.

Über diese gesellschaftlichen Verhältnisse hat sich Jesus hinweggesetzt bis zur Kreuzigung. Und wenn es je eine Frau gegeben hat, die mit Recht hätte sagen können, „das ist mein Fleisch, das ist mein Blut“, dann wäre es Maria gewesen. Und sie ist nicht zum Priestertum berufen worden.

Schade eigentlich.

Nein, gar nicht schade! Ich glaube eigentlich, das hat er aus Liebe zu den Kindern gemacht, damit die Frauen Zeit für sie haben und mit ihrer Liebe den Glauben an sie weitergeben können. Die heilige Theresa von Lisieux hat geschrieben: „Meine Rolle ist die Liebe, weil ohne die Liebe das Herz der Kirche nicht schlägt.“

Und die schlägt bei den Frauen intensiver als bei den Männern?

Ja, und das Priesteramt ist nicht das Höchste. Das Höchste und das Entscheidende für unser ewiges Schicksal ist die Heiligkeit. Die entscheidet sich danach, ob wir Gott geliebt haben und den Nächsten wie uns selbst. Da wird sich mancher Papst und Bischof noch umsehen, wenn es dann so weit ist, wie viel völlig kleine und unbekannte Frauen da vor ihm im Himmel sitzen.

Das glauben wir Ihnen sofort. Aber bleiben wir noch ein bisschen auf der Erde. Sie sagen, der Katholikentag zeige nicht die Zukunft des Glaubens und der Kirche. Wo liegt die denn?

Das Rückgrat der Kirche ist der Glaube der Gläubigen. Der Glaube muss von Mensch zu Mensch weitergegeben werden. In Deutschland ist die Kirche sehr in die Breite gewachsen, und nicht in die Tiefe. Was wir brauchen, ist ein klares katholisches Profil. Nichts schadet der Kirche mehr als Anpasserei.

Ist kirchliche Anpasserei der Grund für den Mitgliederschwund?

Ja, in Deutschland schrumpft die Kirche, aber auf vielen Kontinenten wächst sie stürmisch.

Vor allem bei den Armen. Es heißt ja, Not lehrt Beten. Offensichtlich haben wir hier zu wenig Not.

Das war schon beim Volk Gottes so, in Israel: Wenn sie fett und feist wurden, sind sie abgefallen vom Glauben, haben ums Goldene Kalb getanzt, sich der Unzucht und dem Luxus hingegeben. Gucken Sie mal, wie ernst wir die Religion genommen haben nach dem Zweiten Weltkrieg.

Würden Sie also diesem Land ein bisschen mehr Not wünschen?

Ich wünsche niemandem etwas Schlechtes. Aber ich würde mir wünschen, dass es ohne solche Nöte zu einer heilsamen Besinnung kommt.

Ist der Rückzug der Kirche aus der gesetzlichen Schwangerschaftsberatung, den Sie vehement betrieben haben, solch eine heilsame Besinnung? In Ihrem Bistum gibt es seit 1993 keinen Beratungsschein mehr. Wie viele Kinder sind denn dadurch in Fulda gerettet worden?

Wer will das denn nachweisen? Ich kann nur sagen: Bei uns haben dieselben Beratungsstellen weitergearbeitet. Und die Zahl der Rat suchenden Frauen hat seitdem jedes Jahr um fünf bis sieben Prozent zugenommen.

Aber Frauen, die abtreiben wollen, gehen jetzt gleich zu Pro Familia.

Pro Familia hatte in Fulda keinerlei Zuwachs. Wir bieten Beratungen und Hilfe an. Und Frauen, die unbedingt abtreiben und den Schein haben wollen, die werden bei uns nicht bedient – die sollten aber von der Kirche auch gar nicht bedient werden. Denn Abtreibung ist für die Kirche Mord.

Damit lassen Sie Not leidende Frauen aber im Stich. Können Sie sich denn eine Situation vorstellen, in der eine Abtreibung gerechtfertigt ist?

Ja, die medizinische Indikation, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Aber nicht, wenn der Urlaub auf Mallorca oder die Anzahlung für einen größeren Wagen auf dem Spiel steht.

Was für ein Frauenbild haben Sie eigentlich?

Ein so hohes, dass ich die Würde der Frau nicht an dem Recht festmache, ihr eigenes Kind zu töten. Die Feministin Jutta von Ditfurth hat gesagt: Ich habe zwei, drei Abtreibungen hinter mir, das ist relativ wenig für ein fröhliches Geschlechtsleben.

An anderer Stelle ist Ihnen das Tötungsverbot nicht so wichtig. Sie sind Militärbischof und befürworten, dass Soldaten in den Krieg geschickt werden.

Ich ertappe Sie bei einem absurden Gedankengang nach dem anderen. Deutsche Soldaten gehen nicht zum Töten irgendwohin, sondern weil die Einsätze Massenvergewaltigungen und Massentötungen verhindern sollen.

Warum sagen Sie dann nicht, dass das Töten im Krieg gerechtfertigt sein kann, aber nicht für einen Christen?

Das fünfte Gebot bezieht sich ausschließlich auf ungerechtes Töten, dass wir uns recht verstehen.

Das ist eine Definitionsfrage: Bei der Abtreibung sagt die Kirche, das Leben ist heilig. Punkt.

Ja.

Aber im Krieg erkennt die Kirche angeblich übergeordnete Gründe an: Selbstverteidigung, Schutz der Schwachen. Und deswegen darf man da töten. Das sind zwei völlig verschiedene Messlatten.

Keineswegs. Sowohl im Krieg wie auch sonst ist ungerechtes Töten gemeint.

Und wer definiert, was ungerechtes und was gerechtes Töten ist?

Die objektive Situation und das Gewissen.

Gibt es nicht auch in einigen Abtreibungsfällen solch eine Notwehr?

Notwehr wo? Vor einem unschuldigen Kind, das ist doch keine Notwehr. Keine Frau hat das Recht über das Leben eines Kindes zu entscheiden. Das ist ja gerade die Lehre der Kirche: Gott ist der Herr des Lebens. Das ist eine Frage des Glaubens: Jedes Kind ist von Gott ins Dasein gerufen, und deshalb darf man es nicht töten. Aber es ist ganz klar, dass Frauen in einer großen Notlage sein können, nicht mehr ein noch aus wissen und dann abtreiben lassen. Und ich bin überzeugt, dass die Barmherzigkeit Gottes auch diese Frauen auffangen wird. Es gibt keine Sünde, die Gott nicht vergibt.

Wir sind alle Sünder. Im Augenblick ist es in der katholischen Welt ja en vogue, sich zu entschuldigen, ein Mea culpa zu sprechen. Der Papst, die brasilianische Bischofskonferenz, der Erzbischof von Los Angeles, der deutsche Jugendbischof, alle haben um Verzeihung gebeten.

Ich fühle mich vom Papst da sehr gut vertreten.

Sie sind ja ein begnadeter Polemiker, und es gibt viele Menschen, die sich von Ihnen verletzt fühlen: Schwule, das Zentralkommittee der katholischen Laien, die Frauen. Hören wir auch mal ein Mea culpa von Erzbischof Johannes Dyba?

Wenn sich durch mich jemand verletzt gefühlt hat, dann tut mir das leid. Es ist aber, das wissen Sie als Medienmenschen genauso gut wie ich, sehr schwer, eine klare Aussage zu machen, ohne dass sich irgendjemand auf die Zehen getreten fühlt. Als Mitarbeiter der taz wissen Sie das vielleicht besser als andere. Gucken Sie sich mal den Wortschatz meines Namenspatrons, Johannes des Täufers, an. Sie werden sehen, dagegen bin ich noch ein Waisenknabe. Wenn ich eine klare Position beziehe, ist das auch ein Stein des Anstoßes. Dafür weiß bei mir jeder, wo er dran ist.

Ein Christ sollte ja auch demütig sein. Wo üben Sie sich denn in dieser Tugend?

Öffentlich demütig ist ja schon nicht mehr demütig. Aber ich will Ihnen mal sagen, so heiter ist das gar nicht, wenn Sie öffentlich anderer Meinung sind. Das hat Tucholsky auf den Punkt gebracht: „Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein“. Was meinen Sie, wie schön das wäre, in so eine Bischofsversammlung zu gehen und mal mit dem Rudel laufen zu können.

Sind Sie ein Märtyrer?

Nein. Weil ich dafür viel zu viel Echo aus dem gläubigen Volk erhalte. Wenn ich irgendwo auftauche, werde ich dank Margarethe Schreinemakers und Sabine Christiansen furchtbar oft erkannt. Dann kommen viele, drücken mir die Hand und sagen, Menschenskind, lassen Sie sich nicht unterkriegen. 50 Prozent meiner „Fanpost“ kommt übrigens von evangelischen Christen. Die sagen: Ach, hätten wir doch auch so einen.

In den Medien spielen Sie die Rolle des bösen katholischen Buben. Leiden Sie unter diesem Image?

Ja, dieses Image ist sehr dauerhaft. Aber es passiert oft, dass Leute mich persönlich kennen lernen und sagen: Nein, das darf doch nicht wahr sein, das können Sie doch gar nicht sein, oder haben Sie jetzt Kreide gefressen? Für alles, was ich sage, lasse ich mich auch gerne verhauen, das macht mir nichts, da habe ich sehr gute Nerven. Aber wenn mir ungerechterweise etwas angehängt wird, wenn verfälscht, verkürzt oder verschärft wird und ich zum Buhmann aufgebaut werde, dann tut es weh, muss ich sagen. Darunter leide ich auch. Aber damit muss ich leben. Wir sind überhaupt nur da, weil Gott uns gewollt hat. Gott hatte vor langer Zeit die Idee von einem Menschen, so wie ich es bin. Und die Idee hat ihm gefallen. Und da hat sich Gott gesagt, so einen müsste es mal geben. Und dann hat er mich ins Dasein gerufen.

Sie machen sich jetzt sehr klein. Immerhin haben Sie es im letzten Jahr geschafft, die Bischofskonferenz beim Konflikt um die Schwangerschaftsberatung umzudrehen. Sie gelten als der verlängerte Arm des Vatikans und waren sehr mächtig bei diesem Riesenkrach zwischen den deutschen Bischöfen und Rom. Wie wichtig ist Ihnen Macht?

Ich will doch keine Macht ausüben. Aber in einer solchen Sache muss das Richtige getan werden. Überlegen Sie mal, wie diese innerkirchliche Auseinandersetzung der Kirche geschadet hat! Also das war ja schaurig, diese Servilität der Bischöfe gegenüber der Politik!

Es war doch eher die Servilität der Bischöfe gegenüber Rom.

„Du aber stärke deine Brüder“ – das ist das Amt des Papstes. Ich habe das den Bischöfen vor Jahr und Tag gesagt, das geht nicht durch.

Herr Bischof, Sie sind ja ein leidenschaftlicher Mann. Haben Sie denn auch geheime Leidenschaften?

Ich sammele Lithographiekarten und früher habe ich klassische Briefe gesammelt. Und na ja, ich schwimme leidenschaftlich gerne, Landschaftsschwimmen.

Landschaftsschwimmen?

Ja. In Seen, im Meer, in Lagunen und Strömen.

Als Sie dem Papst zum ersten Mal vorgestellt wurden, hatten Sie auch eine Badehose an.

Das stimmt, und er auch. Das war beim Schwimmen am Strand von Ostia. Wir haben uns draußen im Meer das erste Mal gesehen, als uns beiden das Wasser bis zum Hals stand. Das war, kurz bevor er zum Papst gewählt wurde. Leider hat mich da meine Intuition völlig verlassen, denn wenn ich geahnt hätte, dass er zehn Wochen später Papst sein würde, dann hätte ich natürlich gerne etwas Prophetisches gesagt. Oder wenigstens was Frommes. Aber ich dachte, na ja, du sitzt hier auch am Strand und spielst im Sand und wirst wohl auch nicht gerade Papst werden.

Zitate:

„MODERNE“ KIRCHE„Es gibt 300 evangelische Kirchen. Warum sollen wir die 301. werden?“

FEMINISTISCHE THEOLOGIE„Die ist ungefähr mit dem Kaugummi aus Amerika zu uns gekommen.“

KATHOLISCHES PROFIL„Nichts schadet der Kirche mehr als Anpasserei.“

EIGENES IMAGE„Für alles, was ich sage, lasse ich mich auch gerne verhauen.“