Staatsleistungen an Kirchen: Eine Idee der Weimarer Verfassung
Jährlich zahlt der Staat eine halbe Milliarde Euro an die Kirchen. Die Ampel-Koalition will das stoppen. Die Forderung danach ist 100 Jahre alt.
Berlin taz | „Mehr Fortschritt wagen“ möchte die Ampelkoalition. Dazu gehört auch, Verträge hinter sich zu lassen, die zu Zeiten Napoleons beschlossen wurden. Denn seit über 200 Jahren zahlen die Länder bis auf Bremen und Hamburg jährlich Gelder an die Kirchen. Rund 591 Millionen Euro gaben die Länder im vergangenen Jahr an die katholische und evangelische Kirche.
Grund dafür ist etwa die Säkularisierung kirchlicher Gebiete Anfang des 19. Jahrhunderts. Damals wurden Besitztümer der Kirche wie Ländereien und Immobilien enteignet und den weltlichen Landesherren übertragen. Um weiterhin laufende Kosten begleichen zu können, übernahm der Staat die Finanzierung der Bischöfe und Kardinäle und anderer notwendiger Ausgaben.
Schon vor mehr als 100 Jahren hieß es in Artikel 138 der Weimarer Reichsverfassung, dass diese Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften durch die Landesgesetzgebung abgelöst werden sollten. Die Grundsätze hierfür hätte die Weimarer Republik aufstellen sollen. Dazu kam es nicht. Auch in das Grundgesetz der BRD wurde dieses Ablösegebot übernommen. Weiter ist seitdem nichts geschehen.
Gesetzentwurf schon 2021 vorgestellt
Laut Koalitionsvertrag soll das jetzt geändert werden. „Wir schaffen in einem Grundsätzegesetz im Dialog mit den Ländern und den Kirchen einen fairen Rahmen für die Ablösung der Staatsleistungen“, heißt es dort. Doch was bedeutet das? Was braucht es, um das jahrhundertealte Vorhaben der Weimarer Republik endlich umzusetzen?
Der FDP-Abgeordnete Benjamin Strasser erklärt: „Der Bund ist dafür zuständig, den Rahmen festzulegen, in welchem die Verhandlungen zwischen Ländern und Kirchen über die Ablösung der Staatsleistungen stattfinden. Der Grundgedanke der Weimarer Verfassungsväter und -mütter war, dass der Bund bei der Ablösung keine eigenen Interessen hat und so als unabhängiger Makler zwischen den Interessen agieren kann.“
Zu vereinbaren sind dabei drei Dinge: der Spielraum für die Höhe der Entschädigungssumme, die Verhandlungszeit, die Kirche und Länder dafür bekommen, und die Zeit, in der die Summe dann abbezahlt sein muss.
Strassers Partei stellte schon im Mai 2021 zusammen mit der Linken und den Grünen im Bundestag einen Gesetzesentwurf vor. Dieser wurde damals von der Großen Koalition abgelehnt. Der Entwurf sah eine fünfjährige Frist für den Erlass von Gesetzen zur Ablösung der Staatsleistungen für die Länder vor. Die Ablösung sollte dann binnen 20 Jahren abgeschlossen sein und hätte auch in Raten erfolgen können. Als Ablösefaktor wurde das 18,6-Fache der aktuellen jährlichen Leistungen vorgeschlagen. Das entspräche um die 11 Milliarden Euro, die die Länder insgesamt innerhalb von 20 Jahren an die Kirchen hätten zahlen sollen. Danach wären sie von den Staatsleistungen befreit.
Unter anderem stimmte damals die SPD-Fraktion dem Entwurf nicht zu. Auch der SPD-Abgeordnete Lars Castellucci sprach sich gegen den Entwurf aus. Das heißt nicht, dass seine Partei dem Auftrag des Grundgesetzes, die Staatsleistung abzuschaffen, nicht endlich nachkommen möchte. „Bisher wurden in die Diskussion die Bundesländer nicht mit einbezogen, obwohl sie die Kosten der Ablösung zu tragen haben, deshalb sind bisherige Vorschläge auch nicht zustimmungsfähig gewesen“, sagt er. Eine finanzielle Entflechtung von Staat und Kirche liege aber in beiderseitigem Interesse.
Der Grünen-Abgeordnete Konstantin von Notz, der den Gesetzesentwurf von 2021 mit ausarbeitete, ist überzeugt davon, dass auch die Kirchen ein Interesse an der Abschaffung der Staatsleistungen haben. Für sie bedeute das Emanzipation vom Staat und mehr Autarkie. Überzeugt werden muss also niemand mehr. Vielmehr geht es jetzt darum, die angemessene Höhe der Ablösesumme zu verhandeln – aufwendige Verhandlungen, die bisher immer wieder aufgeschoben wurden, über ein Jahrhundert lang.
„Es mag sein, dass Menschen bei der Ablösesumme ein Störgefühl empfinden“
Es sei positiv, „dass die Koalition die Ablösung der Staatsleistungen angehen will und dazu Gespräche mit Gebern und Empfängern der Staatsleistungen sucht, also den Ländern, Landeskirchen und Diözesen“, so ein Sprecher der Evangelischen Kirche in Deutschland. Doch man solle die Ablösesumme anhand des Äquivalenzprinzips ermitteln. Das heißt, für eine wertgleiche Entschädigung sorgen, also einen Ersatz bieten für entgangene Erträge, die zum Beispiel Ländereien erbracht hätten. Dabei könnten beispielsweise auch enteignete Immobilien an die Kirchen zurückgegeben werden. Bei der Berechnung der Höhe der Entschädigung würden die bisherigen Zahlungen nicht mit einfließen. Den Ländern werde dann ermöglicht, nach oben und unten moderat davon abzuweichen.
Auch Matthias Kopp, Pressesprecher der Deutschen Bischofskonferenz, betont: „Die Kirche wird sich einer weitergehenden Lösung nicht verschließen, wenn und soweit diese ausgewogen ist.“ Die Entscheidung liege bei den einzelnen Bistümern. Allerdings habe es bislang, nicht zuletzt wegen der damit verbundenen sehr erheblichen Kostenverpflichtungen, keine diesbezügliche Initiative des Bundes gegeben. Auf weitere Details wie konkrete geforderte Ablösesummen wolle er derzeit nicht eingehen. In einer Stellungnahme zum im vergangenen Jahr vorgelegten Gesetzentwurf hieß es, dass die katholische Kirche es für sinnvoll halte, „die Bundesländer und Kirchen frühzeitig in die Beratungen über ein Grundsätzegesetz einzubeziehen“.
Wenn es nach Rechtswissenschaftler Johann-Albrecht Haupt von der Humanistischen Union ginge, haben Kirchen bereits mehr als genug bekommen. Er ist Sprecher des „Bündnisses altrechtliche Staatsleistungen abschaffen“, kurz BAStA, und setzt sich schon länger für die Ablösung der Staatsleistungen ein. „Die 20-jährige Übergangspflicht, wie sie FDP, Grüne und Linke vorgeschlagen hatten, sollte aber verkürzt werden. Denn diese würde bedeuten, dass die Kirchen 24 Milliarden Euro zusätzlich bekämen“, sagt er. Eine Ablösesumme sollte es ihm nach überhaupt nicht geben.
„Diese Forderung, die Staatsleistungen ohne jegliche Ablösesumme einzustellen, ist schlicht nicht verfassungskonform“, erklärt der Grünen-Abgeordnete Konstantin von Notz. „Es mag sein, dass Menschen diesbezüglich ein Störgefühl empfinden. Jedoch muss eine faire Ablösesumme ausgehandelt werden. Als Vergleich: Wenn man jahrelang zur Miete lebt, hat man ja auch nicht Anspruch auf die Wohnung, auch wenn sie längst abgezahlt wäre.“ Wenn es nach seiner Partei gehe, kann das kommende Gesetz so aussehen wie der vorangehende Entwurf. Doch wahrscheinlich werden neue Verhandlungen nötig sein. „Das Ganze ist kein trivialer Prozess. Es gibt 22 Landeskirchen und 27 Bistümer“, erklärt von Notz.
Das Gesetz wird noch diese Legislaturperiode kommen, da ist sich Strasser sicher. Bundesjustizministerium und Innenministerium müssen nur noch einen Termin finden, um dieses zu entwerfen. Er plädiert dafür, das Gesetz als Grundlage „möglichst schlank“ zu halten, das heißt, mit möglichst wenigen Vorgaben, um den einzelnen Kirchen und Ländern möglichst viel Spielraum für freie Verhandlungen untereinander zu lassen. Es sei nicht auszuschließen, dass es bezüglich der 18,6-fachen Ablösesumme Korrekturen geben werde.
„Wir können jedenfalls keine weiteren 100 Jahre warten“, sagt von Notz. Es werde zwar kurzfristig teuer werden, doch sei der Zeitpunkt erreicht, eine Abhängigkeit aufzuheben, von der lange Zeit Länder und Kirchen profitiert hatten. Das sei ein guter Gedanke der Väter und Mütter des Grundgesetzes gewesen.
Leser*innenkommentare
Moderation
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Uranus
Kirche? Unterstützt lieber The Satanic Temple! ;-)
de.wikipedia.org/w...The_Satanic_Temple
Moon
@Uranus *Unterstützt lieber The Satanic Temple!*
Ach wissen sie: NÖ. Ich bin schließlich Bankkunde, wie die meißten. Und an der Curry-Wurst-Bude esse ich auch (höllisch scharf). Das ist es doch irgendwie schon, oder?
Rudolf Fissner
@Uranus Warum wollen Sie eine Orga mit Verbinungen zu den Nazis unterstützt haben?
en.wikipedia.org/w...The_Satanic_Temple & www.vox.com/2018/8...yer-lucien-greaves
Joba
@Rudolf Fissner Jetzt sind sie ihm vermutlich in die Falle getappt, weil er Kirche für so schlimm wie Nazis hält (ob Kirche oder Satanic Temple ist eh wurscht), daher der Zwinkersmiley und nichts davon wirklich unterstützen will.
Waage69
@Joba ...ich glaub auch nicht, das @Uranus das ernst meint ;-)
Lowandorder
@Joba Manoman - Jugend forsch - Newahr.
Hab ja mit großem Bruderherz noch mit Tellereisen gejagt (🤫 verjährt!;) - aber so leichtfertig offenliegende Zeichen zu übersehen - hat meist böse Folgen!
Normal Schonn.
Ein alter Kauz
Hm. Ich habe keine Ahnung, wie genau da die Regelungen bisher waren und die Planung, was sich ändern soll, scheint auch noch nicht abgeschlossen zu sein.
Klar ist aber, dass der Zeitgeist dazu tendiert, Stimmung gegen Kirche und Christentum zu machen. Und man muss den Karren irgendwie aus dem Dreck ziehen. Kirchengebäude, liturgisches Zubehör, Pfarrhäuser, Jugendarbeit, Gehälter, Kirchenmusik - Stichwort Orgeln -- vieles muss instandgehalten, instandgesetzt, gelegentlich auch neu errichtet werden, was leider Geld kostet. Das ginge besser, wenn es noch in Hülle und Fülle kirchliche Ländereien zu bewirtschaften gäbe. Vielleicht wäre das auch für die Allgemeinheit besser als das auf Kirchensteuer aufbauende Finanzierungsmodell. Früher waren viele Pfarrer im Nebenerwerb entweder selbst landwirtschaftlich tätig, oder sie haben an Bauern verpachten können. Das ist deutlich weniger geworden.
Hoffen wir also, dass sich eine Lösung ergibt, die nicht bedeutet, dass man der Kirche den Geldhahn zudreht. Das wäre keine Lösung, sondern ein Problem.
warum_denkt_keiner_nach?
@Ein alter Kauz Der Feudalismus sollte eigentlich vorbei sein...
KnorkeM
@Ein alter Kauz Ist doch schön, das die feudalen Strukturen nicht mehr bestehen. Die Kirchen als juristische Personen verpachten nach wie vor.
NoMeansNo
@Ein alter Kauz Du meine Güte, in Frankreich hat die Französische Revolution die Kirche komplett enteignet und es gab überhaupt keine Entschädigungszahlungen. Notre-Dame, Kathedrale von Amiens, alles Staatsbesitz. Dafür kommt der Staat eben auch für den Unterhalt auf und die Kirchen dürfen die Gebäude kostenlos nutzen.
Fast 220 Jahre Abschlagszahlungen für irgendwelche Ländereien müssen dann hier ja eigentlich auch reichen. Die deutschen Fürsten wurden 1918 schließlich auch enteignet und Sanssouci gehört jetzt dem Staat ;-)
NoMeansNo
Selbst die DDR hat für diesen Quatsch noch bezahlt - es ist verrückt. Aber eine Entschädigung für die Herero und Nama (immerhin ein nicht mal 120 Jahre zurückliegender Völkermord samt Enteignung) oder eine Rückzahlung der griechischen Zwangsanleihe von 1942 (erst 80 Jahre her!) findet die Bundesregierung nicht zumutbar.
warum_denkt_keiner_nach?
@NoMeansNo Da geht es ja nicht um das eigene Seelenheil :-)
J_CGN
Welches Multiple ist ok?
Ansonsten sollte die Eintreibung der Mitgliedsbeiträge der Kirchen (vulgo Kirchensteuer) zügig eingestellt werden.
Das dürfte für die Kirche einen erheblichen Aufwand und Verlust bedeuten.
DiMa
Bisher erstattet der Staat ja lediglich den pauschal berechneten Nießbrauch der im Rahmen der Sekularisierung entzogenen Güter. Daher ist dieser Betrag als Basis für eine Abfindung nicht geeignet.
Die Höhe der Abfindung sollte sich demnach nach dem heutigen Verkehrswert der damals säkularisierten Güter richten. Diese Werte müssten von unabhängigen Gutachtern festgestellt werden. Wenn und soweit der Betrag gestundet werden soll, dann ist die Stundung halt auch marktüblich zu verzinsen.
Die Kirchen haben dann die Möglichkeit die Beträge anderweitig anzulegen und die bisher durch den Nießbrauch finanzierten Tätigkeiten vollkommen unabhäging vom Staat zu finanzieren.
warum_denkt_keiner_nach?
@DiMa Warum muss man überhaupt entschädigen? Schließlich war die Säkularisierung genau so rechtmäßig, wie der "Erwerb" der Güter durch die Kirche.
zeroton
Ich will der Kirche nicht beispringen, doch habe ich meine Zweifel, ob Einbehaltenes auch vernünftig umgeleitet wird. Wenn die Kassen voll sind, lässt big spender bspw so manchen gewähren, der sich die Steuer mehrfach zurückerstatten lassen will - der Teufel mit dem Beelzebub...
Rudolf Fissner
Die katholische und die evangelische Kirche haben etwa 1.000.000 Angestellte. Gefragt werden die Angestellten offensichtlich nicht, wenn es darum geht Eigentumsverschiebungen und damit faktisch die Zerschlagung gemeinnütziger Unternehmungen durchzuführen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner Ich kenne einige Leute, die das zweifelhafte Glück hatten, in kirchlichen Einrichtungen zu arbeiten. Begeistert war davon niemand. Alle haben sich recht schnell etwas Anderes gesucht. Besonders die Nonnen müsse als Vorgesetzte und "Kolleginnen" absolut super gewesen sein.
Rudolf Fissner
@warum_denkt_keiner_nach? Nonnen. Wo laufen denn noch Nonnen herum?
Die meisten der 16.700 Ordensschwestern sind im Rentenalter. 84 Prozent der Nonnen sind älter als 65. Das sind 2.700 Nonnen. Nur auf Städte verteilt wäre das eine Nonne pro Stadt.
Im welchen Nonnen-Kloster haben Sie sich erholt?
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner „Eigentumsverschiebungen…“ Die haben sich doch in vielen Bereichen schon „marktwirtschaftlich“ organisiert. Als nächstes könnte ein „go public“ folgen. Eigentumsverschiebung halt. Volksaktie. Beispiel:
de.wikipedia.org/w...s-Stensen-Kliniken
Lowandorder
@Rudolf Fissner Ooch & a gähn - uns aller HB-Fissi - wa!
Der Retter der Gegerbten. Herrlich.
Btw - Da wird sich im Fall des Falles -
'N Sozialplan finden. Wollnichwoll.
So werden sie‘s verwinden!
Denn. Den Bettel - z‘ahnmer locker -
Vom Hocker - aassem - Steuersäckel. 🤑
Denn ”Gott sieht alles“ - außer Dallas!
Na! Is das nicht toll! - 🥸 -
Lowandorder
kurz - Der! Käse - is noch alllang nicht gegessen! Brief&Siegel.
Lowandorder
Dank fürs Fotto - gewählt gar fein
Die Kölsche Trutzburg am Rhein.
Tut ein hier wichtig Zeugnis sein.
Kölle - “…Dummheit und Bosheit buhlten hier
Gleich Hunden auf freier Gasse;
Die Enkelbrut erkennt man noch heut
An ihrem Glaubenshasse. -
Doch siehe! dort im Mondenschein
Den kolossalen Gesellen!
Er ragt verteufelt schwarz empor,
Das ist der Dom von Köllen.
Er sollte des Geistes Bastille sein,
Und die listigen Römlinge dachten:
In diesem Riesenkerker wird
Die deutsche Vernunft verschmachten!
Da kam der Luther, und er hat
Sein großes "Halt!" gesprochen -
Seit jenem Tage blieb der Bau
Des Domes unterbrochen.
Er ward nicht vollendet - und das ist gut.
Denn eben die Nichtvollendung
Macht ihn zum Denkmal von Deutschlands Kraft
Und protestantischer Sendung.
Ihr armen Schelme vom Domverein,
Ihr wollt mit schwachen Händen
Fortsetzen das unterbrochene Werk,
Und die alte Zwingburg vollenden!
Oh törichter Wahn! Vergebens wird
Geschüttelt der Klingelbeutel,
Gebettelt bei Ketzern und Juden sogar;
Ist alles fruchtlos und eitel.
Vergebens wird der große Franz Liszt
Zum Besten des Doms musizieren,
Und ein talentvoller König wird
Vergebens deklamieren!
Er wird nicht vollendet, der Kölner Dom,
Obgleich die Narren in Schwaben
Zu seinem Fortbau ein ganzes Schiff
Voll Steine gesendet haben.
Er wird nicht vollendet, trotz allem Geschrei
Der Raben und der Eulen,
Die, altertümlich gesinnt, so gern
In hohen Kirchtürmen weilen.
Ja, kommen wird die Zeit sogar,
Wo man, statt ihn zu vollenden,
Die inneren Räume zu einem Stall
Für Pferde wird verwenden.
"Und wird der Dom ein Pferdestall,
Was sollen wir dann beginnen
Mit den Heil′gen Drei Kön′gen, die da ruhn
Im Tabernakel da drinnen?"
So höre ich fragen. Doch brauchen wir uns
In unserer Zeit zu genieren?
Die Heil′gen Drei Kön′ge aus Morgenland,
Sie können woanders logieren.
Folgt meinem Rat und steckt sie hinein
In jene drei Körbe von Eisen,
ff
Lowandorder
@Lowandorder … ff & Rest => Gedicht =>
“ Die hoch zu Münster hängen am Turm,
Der Sankt Lamberti geheißen.
Der Schneiderkönig saß darin
Mit seinen beiden Räten,
Wir aber benutzen die Körbe jetzt
Für andre Majestäten.
Zur Rechten soll Herr Balthasar,
Zur Linken Herr Melchior schweben,
In der Mitte Herr Gaspar - Gott weiß, wie einst
Die drei gehaust im Leben!
Die Heil′ge Allianz des Morgenlands,
Die jetzt kanonisieret,
Sie hat vielleicht nicht immer schön
Und fromm sich aufgeführet.
Der Balthasar und der Melchior,
Das waren vielleicht zwei Gäuche,
Die in der Not eine Konstitution
Versprochen ihrem Reiche,
Und später nicht Wort gehalten -
Es hat Herr Gaspar, der König der Mohren,
Vielleicht mit schwarzem Undank sogar
Belohnt sein Volk, die Toren!“
(© “Hier liegen meine Beine - ich wollt wären deine! Heinrich Heine“)
Es kam bekanntlich anders am Hillich Ort!
Im Kirchenkampf zwar tat ollen Busch
Mit spitzen Stift - Gedicht - & Tusch 🍻 !
Der Alleinseeligmachenden gar manchen Tort.
& Doch Däh=> the times they are a-changin:
“ 1815 bot der Dom einen traurigen Anblick. Das Mauerwerk war verfallen und zeigte teils bedrohliche Risse. Zahlreiche Zierelemente waren abgefallen oder bis zur Unkenntlichkeit verwittert und an vielen Stellen wuchsen aus dem Mauerwerk Sträucher und kleine Bäume. Bald nach 1520 war der 1248 begonnene Bau der Kathedrale eingestellt worden. Lediglich der Domchor war in voller Höhe vollendet; das Langhaus hatte etwa ein Drittel der Gesamthöhe erreicht; vom Südturm waren zwei Geschosse erbaut. Der auf dem Stumpf des Südturmes stehende mittelalterliche Baukran blieb über Jahrhunderte das Wahrzeichen der Stadt. Seit der Besetzung des Rheinlandes durch die französischen Revolutionstruppen 1794 hatte es auch keine nennenswerten Wartungs- und Restaurierungsarbeiten mehr gegeben.
& Däh! Jedoch =>
“ 1815 wurde das Rheinland auf dem Wiener Kongress dem Königreich Preußen zugesprochen.
(“Da hemer ever inne ärm Familje ingeheiert!“;)
& ff
Lowandorder
@Lowandorder ff weiter im Text
“… Ab den 1820er Jahren wurde der Bau unter reger Beteiligung der preußischen Könige restauriert und zwischen 1842 und 1880 vollendet.“
& Däh Get it? Fein!=> 🎏 🗽- bergab •
“Hammer und Kelle mit denen Friedrich Wilhelm IV. am 4. September 1842 den Grundstein zum Weiterbau des Domes legte.“
www.koelner-domsch...932_7bf822b879.jpg
Ooch Klar - wa! da ist es zu “Gott mit uns“ am Koppelschloß & dem Rausfeilen des Sonnenrades post WK II - nicht weit. Gelle! - 🤢🤮🤑 & 🪖🪖🪖 - “Jawollja
Finger lang & Ehrgeiz - Preußens Gloria“
& Liggers =>
Da konnt frauman es doch schon ahnen:
Die SchwarzkittelPfaffen segne Fahnen!
Und weiter ging dann post WK I de Run:
Weimar - Verfassungsauftrag? Na frag! Zentrum => ah Geh => NSDAP => Pius XII. Concordat - fürs Einsäckeln - wars nie zu spat & Däh=> post WK II - Schwarzkittel Rattenlinie - NAZI-Integration CDU/CSU - Die Zwei!! &!! Vorneweg die F. D. P. - alle mittenmang dabei •
unterm—- O-Ton - unlängst -
(“Is‘nt it awfull. To buildt such a church!
So near the station¿!“
Kollegin Susette - blieb glatt die Spucke weg!;))
& pacta sunt servanda -
Als Reichskonkordat wird der am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich geschlossene Staatskirchenvertrag bezeichnet. In diesem völkerrechtlichen Vertrag wurde das Verhältnis zwischen dem Reich und der römisch-katholischen Kirche geregelt. Es ist weiterhin gültig.“ Eben!
de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
“ Wie Carlo Schmid in seinen Erinnerungen berichtete, kam auch die „nazifreundliche Haltung gewisser Stellen der katholischen Hierarchie Deutschlands“ während der Zeit des Nationalsozialismus zur Sprache. Schließlich habe man das Problem in der allgemeinen Formulierung des Artikel 123 des Grundgesetzes über die Fortgeltung von Recht und Verträgen versteckt.“ Cool - wa!
de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Na bitte! So geht‘s doch auch - Gellewelle!
Always at your servíce
Phineas
Wann zahlen die Kirchen Entschädigung für begangenes Unrecht an den „räuberischen Rotten der Bauern“ (m. luther), „Zauberinnen“ (m. luther), und all den anderen „Teuffels Contrafecte“ (m. luther)?
Joba
@Phineas Zunächst einmal: Das von Ihnen benannte Unrecht (niemand in der Evangelischen Kirche zweifelt es heute als Unrecht an) hat Luther, der nicht "die Kirche" war und ist, zwar angestachelt, exekutiert wurde es aber vom "Staat" (Justiz etc.),der keineswegs gezwungen war, die gepredigte Haltung zu übernehmen und durchzusetzen. Es gab andere Theologen (nicht nur Thomas Müntzer), die anders dachten als der Mainstream. Ihre Sicht auf die Vergangenheit ist reichlich unhistorisch. Es standen sich keineswegs eine "böse Kirche mit ihrer schlimmen Lehre" und eine "unschuldige, nur leider gehirngewaschene Gesellschaft" gegenüber. Diese schön schwarz-weiße Sicht, die "gut und böse" klar aufteilt ist wegen ihrer Einfachheit noch lange nicht richtig.
Zur Sache: Der Auftrag aus der Weimarer Verfassung ist längst überfällig, weil er für die Glaubwürdigkeit der Verkündigung ein Klotz am Bein ist. Die Folge darf aber nicht sein, dass viele im sozialen Bereich tätige Menschen ihre Arbeit verlieren. Wenn der Staat hier Trägerschaften von den Kirchen übernimmt (von mir aus gerne), muss er sie direkt finanzieren. Ob das den Mitarbeitenden wirklich nur Vorteile bringt (keine erwartete Kirchenmitgliedschaft mehr ist nur ein Beispiel unter anderen) wird sich zeigen.
KnorkeM
@Joba Diese Angestellten und Klienten sind bei säkularen Trägern besser aufgehoben. Die AWO vergewaltigt nicht systematisch Schutzbefohlene!
Joba
@KnorkeM 1. Abusus non tollit usus.Nirgends ist sexuelle Gewalt offizielle Lehre. Gerade die Vertuschung und Verleugnung beweist, dass es sie nicht geben sollte. Im evangelischen Bereich sind die Missbrauchsfälle(ähnliche Strukturen in der Jugendarbeit) eher mit denen im Sport zu vergleichen als mit denen der katholischen Hierarchie, was sie aber nicht besser, nur anders geartet macht.
2. Die AWO sorgt für Ihre ganz eigenen Skandale, siehe nur Frankfurt a.Main aber auch andernorts.
3, Im übrigen besteht keinerlei Einigkeit darüber, was gesellschaftlicher Fortschritt ist und Sie können zwar für sich, aber nicht für alle verbindlich festlegen, wer ihn fördert oder behindert. Vermutlich sind wir uns sogar darin einig, dass der Neoliberalismus (etliche sehen Fortschritt genau darin) es nicht ist.
Was meine Kirche anlangt, habe ich, fern davon, alles durch eine rosa Brille zu betrachten, ein anderes Urteil als Sie, und das obwohl ich mich gründlich und kritisch mit ihrer ambivalenten Geschichte und ihrer Lehre beschäftigt habe. Vermutlich (Ihre Äußerungen legen es nahe) kennen Sie nur Polemik, zumindest aber nicht das Innenleben einer durchschnittlichen liberalen landeskirchlichen Gemeinde.
Budzylein
@Joba Keine Sorge. Die sozialen Einrichtungen der Kirchen werden schon jetzt entweder ausschließlich oder ganz überwiegend vom Staat bzw. von den öffentlichen Sozialleistungsträgern finanziert. Lesen Sie einfach mal die Berichte der Kirchen über die Verwendung der Kirchensteuern und fragen Sie sich mal, wer z. B. eine Behandlung in einem kirchlichen Krankenhaus bezahlt - richtig geraten, die Krankenkasse, wie bei anderen Krankenhäusern auch.
Rudolf Fissner
@Joba Es sind nicht nur die Angestellten im sozialen Bereich.
Es sind auch die ehrenamtlich Tätigen, deren Arbeit organisiert werden muss und deren Arbeit Räume, Heizung usw. braucht. Deren Arbeit umgerechnet in Vollzeitstellen dürfte in die 10.000 gehen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Joba "...exekutiert wurde es aber vom "Staat" (Justiz etc.),der keineswegs gezwungen war, die gepredigte Haltung zu übernehmen und durchzusetzen."
So einfach ist das nicht. Wir haben bis heute keine richtige Trennung von Staat und Kirche hinbekommen. In der Zeit, über die wir sprechen, existierte sie nur auf dem Papier. Die Kirche war Teil des Herrschaftsapparates und beherrschte über weite Teile das Denken. Akteure der staatlichen Institutionen, einschließlich der Herrscher, riskierten ihr Seelenheil, wenn sie sich gegen die Kirche stellten. Es gab also durchaus einen Zwang, Menschen zu verfolgen, die die Kirche als Feinde ausmachte.
Joba
@warum_denkt_keiner_nach? Ihr Seelenheil haben die protestantischen Fürsten schon riskiert (und verspielt) als sie ich auf Luthers Seite stellten und der hat sich bei allem gegen ihn angeführten Unsinn, den er von sich gab, nicht selber an die Stelle des römischen Klerus gesetzt. Mit seiner Hetze gegen die Bauern wurde Luther daher zum "Fürstenknecht" (um wessen Interessen ging es schließlich), nicht umgekehrt die Fürsten zu "Lutherknechten".
Bleibt die Hexenverfolgung, die Luther leider bekanntlich (sehr allgemein, ein konkreter Fall ist mir nicht bekannt und der wäre sicherlich schon zigmal gegen ihn vorgebracht worden) unterstützt hat und die in einigen protestantischen Gebieten (zu deren Schandez.B. Sachsen-Coburg und Genf) ebenso betrieben wurde, wie in vielen katholischen, in anderen (z.B. Nürnberg und die Kurpfalz) jedoch abgelehnt wurde. Dabei müsste, sofern überhaupt überliefert, untersucht werden,ob und wie stark sonntägliche Predigten den Hexenwahn angestachelt haben. Allgemeine Äußerungen zur Existenz von Herxerei reichen dazu nicht aus. Ohne Belege (nur weil man ihnen alles Schlechte zutraut) einfach zu behaupten, die Pfarrer vor Ort hätten in ihren Gemeinden (hier geht es um protestaniische Gebiete) den Hexenwahn angestachelt, geht gar nicht. Da müssen schon Studien vorgelegt werden.
Tatsache ist, dass die Hexenprozesse in staatlichen, nicht in kirchlichen Archiven akribisch dokumentiert und nach damaligen Rechtsgrundsätzen geführt wurden.
www.bibelwissensch...03e17ec04b2dcbbfd/
warum_denkt_keiner_nach?
@Joba "Ihr Seelenheil haben die protestantischen Fürsten schon riskiert (und verspielt) als sie ich auf Luthers Seite stellten..."
Eigentlich war es eher so, dass die Fürsten, die übertraten, glaubten, ihr Seelenheil ist in Gefahr, wenn sie nicht übertreten. Nur eine Meinungsverschiedenheit darüber, welche Art Christentum das ewige Leben garantieren kann. Ändert also nichts.
"Tatsache ist, dass die Hexenprozesse in staatlichen, nicht in kirchlichen Archiven akribisch dokumentiert und nach damaligen Rechtsgrundsätzen geführt wurden."
Das lässt aber außer Acht, dass die Geistlichkeit die ideologische Grundlage für die Verfolgungen geliefert hat. Die Kirche bestimmte das Weltbild. Und aus diesem Weltbild entsprangen die Morde. In den geistlichen Fürstentümern gab es übrigens die Arbeitsteilung geistlich/weltlich überhaupt nicht.
Phineas
@Joba Vielen Dank für Ihre Antwort.
Ich würde in diesem die historische Beurteilung „Täterorganisation“ um „Mittäterorganisation“ erweitern - allein schon, um den nicht zuletzt durch die Entschädigungszahlungen implizierten Opferstatus der Kirchen zu korrigieren.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Joba Stalin, Hitler, Mao haben ebenfalls nicht persönlich Hand angelegt.
Aber Luthers Reden waren ebenfalls von Hass getränkt :
„wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern […] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“
zu Thomas Müntzer :
"Nach der Schlacht bei Frankenhausen wurde er am 15. Mai 1525 gefangen genommen. Er wurde gefoltert und am 27. Mai 1525 öffentlich in Mühlhausen enthauptet. "
Wikipedia
Joba
@4813 (Profil gelöscht) Abgesehen davon, dass der Stalin-, Hitler- Maovergleich gewaltig hinkt (Luther hatte keine willigen Vollstrecker, hinter denen er sich verstecken konnte und die Fürsten und Richter würden sich bedanken, von Ihnen und anderen heutigen Zeitgenossen als solche bezeichnet zu werden), geht es mir gar nicht um eine Relativierung von Luthers Tiraden, die weder Quantitativ, noch Qualitativ den Kern seiner Lehre bilden und sich allenfalls erklären, dadurch aber keinesfalls rechtfertigen lassen.
Im Widerspruch zu Ihrem Zitat hat Luther das Tatsächliche Vorgehen der Fürsten im Nachhinein entsetzt als überzogen getadelt, was ihn aber nicht freispricht. Thomas Müntzer (Sie erzälen mir nichts Neues) habe ich als Beispiel füer jemanden angeführt, der in der heutigen Theologie anders beurteilt wird als früher. Auch die lutherischen Kirchen waren nie ein einheitlicher Block, der Luther in Allem folgte, und Luther selbst wollte gar nicht ihr Namensgeber sein.
Es gibt, weiß Gott geniúg auch an den heutigen evangelischen Kirchen zu kritisieren, aber es ist mehr als merkwürdig, wenn hasserfüllte Äußerungen von damals zu hasserfüllten Äußerungen gegen heutige Kirchen dienen und eine Fülle von Anschuldigungen hervorrufen, für die Belege (nicht in Ihrem Falle) meist ausbleiben.
KnorkeM
@Joba Das Christentum ist ein über Jahrhunderte entstellter und verzerrter Kult. Der kümmerliche Rest, der heute noch den gesellschaftlichen Fortschritt hemmt, muss der Steuerzahler nicht finanzieren. Die haben Land, Immobilien, Gold etc.
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als die Staatskirchen ins nächste Jahrhundert.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Joba es zielte darauf ab, dass sich die Kirche nicht die Hände schmutzig gemacht hat, wie sie fälschlich behaupteten.
Luther war sicher ein angenehmer Zeitgenosse, wenn man seiner Meinung war.
Joba
@4813 (Profil gelöscht) S. meine obige Antwort an @ Warum denkt keiner nach,
des weiteren erinnere ich an die mit der Reformation wieder verstärkt aufgekommene Frage, wer und was "die Kirche" eigentlich sei. Nach evangelischen Verständnis sind das nicht nur die (damals ausschließlich männlichen) Amtstäger, sondern alle Getauften, die nur ihrem Gewissen verpflichtet sind. Lange Zeit waren alle Getauften und der Staat nahezu deckungsgleich, so dass Sie behaupten können, Strafverfolger und Richter (früher ebenfalls nur Männer), seien ebenso Kirche, wie alle anderen, weshalb durch jede von Christ*innen begangene Untat, die ganze Kirche in Verruf gerät, was theologisch betrachtet auch so ist (vgl.1. Kor.12,12ff).
Heute ist es mit dieser weitgehenden Deckungsgleichheit von Kirche und übriger Gesellschaft vorbei und damit an der Zeit, alte Zöpfe abzuschneiden, nicht jedoch, um die öffentliche Verkündigung des Evangeliums als vermeintliche Hassbotschaft voller Hass auf das Christentum zu unterbinden (wie manche hier fordern), sondern um Freiheit (von Sachzwängen) und Glaubwürdigkeit wieder zu gewinnen. Dazu gehört auch eine faire Finanzirtungsmöglichkeit, die aber ebenso allen, die sich mit anderen Motivationen gesellschaftlich positiv engagieren, gewährt werden muss und kein Privileg nur für Glaubensgemeinschaften sein darf.
warum_denkt_keiner_nach?
@Phineas Die möglichem Empfänger sind praktischer Weise tot.
Maria Burger
Obendrein halten sie im Gottesdienst noch Klingelbeutel hin, keiner weiß, wohin das Geld geht. Jeder Knopf darin ein Statement.
Joba
@Maria Burger Wie kommen Sie denn darauf? Zumindest bei den Evangelen geht das Geld im Klingelbeutel entweder an die eigene Gemeinde (anders als die Kirchensteuer) oder an einen klar vorher benannten Zweck, den man/frau mehr oder weniger unterstützen kann.
Rudolf Fissner
Der Staat sollte endlich alle sozialen Aufgaben und Institutionen vollständig übernehmen und finanzieren.
Es kann nicht angehen, dass Kirchensteuerzahler da immer noch eine Schaufel oben drauf legen müssen und der Rest mit dem ersparten nach Malle fliegt, bräsig am Strand liegt und über die Kirchen her zieht.
Nicht-Kirchensteuerzahler sollen das gefälligst solidarisch mit bezahlen.
Schwarmgeist
@Rudolf Fissner www.sueddeutsche.d...tes-geld-1.2207208
Aus diesem Artikel:
"Die Sozialarbeit der Wohlfahrtsverbände Caritas und Diakonie finanziert sich übrigens nicht über die Kirchensteuer. Wie andere Sozialträger auch zahlen Krankenkassen, Kommunen, Bund und Länder für die Dienstleistungen, die in Krankenhäusern oder Pflegestationen erbracht werden."
Andreas J
@Rudolf Fissner Dumm für sie, dass kaum Geld aus der Kirchensteuer in die soziale Arbeit der Kirchen fließt. Caritas und Diakonie sind Großunternehmen die über Steuergelder, Leistungsentgelte der Krankenkassen, der Pflegeversicherung oder private Bezahlung finanziert werden. Nicht-Kirchensteuerzahler finanzieren das die ganze Zeit mit. Sie finanzieren mit ihrer Kirchensteuer Kirchen interne Kosten, wie z.b. Gehälter von Pfarrern, Referenten oder Kirchenmusikern. Natürlich auch die Kosten die rund um das Thema sexueller Missbrauch entstehen. Da liege ich als Atheist lieber bräsig am Strand.
Rudolf Fissner
@Andreas J Oha. Es werden Menschen damit finanziert? Interessant!
Sie wollen offenbar, dass sich soziale Arbeit ( www.br.de/nachrich...chensteuer,QgyVZnt ) nicht mehr lohnen soll. Nicht einmal dann, wenn es ihnen keinen Cent kostet.
Andreas J
@Rudolf Fissner An ihnen prallt aber auch alles ab. Von der Kirchensteuer werden kirchliche Dinge bezahlt weniger die caritative Arbeit. Die wird zu ca. 90% von allen Steuer- und Beitragszahlern finanziert. Atheisten, Moslems oder auch Buddisten finanzieren mit ihren Steuern die katholische und evangelische Kirche mit jährlich knapp 20 Milliarden Euro. Die etwa 45 Milliarden Euro für Caritas und Diakonie sind darin nicht enthalten. Faseln sie nicht rum sie würden mit ihrer Kirchensteuer das Sozialsystem retten. www.sueddeutsche.d...kirche-1.1794296-3
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner "Der Staat sollte endlich alle sozialen Aufgaben und Institutionen vollständig übernehmen und finanzieren."
Völlig richtig.
Allerdings wird der Kirchensteuerzahler schon jetzt kaum belastet. Die kirchlichen Einrichtungen kassieren dicke Zuschüsse vom Staat. Zusätzlich zu den Geldern, um die es hier geht.
PS: Warum kassiert die Kirche ihre Mitgliedsbeiträge nicht selbst, sondern lässt es durch die Finanzämter tun? Eine kostenlosen Dienstleistung.
Rudolf Fissner
@warum_denkt_keiner_nach? Kirchliche Institutionen bekommen wie alle anderen freien Träger auch keine "fetten Zuschüsse" sondern weniger pro Mensch im Altenheim, pro Kind in der Schule als in den entsprechenden staatlichen Institutionen. In Bremen gibt es genau ein Krankenhaus, dass regelmäßig "fette Zuschüsse" braucht: das staatliche!
Was meinen Sie überhaupt mit "fetten Zuschüssen"? Ist ihnen Bildung und Altenpflege nichts wert? Sollen nur staatliche Krankenhäuser von den Krankenkassen bezahlt werden?
Die Kirchen sollen null angewiesen sein auf Kirchensteuern. Auch nicht per eigene Mitgliedsbeiträge.
Die von Kirchen organisierten Institutionen sollen gefälligst vollständig vom Staat finanziert werden. Nicht zu 90%. Das ist eine 100% staatliche Aufgabe.
Und auch das Umfeld der ehrenamtlichen Tätigkeit sollte der Staat zuständig sein. Warum müssen immer noch Kirchen Räume für ehrenamtliche Tätigkeiten vorhalten und diese auch noch organisieren!?
Die Menschen die dort ehrenamtlich engagieren, gehören zudem bezahlt. Es kann doch nicht angehen, dass sich der Staat da über das Ehrenamt finanziell aus der Verantwortung stiehlt!
KnorkeM
@Rudolf Fissner Die kirchlichen Verbände wollten vor einigen Jahren noch Mindestlohnaußnahmen für ihre Angestellten erwirken...
Die sozialen Aufgaben kann auch die AWO, der SoVD oder sonst irgendein Wohlfahrtsverband übernehmen. Die gründen sich ja auch laufend neu. Siehe Tafeln, Seebrücke etc.
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Leicht geschrieben, schwer umzusetzen.
Wenn alle Kosten übernommen werden, wer hält entsprechende Organisationen auf ihr Personal über-zu-bezahlen, deutlich mehr Personen zu beschäftigen als gebraucht werden, unnötige Immobilien zu kaufen etc. etc.
Aktuell können sich solche Organisationen das schlicht nicht leisten, weil ihre Zuschüsse abhängig vom Eigenwirtschaftlichen Anteil sind und sie hart an der Grenze zum Minus schrammen. So wie auch viele Forschungseinrichtungen (Fraunhofer bspw.) .. vergleichbar mit der Parteienfinanzierung.
Eine Verbesserung der Situation wäre notwendig, aber der Hammer Ansatz ohne Entsprechende Strukturierung bringt eben auch andere Probleme mit sich :-/
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Die betreiben die sozialen Einrichtungen nicht aus Liebe. Die wollen ihren Glauben verbreiten und ihr Kirchenunternehmen finanzieren. Der Staat spart sich Mühe und die halten die Schäfchen in den Fangen des Kapitalismus.
Und ihre tolle Finanzierung durch die Kirchen kann man am Beispiel von Misereor eindeutig widerlegen.
20% Spenden auch von Atheisten, 75% Steuermittel - keine Kirchensteuer! davon werden nur 4% eingesetzt! Wie der Name schon sagt, das ist primär zur Verbreitung der Bibel unter Menschen, die historisch nix mit Jesus am Hut hatten. Das sieht bei anderen Einrichtungen doch ähnlich aus.
"Neben 59,6 Millionen Euro aus Kollekten und Spenden wurden Misereor 165,5 Millionen Euro aus Mitteln des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) sowie 7,1 Millionen Euro aus kirchlichen Haushaltsmitteln zur Verfügung gestellt."
Quelle Wikipedia
Rudolf Fissner
@4813 (Profil gelöscht) Sorry, von Liebe hat hier niemand geschrieben. Und dass die Welt nicht schwarz-weiß 100% finanziert x oder y ist auch nicht. Und natürlich spenden auch Atheisten! Bin selber einer! Kommen Sie mir also nicht mit ihren selbst zusammen gezimmerten Fronten
Es kommen nur einfach stumpf 10% zusätzliche Kosten oben drauf, wenn die Regie & Finanzierung über den Staat laufen soll. Und ehrenamtliches Engagement kann man auch schnöde in Geld ausdrücken.
Wenn Sie unbedingt der gemeinnützigen Caritas, der Diakonie und dem Ehrenamt den Teppich unter den Füssen weg reißen wollen, dann sollten Sie sich auch über die Alternativen im klaren sein und wie Sie die Millionen Angestellten incl. Ehrenamtler da bei ihrem Anti-Kirchen-Gedöns mitziehen.
Wollen Sie Ehrenamt in Staatsregie betreiben? Wollen Sie die Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten am den meistbietenden verscherbeln?
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner Sie lenken ab. Die kirchlichen Sozialeinrichtungen werden eben nicht aus der Kirchensteuer finanziert, sondern sie bekommen Geld vom Staat und den Sozialkassen für ihre Leistungen. Darum geht es.
"Warum müssen immer noch Kirchen Räume für ehrenamtliche Tätigkeiten vorhalten und diese auch noch organisieren!?"
Es gibt genug ehrenamtliche Tätigkeiten, mit denen die Kirche nichts zu tun hat.
"Sollen nur staatliche Krankenhäuser von den Krankenkassen bezahlt werden?"
Hat niemand behauptet. Sie haben so getan, als würde die Kirche aus ihren Einkünften Mana streuen.
Fakt ist, dass sich die Kirche für ihre sozialen Dienstleistungen gut bezahlen lässt und sich dafür auch noch Sonderrechte heraus nimmt, die andere Dienstleister im gleichen Bereich nicht haben. Also bitte die Tränendrüse abstellen.
PS: Es wäre super, wenn der Staat alle Dinge selbst machen würde und der Einfluss der Kirche verschwindet.
Rudolf Fissner
@warum_denkt_keiner_nach? Nochmal: Geld vom Staat macht bei Caritas und Diakonie nur einen Teil, sicherlich den größten Teil aus. Aber nicht alles. Was darüber hinaus von der "Kirche" (Kirchensteuer, Spenden von Mitgliedern usw.) kommt sind KEINE Staatsgelder. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Weitere Sozialleistungen, die vor allem auf ehrenamtlicher Tätigkeit beruht finanziert sich zu großen Teil aus Eigenmitteln der Kirche (Zeit beim Ehrenamt, Organisation, Räumlichkeiten) werden zu großen Teilen von der Kirche finanziert.
Das hat mit Mana und Tränendrüse nichts zu tun.
Und warum überhaupt machen Sie ehrenamtliche Tätigkeit so verächtlich?
Joba
@warum_denkt_keiner_nach? Da irren Sie sich.
"Die Länder behalten als Entgelt für den Einzug der Kirchensteuer je nach Land unterschiedlich 2 % (Bayern) bis 4,5 % (im Saarland) des Kirchensteueraufkommens ein, in der Regel 3 %."
de.wikipedia.org/w...#Zahlen_und_Fakten
KnorkeM
@Joba Das ist aber reichlich wenig, bei so viel Verwaltungsaufwand.
Diese Prozentsätze erreicht man auch bei Bargeldabhebungen als Fremdkunde.
Rudolf Fissner
@KnorkeM Viel Verwaltungsaufwand? Kennen Sie die Begriffe EDV, SEPA, Software ...
warum_denkt_keiner_nach?
@Joba Danke. Das war mir nicht bekannt.
nzuli sana
Man könnte zumindest mal sagen:
eine Kirche die im Fall der sexualisierten Gewalt gegen Schutzbefohlene, Minderjährige (und erwachsene Frauen) über Jahrzehnte derartig lernunwillig und verlogen ist, hat eine Strafe des völligen Entzugs von Geldern verdient.
Wichtiger ist jedoch das allgemeine Ende der "Tendenzbetriebe": der Verweigerung der vollen Mitbestimmungs- und Kündigungsschutzrechte für alle unter Arbeitsvertrag. Das ist sehr unchristlich. Die kirchennahen und kirchlichen Infrastrukturen "Arbeitgeber" sollten christliches Vorbild sein.
Questor
@nzuli sana Man könnte dann aber auch mal sagen:
Ein Staat der im Fall der sexualisierten Gewalt gegen Schutzbefohlene, Minderjährige (und erwachsene Frauen) über Jahrzehnte derartig lernunwillig und verlogen ist, hat eine Strafe des völligen Entzugs von Geldern verdient.
Ich hinterziehe aus moralischen Gründen Steuern. Es ist mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren denen auch noch Geld zu geben
Ein alter Kauz
@nzuli sana Da messen Sie mit zweierlei Maß, was leider Mode ist.
Sexualstraftäter gibt es überall, unter Pfarrern leider ebenso wie in anderen Berufsfeldern. Die Reaktion darauf ist aber sehr unterschiedlich. Kennen Sie irgendwen, der wegen Harvey Weinstein, Roman Polański & co. seine Abos bei Streamingdiensten kündigt und zukünftig auf das Kino verzichtet? Richtig, nein. Weil die Filmbranche uns allen auch gute Erlebnisse beschert, weil es auch anständige Regisseure und Schauspielstars gibt, weil das, was sie tun, im Regelfall einen ästhetischen oder intellektuellen oder sonstigen Mehrwert für uns hat.
Ähnliches könnte man über die Kirche sagen: Sie bringt der Gesellschaft eine Menge Gutes. Und die meisten Pfarrer sind keine Verbrecher, sondern anständige, engagierte Leute. Sie kümmern sich um ihre Gemeinden, sie machen Seelsorge, sie beten für uns, sie trösten Trauernde und besuchen Kranke, sie sorgen für Orientierung. Aber das wird ignoriert. Die Leute wollen Weihnachten und Ostern feiern und ihren freien Sonntag haben und nach ethischen Prinzipien leben, die dem Christentum entlehnt sind, sie wollen in einer fremden Stadt einen schönen, prächtigen Dom besichtigen und ein Orgelkonzert hören, sie suchen nach Orientierung im Hinblick auf die Unbillen des Lebens und die Unausweichlichkeit des Todes - - aber sie denken nicht daran, dass es die Kirche ist, die alle diese Grundbedürfnisse stillt.
Nein, man ignoriert das Gute und hetzt lieber über die Missstände, deren tatsächliche Aufarbeitung am Ende doch im Wesentlichen von der Kirche selbst betrieben wird.
KnorkeM
@Ein alter Kauz Macht korrumpiert, ja. Nichts desto trotz ist der systematische Missbrauch und die Vertuschung einzigartig und wenn überhaupt mit klandestinen, kriminellen Netzwerken zu vergleichen. Die monotheistischen Religionen verantworten zudem einen Großteil der schädlichen Ideologien, die sexuellen Missbrauch begünstigt, auch in der Filmindustrie.
Rudolf Fissner
@nzuli sana Die Kirche ist die einzige Institution, die da überhaupt aufarbeitet. Insofern ist der Vorwurf der Verlogenheit eher einer, der die Kritiker treffen müsste.
Caritas und Diakonie beschäftigen mehr als 1.000.000 Angestellte. Natürlich gibt es dort Kündigungsschutz. Woher haben Sie die gegenteiligen Informationen? Welche Stelle verbreitet solche Lügen?
Wie wäre es übrigens damit, wenn die freien und staatlicheen Krankenhäuser, Kindergärten usw. endlich das Niveau der Löhne auf das Niveau von Caritas und co. anheben?
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner Haben Caritas und Co. nicht erst einheitliche Tarife verhindert?
Rudolf Fissner
@warum_denkt_keiner_nach? Ja weil die einen geringeren Lohn für die 1.000.000 Angestellten der Caritas und Diakonier zur Folge gehabt hätten können. Wurde doch auch hier in der taz schon beschrieben von Frau Driebusch.
Bouncereset
Für was sollen die jetzt nochmal Entschädigungsleistungen bekommen?
Alles was sie seit der Zeit Napoleons bekommen haben, waren Entschädigungszahlungen. Der Staat sollte im Gegenteil noch Überzahlungen zurückbekommen.
Nansen
"Wenn es nach Rechtswissenschaftler Johann-Albrecht Haupt von der Humanistischen Union ginge, haben Kirchen bereits mehr als genug bekommen."
Wenn man sie fragt, sehen die es natürlich differenzierter.😁
Lowandorder
@Nansen Liggers. Mein Urgroßvater* im ⚰️ aber!
Ein Freigeist alter Schule - wiegt sein - Haupt! “ Wenn sich so ein Pfaffe in Rom - der sich beliebt - sich Papst zu nenen & die paar unter den Nagel gerissenen Quadratkilometer - Vatikanstaat zu nennen erdreistet. Dann bitte - was geht uns das an?“ Yes - He was a clever man.
unterm—- servíce —
Wissarionowitsch - war da knapper: “Vatikanstaat? Wieviele Armeen?“
&
* Von ihm verblieben mir - weil sein Schwiegersohn mein einst kotolscher Großvater - die Hallische Universität war post WK I geplündert - meinte “…die Herren Studenten brauchen ja Bücher!“ - (nur) Häckels Welträtsel & Sperners Planzenkunde! Keine schlechte Wahl - wa! Die Bilder sind noch “gemalt“ & fands schon als Kind so toll - das Seidenpapier knistert so schön beim Umblättern!
&
Sein grad frisch gestimmter Mozart-Flügel von 1864 &! naturellement seine Tochter - Hera die Göttermutter*1876 - die den Pfaffen - “sie hätte ja im Konkubinat gelebt - aber wenn die Kinder …“ - weiter kam er nicht - achtkantig durch die Tür expedierte! Der arme Kerl - dieser fast 102 gewordene Rolling Stone - schlug eine gefährliche Klinge! Aber Hallo!
kurz - Nich to glöben un rein tonn katolsch warrn •
Ende des Vorstehenden
Ria Sauter
Gast
Das kann doch nicht sein, dieser Organisation noch weitere Milliarden in den Rachen zu stopfen.
Wo hat die Kirche denn ihre Besitztümer her?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Ria Sauter Brauchen die für Entschädigung der Kinder.
Der Notz ist ein Fuchs. Aber die Kirchen werden älter und irgendwann kommt Söder ins Kanzleramt und macht das und den Atomausstieg rückgängig.
Konrad Born
@Ria Sauter Gute Frage ;-)
Zur Zeit ihrer größten "Erwerbungen" hatte die Kirche das Privileg, den ungebildeten Untertanen alles vom Himmel zu versprechen und quasi nix als Gegenleistung geben zu müssen (außer etwas Segen).
Auch anderswie kam es, dass jene, die irgendwie in finanzielle Not gerieten
(und sei es nur, weil "die örtliche Herrschaft" die Steuern wieder einmal und willkürlich über das "Erträgliche" erhöht hatte)
sich nur durch Abtretung ihres Landbesitzes an die Klöster und Bistümer vor Kerker und Verfolgung retten konnten und anschl. Fronarbeit auf dem ehemals eigenen Land verdingen mussten, um ein Auskommen zu haben.
In der Folge ist die Kirche noch heute, nach der im Artikel beschriebenen Abtretung zahlreicher Grundstücke, der größte Grundstückbesitzer in Deutschland (Frerk, 2002)
Der Cleo Patra
Das Problrm ist, dass es überhaupt nicht einfach ist. Einfach wäre, man macht ein Gesetz mit dem Inhalt, dass innerhalb von 5 Jahren die Staatsleistungen auf Null gesetzt werden. D.h., von den ca. 500 Mill. € jedes Jahr 100 Mill. weniger.
Lowandorder
Ja wie? Mal vorweg!
“ Staatsleistungen an Kirchen
: Eine Idee der Weimarer Verfassung“
Idee? Geht’s noch? Ein schon damals VERFASSUNGSAUFTRAG - is nich nur “…sone Idee“! Wollnichwoll •
(servíce hier der Fachmann - 🧐 -
»Tut mir leid Jungs! War halt nur so’ ne Idee ...« - 🙀 🥳 -
www.rolandbeiergra...5389169bb60968601/ )
&
Schonn & in alter “Liebe“ - da ich mich lange an & im Umfeld eines Lehrstuhl rumgetrieben habe - dem neben VerfassR ÖffR &=> (Heiterkeit;) - auch das Kirchenrecht oblag & Seminarkumpel - Weggefährten schon des langen und des breiten sich zum eigentlich ausgelatschtem Thema geäußert haben - mal etwas Butter/Lesestoff bei die 🎏 !
& sodele => Start FDP & Brodfresser =>
www.landtag.ltsh.d...mdruck-18-2450.pdf & klar die Speerspitze der 🗽
FDP => 🙀 - “Aus verfassungsrechtlicher Sicht fällt die Stellungnahme zu den Anträgen der FDP- Fraktion „Kirchenstaatsverträge evaluieren - Auftrag des Grundgesetzes erfüllen" (LT- Drs. 18/1258) vom 31.10.2013 mitsamt dem Änderungsantrag der PIRATEN vom 12.12.2013 nicht schwer. Die Ablösung der Staatsleistungen an die Religionsgemeinschaften gemäß Art. 138 Abs. 1 WRV i. V. m. Art. 140 GG ist ein Verfassungsauftrag. Dieser Auftrag wurde bisher nicht erfüllt. Für die Nichterfüllung gibt es keinen sachlichen Grund. Es liegt ein Verfassungsverstoß vor, von einem Umfang und in einem Ausmaß, der keinen Vergleich kennt. Der dadurch eingetretene Schaden an der sogenannten „Unverbrüchlichkeit der Verfassung“ ist enorm. Dagegen ist der eingetretene Schaden an der staatlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland gleich Null. Mit diesem offenen Verfassungsbruch kann offenbar die Mehrheit derer, die am Staatsleben beteiligt sind, gut leben.…“
Ok - wohlbestallter Prof & recht hatter.
& für Wühlmäuse - schlappe 270 Seiten
“ Kirchengut und Religionsverfassungsrecht
Eine Untersuchung zu Art. 140 GG i.V.m. Art. 138 Abs. 2 WRV
freidok.uni-freibu.../dnb/download/6103
Lowandorder
@Lowandorder ps - wozu die Kollegen so Zeit haben - wa! Gut so - fitte 🧢!;)) 🎏
danny schneider
Entschädigungssumme? 0€
"Dabei könnten beispielsweise auch enteignete Immobilien an die Kirchen zurückgegeben werden" Was rauchen die?
PS: Politiker die "Glauben" oder in Kirchengremien sind, sind keine unabhängigen Mittler!
nzuli sana
Man könnte zumindest mal sagen:
eine Kirche die im Fall der sexualisierten Gewalt gegen Schutzbefohlene, Minderjährige (und erwachsene Frauen) über Jahrzehnte derartig lernunwillig und verlogen ist, hat eine Strafe des völligen Entzugs von Geldern verdient.
Wichtiger ist jedoch das allgemeine Ende der "Tendenzbetriebe": der Verweigerung der vollen Mitbestimmungs- und Kündigungsschutzrechte für alle unter Arbeitsvertrag. Das ist sehr unchristlich. Die kirchennahen und kirchlichen Infrastrukturen "Arbeitgeber" sollten christliches Vorbild sein.
Pepi
Ein großer Teil des Kirchenbesitzes kam durch Schenkungen oder Erbe zu Gunsten der Kirche zustande, weiterhin durch Einnahmen aus Verpachtungen. Warum enteignet man nicht die Nachkommen der Landesherren zu dessen Gunsten der damalige Kirchen und Klosterbesitz enteignet wurde? Natürlich ist es ungerecht, wenn Nichtmitglieder über Steuern an den Entschädigungskosten beteiligt werden, dem könnte man abhelfen, indem diese auf die Christlichen Feiertage Ostermontag, Weihnachten und Pfingstmontag arbeiten und von der Steuer befreit werden. Himmelfahrtstag könne ich den Ungläubigen hier im Forum wegen dem Brückentag.
Günter Picart
@Pepi Das wäre meiner Meinung nach eine Super-Lösung für den Streit mit den Hohenzollern. Der Staat gibt das von denen beanspruchte Kulturerbe einfach der Kirche zurück und befreit sich zugleich von den alten Forderungen. Zwei Fliegen auf einen Streich!
petermann
Das kann nur ein erster Schritt sein. Dass der Staat die Kirchensteuer eintreibt, muss ebenfalls ein Ende haben. Dass ich für meinen Kirchenaustritt, obwohl ich (und vermutlich 99% der Betroffenen) diesem Verein nie bewusst beigetreten bin, Gebühren bezahlen muss, ist ebenfalls ein Skandal!
Andreas J
Ich empfinde da sogar ein extremes Störgefühl. Wo sind den die ganzen Besitztümer der Kirchen hergekommen? Die sind nicht vom Himmel gefallen.
fly
Wenn die Enteignung vor über 100 Jahren halbwegs rechtssicher war, sollten eigentlich keine großen Entschädigungszahlungen mehr notwendig sein.
Wenn von jemanden für einen Strassenneubau eine "Länderei" enteigent wird, erhält man höchstens den Zeitwert.
Jetzt ist eine Summe von 11 Mrd für die Kirchen im Gespräch (woher kommt eigentlich die Zahl 18,6 fach? Gewürfelt?). Die Kirchen haben aber schon 100 x 500 Mio bekommen (grob), also 50 Mrd. Damit sollte der damalige Zeitwert locker abgelichen sein. Wenn man bedenkt, wie günstig Alaska zu haben war...
Und nach der Ablösung werden die Bischöfe etc komplett von den Kirchen bezahlt?
Cerberus
@fly Rechtssicher ist was anderes... Grundsätzlich war es so, dass Napoleon die linksrheinischen Gebiete an Frankreich angliedern wollte. Um die weltlichen Fürsten dieser Region zu entschädigen, hat er die Kirchen (entschädigungslos) enteignet und die Ländereien an die Fürsten übertragen.
Auf dem Wiener Kongress wurden diese Maßnahmen rückgängig gemacht, die linksrheinischen Gebiete kamen wieder zu den deutschen Fürsten, diese (vor allem Preußen) wollten jedoch auch die ehemals kirchlichen Güter für sich behalten. So kam es zu dem jetzt in Frage gestellten Vertrag, der eine Beibehaltung der Besitzrechte und dafür eine "angemessene" Bezahlung vorgesehen hatte.
Nein, bei einer Enteignung ist grundsätzlich der Verkehrswert als Bemessungsgrundlage heranzuziehen. Nur im Ausnahmefall darf nach Zeitwert entschädigt werden und auch nur dann, wenn dieser Betrag als "angemessen" gilt.
Der 18,6-fache Wert stammt aus dem Bewertungsgesetz, mit ihm werden z.B. bei der Steuerberechnung der Wert eines Unternehmens oder einer Immobilie berechnet, um nicht in jedem Fall eine aufwendige Wertermittlung durch Gutachter durchführen zu müssen.
Was die Kirchen bislang erhalten haben, ist für die Berechnung schlicht egal. Da es sich nur um "Früchte" (im Rechtssinne) handelt, also vergleichbar den Zinszahlungen bei einem Kredit, gehen diese nicht in die Berechnung ein. Wenn ich auf einen 100k-Kredit in zehn Jahren 24k Zinsen zahle, kann ich schließlich auch nicht einfach die Zahlung einstellen, wenn ich insgesamt 100k zurückbezahlt habe.
Nein, mit der Ablösung würde die Pflicht zur Bezahlung der Bischöfe und Kardinäle natürlich wegfallen, da dies Teil des Vertrages ist, der dann aufgehoben wird.
Günter Picart
@Cerberus Wieso eigentlich "Bischöfe und Kardinäle"? Der einzige deutschsprachige Kardinal zu der Zeit war der Erzbischof von Mechelen im heutigen Belgien. Die ersten in Preußen residierenden Bischöfe wurden erst 1850 zum Kardinal ernannt (Breslau und Köln). Normalerweise lebten Kardinäle an der Kurie in Rom. Und sie bekommen auch kein besonderes Kardinalsgehalt. Ich glaube, das ist ein Anachronismus.
Haben die Landesfürsten nach der Säkularisation nicht eine Zeitlang auch den niederen Klerus besoldet? Dass nur die Bischöfe ihr Gehalt vom Staat bekommen, ist nach meinem Verdacht auch ein Anachronismus (heute und auch 1919 ist das sicher so, aber nicht im ganzen 19. Jh.).
danny schneider
@fly Es gab auch sicher Wertsteigerungen... ein Kölner Dom ist heute sicher mehr Wert als je zuvor - und wahrscheinlich in der restaurierten Substanz auch besser.
Günter Picart
@danny schneider Mag sein, den Dom betrifft das aber nicht, der wurde ja in der Säkularisation nicht enteignet und gehört seit der Spendenaktion von 1880 sich selbst (juristische Person).
www.koeln.de/frage...r-dom_1102663.html
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider Zuschüsse für den Erhalt historisch wertvoller Bausubstanz kann es ja weiter geben.
danny schneider
@warum_denkt_keiner_nach? Wenn die Öffentlichkeit freien Zugang hat und die Gebäude auch nutzen kann... vielleicht
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider Die Öffentlichkeit hat freien Zugang und kann die Gebäude besichtigen.
Es wäre auch ziemlich gemein gegenüber den Erbauern der Gebäude (damit meine ich explizit nicht den Bauherren), alles verfallen zu lassen. Schließlich steckt in den Kirchen viel Schweiß und schöpferische Kraft.
danny schneider
@warum_denkt_keiner_nach? Nach der Argumentation sind auch die Containments von AKWs erhaltenswert... da haben die Ingenieure auch Schweiß und schöpferische Kraft investiert.
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider Es besteht ein gewisser Unterschied zu Kultur.
warum_denkt_keiner_nach?
Wie die Kirchen zu ihren Besitztümern gekommen sind, scheint keine Rolle zu spielen.
Cerberus
@warum_denkt_keiner_nach? Ich verstehe diese als Kritik gemeinte Äußerung nicht so recht. Natürlich wurden den Kirchen - vor allem im Mittelalter - Grund und Boden als Stiftungsgut z.B. zum Bau von Klöstern von den weltlichen Herrschern überlassen. Dies ist jedoch nur ein geringer Teil. Je nach Berechnung speisen sich zwischen ca. 70% und 85% des kirchlichen Grundbesitzes aus Vermächtnissen, Schenkungen und Erbschaften. Das ist ganz legal und an wen jemand sein Vermögen spendet, sollte eigentlich nur den Betreffenden etwas angehen...
warum_denkt_keiner_nach?
@Cerberus "...Vermächtnissen, Schenkungen und Erbschaften..."
In einer Welt, in der der Begünstigte die Gewalt über ein angebliches "ewiges Leben" hat, besteht ein gewisser Zwang, solche "Spenden" zu tätigen. Die Kirche hat ihre Macht gut genutzt, um sich immer mehr Land ect. anzueignen. Eine Art geistige Wegelagerei.
Günter Picart
@warum_denkt_keiner_nach? Der immense Landbesitz der Kirche vor der Säkularisation diente ja vor allem dem Lebensunterhalt des Klerus und der Orden. Das war früher ein bedeutender Bevölkerungsanteil und sie hatten auch eine wichtige, aus damaliger Sicht unverzichtbare gesellschaftliche Funktion. Dass man das ewige Leben heute für entbehrlich hält, ist ja ein neueres Phänomen, gerade die Säkularisation war übrigens ein früher Ausdruck dieser Mentalität.
Budzylein
@Cerberus Da muss man sich aber auch fragen, wie diese Vermächtnisse, Schenkungen und Erbschaften denn zustande gekommen sind. Haben nicht die meisten der Erblasser und Schenker den Kirchen ihr Vermögen übertragen, weil die Kirchen ihnen dafür versprochen haben, von den Qualen der Hölle verschont zu werden und ins Himmelreich zu gelangen? Und haben die Kirchen nicht auch prächtig daran verdient, dass auf ihren Besitztümern bettelarme, rechtlose Untertanen für sie schuften mussten?
Günter Picart
@Budzylein Dass Untertanen und Leibeigene/Einlieger für den Landbesitzer schuften, dem sie gehören, war aber kein besonderes Merkmal der Kirche. Das war bei weltlichen Herren genauso und einfach die Folge der Unfreiheit vieler Menschen.