Neubauer und Wiegandt im Gespräch: Sollen wir den Regenwald kaufen?

Wie kommt reale Klimapolitik jetzt schnell voran, Luisa Neubauer und Klaus Wiegandt?

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taz FUTURZWEI: Frau Neubauer, Herr Wiegandt, wir vermuten, es besteht bei Ihnen beiden Konsens darüber, was das Ziel der Klimapolitik ist, also in irgendeiner Weise auf die 2 oder 1,5 Grad zu kommen. Aber was wären Ihre Strategien, das Ziel zu erreichen?

Klaus Wiegandt: Die für mich wichtigste Erkenntnis bleibt, dass in modernen Demokratien die Politik sich nur bewegt, wenn sie das Gefühl hat, die Bevölkerung weiß um die Zusammenhänge, und wenn ich jetzt nicht handle, werde ich abgestraft bei den Wahlen. Solange die Politik das Gefühl hat, dass die Bevölkerung gar nicht begreift, worum es geht, können sie die Füße unter dem Tisch lassen. Das war für mich Anlass zu sagen: Ich muss meine Kraft in den Dienst der Mobilisierung der Zivilgesellschaft stecken. Das ist der einzige Weg, die Politik zum Handeln zu bewegen.

»Die Regenwaldrodungen mit Zahlungen zu beenden wäre ein schönes Projekt für reiche weiße Männer mit zu viel Geld wie Elon Musk oder Jeff Bezos. Die freuen sich, wenn Dinge passieren, die sie nicht weiter behelligen.«

Luisa Neubauer

Damit sind wir schon bei Fridays for Future.

Wiegandt: Ja. Da kam dann Greta Thunberg wie aus heiterem Himmel als Geschenk, sodass ich gesagt habe: Das ist genau der Weg, den wir gehen müssen. Wir müssen die Zivilgesellschaft mobilisieren. Fridays for Future hat dann zunächst einmal gesagt, Lösungswege muss die Politik mit der Wissenschaft suchen. Aber jetzt, Frau Neubauer, sind Ihre Forderungen ja auch konkret: Jedes vierte Kohlekraftwerk muss sofort abgeschaltet werden. Ein Ende der Subventionen der fossilen Energieträger muss vollzogen werden. Was ich mich frage: Warum engagiert sich Fridays for Future nicht für die wohl wichtigste Maßnahme, die wir in der Klimaschutzpolitik haben: ein Stopp des Abholzens und des Abbrennens der Regenwälder? Knapp fünf Milliarden Tonnen CO2 werden jährlich eingespart, wenn wir dieses Abholzen stoppen. Das ist mehr als ganz Europa jährlich emittiert. Darüber hinaus ist das der größtmögliche Beitrag zur Erhaltung der Biodiversität. Das geht aber nur, wenn wir bereit sind, den entsprechenden Ländern die Gelder zu ersetzen, die sie verlieren würden. Das sind zwischen 40 und 50 Milliarden US-Dollar jährlich. Dieses Geld müssen wir aufbringen.

Luisa Neubauer: Das Umweltbewusstsein der Menschen und auch der Wunsch, dass Regierungen mehr handeln, ist ja seit Jahren da und jetzt nochmal massiv gestiegen, das zeigen Umfragen. In der Logik der Politik kommt es auf Druck und Gegendruck an, wobei aber der Grad der Aufklärung und das Bewusstsein der Menschen tragischerweise eine untergeordnete Rolle spielen. Wichtiger ist, wie nah die Interessensvertreterinnen und -vertreter der Politik sind. Ich denke da insbesondere an die fossilen Unternehmen, deren Interessen in einem völlig unverhältnismäßigen Maße berücksichtigt werden. Ich denke an die Finanzbranche, die weitestgehend unbehelligt die Möglichkeit hat, ihre Interessen umzusetzen. Ich sehe die Mobilisierung der breiten Öffentlichkeit als einen Teil in einem Mosaikstück. Letztendlich ist in meinen Augen ein riesengroßes Problem, wie massiv die Unwissenheit in den Reihen der Entscheidungsträger ist.

Das heißt?

Neubauer: Es herrscht dort praktisch kein Bewusstsein dafür, dass Klimaschutz eben keine Frage wohltätigen Engagements ist, sondern die Frage, ob die Menschen auf der Welt noch ein Interesse daran haben, langfristig auf dem Planeten wohnen zu können.

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Jahrgang 1996.

Klimapolitikaktivistin. War 2018 beim Weltklimagipfel in Kattowitz, traf dort Greta Thunberg und initiierte nach ihrer Rückkehr Fridays for Future in Deutschland. Avancierte zur Stimme der deutschen Zivilgesellschaft.

Was sagen Sie zu Herrn Wiegandts Regenwald-Konzept?

Neubauer: Fridays for Future Brasilien ist da wahnsinnig aktiv, die haben auch eine internationale Kampagne gelauncht. Greta hat viel Geld von ihrer Stiftung zu unserem SOS-Amazonia-Projekt geleitet. Ich glaube allerdings, dass es zu kurz gegriffen ist, einen Rodungsstopp und vielleicht ein paar Ausgleichszahlungen anzudenken, denn dahinter steht ein Wirtschafts- und Wohlstands- und Fortschritts-Paradigma, in dem ein gerodeter Wald mehr wert ist als ein stehender, wachsender, blühender Wald. Es ist nicht zuletzt auch ein Merkmal der westlichen Entwicklungspolitik, dass »gelungene« Entwicklung mit einer noch effizienteren Zerstörung der jeweiligen Lebensgrundlagen vor Ort einhergeht. Die Frage der Regenwälder weltweit und gerade derer in Südamerika ist auch eine Frage des internationalen Handelsverständnisses. Es ist auch die EU, die im Rahmen des Mercosur-Abkommens Anreize setzt, doch noch ein bisschen mehr Wald abzuholzen.

Dann ist eine Kontroverse zwischen Ihnen an zwei Punkten aufgemacht. Nämlich, ob man Geld zahlen soll, damit nicht abgeholzt wird und ob die Aufklärung ein Schlüssel für die Klimapolitik ist. Frau Neubauer sagt, die Bevölkerung habe das Bewusstsein einer gewissen Dringlichkeit ...

Neubauer: Nein. Die Dringlichkeit ist vielleicht der Knackpunkt. Die meisten Menschen halten den Schutz der Menschen durch den Schutz des Klimas für einigermaßen wichtig. Was aber fehlt, ist der existenzielle Charakter dieses Unterfangens und die extreme Dringlichkeit; dass es eben nicht reicht, mehr Klimaschutz einzufordern, wenn ich weniger Klimazerstörung haben will.

Wiegandt: Zur Frage, ob die Bevölkerung nicht genug aufgeklärt ist: Wir haben 20, 25 Jahre lang in den Medien diskutiert, dass die Meeresspiegel steigen, die Gletscher abschmelzen, das Grönlandeis und der Eisbär verschwinden werden. Das ist alles schlimm. Aber es geht um etwas ganz anderes. Wir werden bei einer Erderwärmung von drei oder mehr Grad eine Radikalisierung des Wettergeschehens bekommen, dass Landwirtschaft in der heutigen Vorstellung gar nicht mehr möglich sein wird und wir Probleme mit Nahrung und Trinkwasser bekommen. Auf der Kopenhagener Konferenz 2009 hat Hans Joachim Schellnhuber als einer der ganz wenigen Wissenschaftler gesagt, dass am Ende des Jahrhunderts vielleicht noch eine Milliarde Menschen überleben werden. Die Mehrheit der Menschen hat nicht begriffen, dass das Schicksal unserer Kinder und Enkelkinder schon so gefährdet ist, sonst würden wir ganz andere Maßnahmen beschließen lassen. Deswegen müssen wir als Erstes diese Aufklärung über die Folgen eines ungebremsten Klimawandels vornehmen. Nur so können die Bürgerinnen und Bürger auch begreifen, wie sie sich bei Wahlen verhalten müssen, welche Partei sie wählen, ob sie wirklich den Klimaschutz ernst nehmen oder nicht.

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Jahrgang 1939.

Ex-Spitzenmanager. War Vorstandssprecher der Metro AG. Mit 60, auf dem Höhepunkt seiner Managerkarriere, hörte er auf, gründete die Stiftung Forum für Verantwortung und arbeitet seither an Lösungen gegen die Erderhitzung.

Neubauer: Es stimmt natürlich, dass den meisten Menschen eine drei Grad wärmere Welt überhaupt nichts sagt. Unter anderem, weil sie missinformiert und fehlgeleitet werden, auch von Medien und politischen Vertreterinnen und Vertretern. Es gibt kein Regierungsmitglied bei uns, das sich verhalten würde, als wären wir in der Klimakrise. Wir gehen mit Fridays in die breite Öffentlichkeit, wir adressieren Medien, wir sprechen mit Menschen, führen unendlich viele von diesen Abendbrot-Gesprächen mit unseren Boomer-Eltern. Das machen wir alles. Aber von politischer Seite wird alles getan, um die Illusion aufrechtzuerhalten, das sei jetzt alles gar nicht so wild und wir hätten alle Zeit der Welt.

Ist es eine Frage von Aufklärung, ist es die Frage von Interessen, von Gewohnheiten, von Macht?

Neubauer: September 2019, jedes Medium in Deutschland ist vollgepackt mit Informationen zur Klimakrise. Es gibt eigentlich keine Möglichkeit, als im weitesten Sinne weltinteressierter Mensch an dem Thema vorbeizukommen. 1,4 Millionen Menschen sind auf der Straße, es gibt eine beispiellose Mobilisierungsdichte in der Bevölkerung. Von den Kirchen zu den Sportvereinen, den Orchestern bis zu jungen Bauernverbänden war man an diesem Punkt angekommen. Und dann kommt die Bundesregierung zusammen und beschließt zehn Euro CO2-Abgabe.Ich würde nicht sagen, dass das auf ein Aufklärungsproblem zurückgeht.

Sie sind bei Ihrem Punkt, dass es an der Politik liegt und nicht an der Gesellschaft?

Neubauer: Ich bin an dem Punkt, an dem die Versprechen der Politik an die Gesellschaft von der Politik nicht umgesetzt werden. Übrigens würde ich behaupten, dass noch nie eine Regierung in Deutschland probiert hat, die Bevölkerung für Paris-konforme Maßnahmen zu begeistern, zu inspirieren und dafür tatsächlich Werbung zu machen. Es gab noch keinen Moment, an dem die Regierung gesagt hat: Ja, wir würden mehr machen, wenn die Menschen besser Bescheid wissen und die Maßnahmen mittragen würden. Im Zweifel vertraut man darauf, dass die Menschen davon ausgehen, dass alles gut wird. Merkel-Stil: Wir haben es ja im Griff. Wir sind auf einem guten Weg. Im Gegenteil. Es ist die aktuelle Regierung und es sind auch die Landesregierungen, die dafür sorgen, dass wir uns immer weiter von den angemessenen Klimamaßnahmen entfernen und weiter weg katapultieren von den 1,5 Grad. Es fängt ja schon bei der Sprache an. Man spricht von »Klimaschutz« und nicht »Menschheitsschutz«. Das Klima müssen wir überhaupt nicht schützen. Wir müssen uns vor dem Klima schützen, das wir so aus der Bahn bringen.

Wie kommt man zu einer Bundesregierung, die nach der Bundestagswahl tatsächlich handelt? Werden Sie bitte konkret.

Wiegandt: Nehmen Sie nochmal Brasilien. Bolsonaro, der nun wirklich kein angenehmer Politiker ist, hat öffentlich erklärt: Wenn die Weltgemeinschaft ihm jährlich 10 Milliarden US-Dollar gebe, würde er den Regenwald komplett schützen. Wir müssen nur bereit sein, mit diesen Ländern darüber zu sprechen. Wir unterschätzen den Druck in diesen Ländern, an Geld zu kommen. Der Regenwald ist für sie ein Asset, das wir als Wirtschaftsnation brutal nutzen. Das können wir ändern, wir brauchen 40 bis 50 Milliarden, das geht nur über die Politik. Es gibt in der gesamten Wirtschaft keine Einzelmaßnahme, mit der man einen so großen Schritt in Richtung CO2-Reduzierung hinbekäme und darüber hinaus noch das Problem der Biodiversität zu einem großen Teil lösen könnte. Insofern ist das ein so vorrangiges Ziel.

Neubauer: Warum möchte Brasilien denn so dringend den Regenwald abholzen oder abbrennen? Unter anderem, damit sie Soja anbauen können, den wir wiederum kaufen. Also wir sind ja selbst der Anreiz dafür, dass diese Rodung vorangeht. Jetzt autoritäre Regime zu bestechen, dass sie doch bitte die Zerstörung beenden, die wir vorantreiben, das kommt mir – alleingestellt – seltsam vor. Um das Artensterben aufhalten zu können, wird vorgeschlagen, ein Drittel bis die Hälfte des Planeten unter Schutz zustellen. Dafür würde es holistische Konzepte brauchen und ein anderes Verständnis von menschenrechtskonformer, wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Ein allererster Schritt wäre, dass man sich international darauf verständigt, entsprechende wirtschaftliche Incentivierungen umzulenken.

Nochmal: Wir haben eine gesellschaftliche Mitte in Deutschland, die bedingt klimapolitikbereit ist, und die Frage ist, wie man daraus ab kommenden Oktober Handlung macht?

Wiegandt: Indem wir in der Öffentlichkeit diese Diskussion in Gang bringen, welche Bedeutung ein Stopp des Abholzens der Regenwälder für den Klimaschutz hat. Abholzungsstopp, Aufforstung, Wiedervernässung der trockengelegten Weltmoore, das sind alles Maßnahmen, die nicht wirtschaftsfeindlich sind und die alle Politiker ohne Befürchtungen durchführen könnten. Wir haben nicht mehr die Zeit, bis eigenständige Mechanismen der Politik durchgesetzt sind und wirken. Diese Zeit geben uns weder die Biodiversität noch das Ökosystem Regenwald. Was wir machen müssten, ist einzig, Geld in die Hand zu nehmen. Dieser naturbezogene oder biotische Ansatz in der Klimaschutzpolitik wird nicht genutzt. Frau Neubauer, wir haben ja innerhalb der UNO die New York Declaration on Forests, die sich seit zehn Jahren müht, einen Stopp der Abholzung der Regenwälder hinzugekommen. Ziel war eine Halbierung der Abholzungsrate bis 2020 und Null-Abholzung bis 2030. Die haben öffentlich erklärt, dass sie gescheitert sind, weil das Geld fehlt. Ohne Geld ist das nicht umzusetzen. Das ist nur über Politik machbar.

Neubauer: Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, Sie hätten ein bisschen Angst davor, den fossilen Unternehmen, Finanziers und Regierungen zu erklären, dass es so nicht weitergehen kann. Was politisch gern gesehen wird, sind immer die Maßnahmen, die einen selbst nicht tangieren. Dann gibt man halt Brasilien ein bisschen Geld, und was ist Geld schon? Man könnte vermuten, dass man hier auch aus der potenziellen Disruption heraus flüchtet in diese Teillösung, die eben nicht die ganze Geschichte des Problems erzählt.

Wiegandt: Ich kann verstehen, dass Sie diesen Eindruck haben. Wenn wir zwei Grad schaffen wollen, müssen 80 Prozent der Kohlevorräte in der Erde bleiben und 60 Prozent der Gas- und Ölvorräte. Ja, und was machen die großen Konzerne? Sie investieren jährlich 400 Milliarden US-Dollar in die Exploration neuer Öl- und Gasfelder. Wir müssen darauf bestehen, dass der Klimavertrag konsequent umgesetzt wird. Und der biotische Ansatz, den ich fordere, muss on top kommen.

Neubauer: Ja, aber die Regierungen lassen das alles zu – trotz bestehender Abkommen. Es sind Regierungen, die fossilen Industrien erlauben, weiter neue Förderorte zu erkunden, Regierungen, die die Handelsverträge schließen, die überhaupt erst die Anreize schaffen, weiter diese Wälder abzuholzen. Es sind Regierungen, die eben auch subventionieren, dass dieser Kohle-Wahnsinn weitergeht. Haben wir da nicht zuallererst ein ganz konkretes Regierungsproblem und erst nachgelagert ein öffentliches Aufklärungsproblem?

Wiegandt: Ich meine, wir haben beides.

Wo sehen Sie Ansätze für eine vitale klimapolitische Diskussion, gerade in diesem Wahljahr, dass durch die Corona-Pandemie dominiert wird?

Neubauer: Wir sind als Fridays for Future bewusst auf die Straße gegangen – nicht vor die Garagen der Leute, sondern vor das Ministerium. Und haben gesagt: Ihr Lieben, es liegt an euch, Dinge zu ändern. Viele Menschen sind bereit. Es ist derzeit interessant, dass sich sowohl SPD als auch CDU anscheinend noch nicht entschieden haben, ob sie meinen, mit ökologischer Politik Wahlen gewinnen oder verlieren zu können. Diese Unentschlossenheit in der Programmatik wird überlappt von der Entschlossenheit in der materiellen Welt. Wir wissen nicht, wie konservative gute Klimapolitik aussehen kann, es gibt kein Konzept dafür. Klimaschutz ist derzeit eine Frage von: Wie viel gönnen wir den Grünen? Es muss aber zu der Frage werden: Welche Idee ist die beste und kann sich durchsetzen? Wie mobilisieren wir die Mehrheiten dafür und punkten damit bei unserer Klientel?

Wiegandt: Keine unserer Parteien, auch nicht die Grünen, haben dezidiert diesen biotischen Ansatz in ihrem Programm. Ich arbeite seit drei Jahren daran und habe eine Gruppe von Stiftungen beieinander, die eine Aufklärungskampagne betreiben wollen, mit der wir die deutschen Parteien zwingen wollen, Politik zur Einhaltung des Paris-Abkommens plus den biotischen Ansatz anzubieten. Durch Corona ist das erstmal schwierig, aber wir werden damit baldmöglichst starten.

Neubauer: Natürlich ist es entscheidend, so schnell wie möglich die Regenwaldrodung zu beenden. Das mit Zahlungen anzugehen, ist ein dermaßen systemkonformer Ansatz, dass es ein schönes Projekt für Jeff Bezos oder Elon Musk wäre. Die reichen weißen Männer mit zu viel Geld freuen sich, wenn Dinge passieren, die sie nicht weiter behelligen. Was dabei fehlt, ist der notwendige Systemwandel. Wir hinterfragen Wirtschaftsformen und Handelsabkommen, die diese Zerstörung vorantreiben. Wir stellen fest, dass Klimaschutz eben nicht nur über CO2 funktioniert, sondern dass wir in diesen komplexen Systemen deutlich tiefgreifender transformativ denken müssen – dass wir wegkommen müssen von fossilen Wachstumsparadigmen, wegkommen vom fossilen Kapitalismus.

Interview: PETER UNFRIED UND HARALD WELZER