Kolumne Gott und die Welt: Ein würdiger Namensgeber

„Zwangsbeschneidung ist Unrecht“ - sagt die Giordano-Bruno-Stiftung. Nach wem hat die sich eigentlich benannt? Nach einem rabiaten Antisemiten.

In deutschen Großstädten kurven derzeit Autos mit einem großen Plakat herum, auf dem ein kindlicher Unterleib zu sehen ist, dessen Schritt von mitleidheischenden Patschhändchen bedeckt wird; ein Gesicht des Kindes ist nicht zu sehen. In großen Lettern steht auf dem Plakat: „Mein Körper gehört mir – Zwangsbeschneidung ist Unrecht – auch bei Jungen.“

Gerne würde man wissen, wie und mit welchen guten Worten die Initiatoren ein Kind dazu bekommen haben, sich so fotografieren zu lassen; ob es Eltern eines Kindes waren, die die Kampagne unterstützen, oder ob das Bild in Auftrag gegeben wurde. Aber das ist nebensächlich, interessanter ist es, sich mit den Initiatoren der fahrbaren Plakatwerbung auseinanderzusetzen. Die Giordano Bruno Stiftung versucht sich seit geraumer Zeit im Kampf gegen Religion hervorzutun, die für sie dasselbe wie Obskurantismus ist. Wer aber war Giordano Bruno, der Namensgeber der Stiftung?

Der 1548 geborene Priester und Dominikanermönch war ein für die Renaissance typisches, mehrfach begabtes Genie auf den Gebieten der Astronomie, der Philosophie und der Dichtung. Er starb im Jahr 1600, nach einem Leben voller Unrast, Verbannung und Flucht, eines schrecklichen Todes. Philosophisch und theologisch entwarf Bruno einen in der Tradition der Antike, zumal des Neuplatonismus stehenden Pantheismus, womit er sich in erklärtem Gegensatz zur herrschenden katholischen, einen dreifaltigen, personalen Gott bekennenden Kirche befand.

Die römische Inquisition wurde des Atheismus verdächtigten Philosophen schließlich habhaft und verbrannte ihn öffentlich in Rom. Erst vierhundert Jahre später, im Jahr 2000, ließ die Kurie durch eine ihrer Untergliederungen erklären, dass die Hinrichtung Unrecht war. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Bild: taz

Micha Brumlik

Professor für Erziehungswissenschaft in Frankfurt am Main, wird am 15. September in Berlin mit der Adorno-Preisträgerin Judith Butler über die Frage „Gehört der Zionismus zum Judentum?“ diskutieren.

Leider war Giordano Bruno auch einer der rabiatesten Antisemiten seiner Zeit. Von christlichem Antijudaismus ist in seinem Fall schon deshalb nicht zu sprechen, weil er kein Christ war. In seinem in Form platonischer Dialoge gehaltenen Traktat „Die Vertreibung der triumphierenden Bestie“ aus dem Jahr 1584 unterhalten sich vermutlich allegorisch gemeinte olympische Götter, hier der Götterbote Merkur und die Göttin der Weisheit, Sophia, über Geiz, Klugheit, Gerechtigkeit und Religion.

Juden und Sarazenen

In einem Abschnitt des Gesprächs geht es, in jeder Hinsicht vernünftig, um die Verurteilung der Sippenhaft, der Bestrafung von Kindern für die Untaten ihrer Väter. Bruno aber lässt seine Göttin Sophia dazu sagen, dass dieser Brauch zuerst von den Juden geübt worden sei und fährt fort: „Die Juden sind eine so pestilenzialische, aussätzige und gemeingefährliche Rasse, dass sie schon vor ihrer Geburt ausgerottet zu werden verdienen.“ Später bezeichnet er die Juden als den „Auswurf“, „die Exkremente“ Ägyptens. Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass Bruno „Juden und Sarazenen“ an anderer Stelle in einem Atemzug nennt.

Entsprechend wussten die modernen Antisemiten, was sie an diesem Vordenker des exterminatorischen Judenhasses hatten: Hitlers Stichwortgeber und Mentor Dietrich Eckart, dessen 1925 erschienenes Buch „Der Bolschewismus von Moses bis Lenin. Zwiegespräch zwischen Adolf Hitler und mir“ eine Blaupause für den Überfall auf die Sowjetunion und den Holocaust war, zitiert Hitlers lobende Worte über Bruno: „Der geniale Denker wurde verbrannt. Wegen seiner Irrlehren? Es wimmelte damals auch in Italien von Gegnern der Kirche; den sachlichsten griff man heraus.“

Der NS–Chefideologe Alfred Rosenberg, Verfasser des 1930 erschienenen „Mythus des 20. Jahrhunderts“, bekundete Bruno schon 1920 in einem Aufsatz seinen Respekt; vor allem aber widmete der intellektuelle Vordenker des modernen Antisemitismus, Paul de Lagarde, der Erschließung von Brunos Werk, dessen Denken er in mancher Hinsicht ablehnte, alle philologische Anstrengung.

Die Gelehrten streiten sich bis heute, warum Bruno ein so glühender Judenhasser war, zumal zeitgenössische Philosophen wie Pico della Mirandola oder Marsilius Ficino ein positives Verhältnis zur jüdischen Kultur hatten. Am Zeitgeist kann es also nicht gelegen haben. Lag es an seiner Geburt im von fanatischen Spaniern beherrschten Königreich Neapel? Daran, dass er das Judentum als Ursprung des Christentums betrachtete? Oder daran, dass er die Juden mit antiken Autoren wie Tacitus für antisozial hielt?

Das sind Fragen für weitere Forschung. Politisch bleibt festzustellen, dass die Giordano Bruno Stiftung ihrem Namensgeber alle Ehre macht.

Comments

[Wilfried]

Ich stimme Ari voll zu. Meine Konsequenz war, dass ich aus der TAZ-Genossenschaft ausgetreten bin, da ich Brumlik als einen TAZ-Mitarbeiter nicht akzeptieren kann.

[Tim Truman]

Beinahe unheimlich inhaltsleere wie intellektuell stumpfe Beiträge wie dieser sind nicht nur eine Schande für eine ansonsten für ihre aufklärerische Tätigkeit bekannte taz, sondern (leider!) ein klarer Grund, sie nicht länger zu abonnieren. Ich bin entsetzt und beschämt! - fremdbeschämt für diesen Autoren, dessen Namen ich gar nicht erst 'in den Mund' nehmen möchte.

[Manuel Brain]

Herr Brumlik unterschlägt, dass z.B. auch Herr Martin Luther ein ganz widerlicher, niederträchtiger Antisemit war. Warum traut er sich nicht, das auch zu sagen?

 

G. Bruno hat keine Religion "gegründet". Herr Luther schon. Diese "Religion" gibts immer noch. Und wie. Leider. Auch bei den Redakteuren der TAZ.

[Ari]

Als Taz-Abonnent finde ich es sehr schade, dass die TAZ jemandem wie Brumlik eine Platform bietet und es damit erlaubt den notwendigen Diskurs über die Beschneidung von Kindern auf einem solch niederen Niveau zu führen. Seine Versuche die Giordano Bruno Stiftung in die anti-semitische Ecke zu schieben sind einfach widerwärtig. Wenn die Argumente ausgehen wird die bekannte Keule geschwungen.

[chuck]

Solche Artikel möchte ich in der TAZ nicht sehen. Das ist übelste, dumme Polemik.

 

Ansonsten kann er gleich mit der evangelisch-lutherischen Kirche weitermachen. Deren Namenspatron war mindestens ein so übler Anti-jüdischer Propagandist wie vielleicht Bruno.

[D.J.]

@Noone,

 

ich denke, Sie haben zumindest bei Luther Unrecht. Sein Antijudaismus war auch für mittelalterliche und frühneuzeitliche Verhältnisse außerordentlich scharf (oder können Sie mir z.B. einen einzigen Papst nennen, der zur Zerstörung der Synagogen aufgerufen hätte? - Womit ich nicht den katholischen Antijudaismus kleinreden möchte).

[Noone]

Was ist der taz nur eingefallen, einen wildgewordenen Erziehungswissenschaftler mit Schaum vor dem Mund auf ihre Leserschaft loszulassen? Und sei es nur als Gastkommentator

Das haben wir nun wirklich nicht verdient.

1. Brumlik tut so, als ob Brunos zweifellos vorhandener Antisemitismus etwas Besonderes wäre. Luther und sämtliche katholischen Kirchenväter sowie die meisten Päpste waren das in mindestens gleichem Ausmaß. Das gehörte bis 1945 zum Selbstverständnis eines guten Christen.

2. Brumlik hat Schmidt-Salomons "Manifest des evolutionären Humanismus" entweder nicht gelesen oder nicht verstanden oder er ist extrem bösartig und bewußt demagogisch. Und das lasst ihr ihm durchgehen? Schämt Euch!

[bernie w.]

da scheint mir der micha brumlik, so sehr ich ihn schätze, mehr in polemik zu verfallen, als es seiner intelligenz eigl. würdig wäre.

 

anti-jüdische vorurteile waren ja - und das soll keine relativierung, entschudligung oder verharmlosung sein - ca 2000 jahre in christlich geprägten kulturen der ziemliche normalfall, so dass sogar leute wie karl marx (mit jüd. großeltern, selbst aber protestantisch erzogen, z.b. in der schule) in solche fallen ging (z.b. im 2. teil seiner schrift "zur judenfrage"), und das obwohl er ihnen ausweichen wollte.

 

so kommt es, dass viele ansonsten intelligente leute, etwa erasmus von rotterdam u.v.a. antijüdische vorurteile hatten, teilweise sogar massiv. und auch giordano bruno war ggf. an diesem

punkt ein 'kind seiner zeit', wie jeder mensch mehr oder weniger ist. eine stiftung oder dergl. nach jmd zu benennen heißt ja nicht, dass 100% aller meinungen der person für richtig gehalten werden, sondern nur ganz bestimmte, bzw. eine kritische grundhaltung u.s.w. für die diese person ggf. sogar diskrimiiert oder gar ermordet wurde - eben auch im fall von giordano bruno.

 

sonst könnte man bei studienaustauschprogrammen die sich nach sokrates oder erasmus benennen auch alles mögliche finden, was heute als "überholt" gilt

[Mike]

"Die Ausführungen über Giordano Brunos Antisemitismus finde ich sehr erhellend. Eine Stiftung, die sich nach ihm benennt, muss also im besten Falle sträflich unwissend sein."

 

Sie wissen nicht wovon Sie reden. Giordano Bruno ist auf dem Scheiterhaufen der katholische Kirche für seine wissenschaftlichen und philosophischen Ideen gestorben. Die Idee, dass Bruno ein Antisemit gewesen sei, ist ein Fantasiegebilde Brumliks.

 

Der Mann, der sich hier so über einen Satz in einem literarischen Werk echauffiert, hat offensichtlich kein Problem, mit einer Organisation zusammenzuarbeiten, die von einem tatsächlichen Antisemiten gegründet wurde und sich aktiv am Judenmord in Deutschland beteiligt hat, nämlich der lutherischen Kirche.

[Schmitt-Thomas]

"Hättest Du geschwiegen, währst Du Philosoph geblieben! - welch eine armselige substanzlose Polemik

[Suat]

"dessen Schritt von mitleidheischenden Patschhändchen bedeckt wird" Mein 3 jähriger Sohn hat mich um Hilfe angefleht: "Papa hilf mir!", als er beschnitten wurde. Mich verfolgen diese Rufe noch immer. Ich war im starken Widerstreit mit dem Gehorsam dem Brauchtum gegenüber und meinen Gefühlen, dass so was nicht richtig sein kann. Haben Sie Herr Brumlik einen Jungen erlebt, der sprechen konnte als er gegen seinen Willen beschnitten wurde? Das Plakatmotiv der Stiftung entspricht genau, ganz genau meinem Empfinden.

Ihren Text empfinde ich als ignorant und emphatielos den betroffenen Kindern gegenüber.

[Gleich]

Gut gemacht Herr Brumlik, eine Geisterbeschwörung! Schön zu beobachten, wie sich die geballte GBS, samt Presseorganen und ihrem Vorstandssprecher hier in Kommentaren verteidigen möchte.

[Veit Feger]

Ein bedeutender jüdischer Historiker über Giordano Bruno, anders als M. Brumlik.

 

Der Philosoph Giordano Bruno erscheint bei Professor Brumlik in einem sehr schlechten Licht.

Nicht jeder bedeutende jüdische Denker hat ihn so hart abgeurteilt. Leonardo Olschki schreibt in seiner magistralen Darlegung "Italien - Genius und Geschichte", Darmstadt 1958, S. 339, über G. Bruno:

"Die Philosophie des Humanismus endete am 16. Februar 1600 auf einem Scheiterhaufen des Campo dei Fiori in Rom, auf dem Giordano Bruno verbrannt wurde. Mit ihm starb der einzige Denker, der den Willen besaß - und es auch verstanden hat - sich in seiner Natur- und Moralphilosophie völlig vom Christentum zu lösen, das er verleugnete in einem verzweifelten Versuch, die Einheit und Unendlichkeit des Alls ausschließlich mit den Prinzipien der heidnischen Philosophie zu begreifen. In ihrer Geschlossenheit überragt die Persönlichkeit des Giordano Bruno seine uneinheitliche und leidenschaftliche Philosophie, die als Denksystem schon bald nach seinem Tode nicht viel mehr war als ein Gegenstand geistiger und historischer Neugierde. Gleichwohl aber bereitete er in 'heroischer Leidenschaft', das Göttliche und das Menschliche trennend,unfreiwillig, aber mit schicksalsschweren Folgen, die Geburt und den Sieg der modernen Wissenschaft und der modernen Philosophie vor."

 

Veit Feger, Ehingen

[Brodskey]

Peinlicher Beitrag Herr Brumlik. Sie wollten unbedingt auch mal was sagen, oder? :) Die GBS macht eine gute Kampagne, ihr Artikel sagt viel über Sie - intellektuell peinlich - für Sie.

[SchnurzelPu]

Bei Antisemiten fallen mir auch noch Bach und Luther ein. Das wären doch mal würdige Gegner.

Zum hema Beschneidung fällt mir die Zahnfee, die Göttin der Atheisten ein, auch sie fordert ein Körperteil als Opfer.

Hat der Gott der Juden und der Muslime das gleiche geistige Niveau?

Herr Brumlik, sie haben da ein untenrum verklemmtes Problem. Genau wie viele Religiöse auch.

Ansonsten schätze ich ihre Kommentare sehr. Aber der ist daneben.

[Andreas Rau]

So, gegen Beschneidung zu sein ist also antsemtisch, weil der Namensgeber einer Stiftung zu seiner Zeit Antisemit war. Interessante These. Zumal ich mich frage, was dann die vielen Katholischen Kirchen sind, in denen für die Klugheit der Juden gebetet wird. Oder die Einrichtungen mit dem Namen Martin Luthers.... Hallo liebe Taz, halten wir fest. Beschneidung ist ein Eingriff in die körpeliche Unversehrtheit - und damit faktisch Unrecht, dass nur nicht strafbar ist, wenn der jenige der beschnitten werden soll, einwilligen kann (und das kann ein KIND) nicht - oder wenn ein Notstand besteht. Der besteht aber bei der Vorhaut nicht. Also bin ich dagegen, ein Stück von jemandem abzuschneiden, dass einerseits eine medizinische/biologische Notwendigkeit hat und gleichzeitig unwiderbringlich weg ist. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Fr manche nicht. OK. Insbesondere für ReligIDIOTEN. Sorry, ich kann nichts ehrenrühriges daran finden, wenn man die Religionen dafür angreift, an widerholten Traditionen festzuhalten, die a) tehologisch fragwürdig sind und b) unterdrückerisch und c) die Rechte von Kindern missachtend, für die Deutshcland die Kinderrechtskonventionen unterschrieben hat.

 

Im Gegenteil, die Religionen müssen sich das gefallen lassen. Denn sie sind es, die hier gegen die Wissenschaft, gegen die Aufklärung und gegen den gesunden Menschenverstand agieren und dafür auch noch das Gesetz fordern, dass sie über den gesellschaftlichen Konsens und das geltende Recht stellt.

 

Bin ich nun Antisemit? Sind die Mitglieder der Giordano-Stiftung nun Antisemiten? Welche ein saudummes Totschlagargument. Und das in de Taz.

 

Und seit wann sind eigentlich Religionskritik und Atheismus oder Humanismus verwerflich?

[Elvenpath]

@Morrrk:

 

"Die Vorhaut ist der empfindlichste Teil des Penis?

Interessante Meinung."

 

Nein. Erfahrung. Probieren Sie es doch aus. Und empfindlich heißt nicht nur schmerzempfindlich. Sondern auch, und vor allem, berührungsempfindlich.

Und wissenschaftlich gesehen ist dort die Konzentration an Berührungsrezeptoren am größten.

[Philipp Derne]

Ein Professor der Erziehungswissenschaft(!) verteidigt mit mit Händen und Füßen das Recht, kleinen Jungen einen Teil ihres Penis amputieren zu dürfen, um Gott zu gefallen. Herr Brumlik hat ganz deutlich seinen Beruf verfehlt.

[Falmine]

Was hatten wir zuversichtlich gehofft, deutsche Professoren könnten, nachdem der "Muff von 1000 Jahren unter den Talaren" wie weggeblasen war, die Elite des Geistes für Wohlstand und Fortschritt bilden. Ein Satz mit X ... Dass Prof. Brumlik nun sogar den religiösen Muff von vor 4000 Jahren aggressiv verteidigt und sämtliche zivilisatorische Errungenschaften, wie die universellen Menschenrechte, ignoriert, blamiert die ganze Zunft!

 

Die Bundesrepublik Deutschland als demokratischer Rechtsstaat hat mit dem Grundgesetz die einzig richtige Lehre aus Nationalsozialismus und Holocaust gezogen. Das Grundgesetz gibt jedoch nicht nur Rechte, es bindet auch alle, unabhängig von ihrer Religion oder ihrem Geschlecht. Archaische religiöse Riten können in diesem Rechtsrahmen nur gefeiert werden, wenn sich Männer in freier Selbstbestimmung diesem Ritus unterziehen. Babys und kleine Jungen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, und dieses individuelle Menschenrecht ist auch von gläubigen Eltern zum Wohle ihres Kindes zu achten. Deshalb würde ich gern weniger Religionsgelehrte oder Geisteswissenschaftler als viel mehr Verfassungsrechtler hören.

[Stefan]

Herr Brumlik schreibt:

 

"In deutschen Großstädten kurven derzeit Autos mit einem großen Plakat herum, auf dem ein kindlicher Unterleib zu sehen ist, dessen Schritt von mitleidheischenden Patschhändchen bedeckt wird; ein Gesicht des Kindes ist nicht zu sehen. In großen Lettern steht auf dem Plakat: „Mein Körper gehört mir – Zwangsbeschneidung ist Unrecht – auch bei Jungen.“ "

 

Aus diesen Worten spricht Verachtung für eine Initiative, die zum Ziel hat, jungen islamischen und jüdischen Kindern ein Ritual zu ersparen, dem sie leider immer noch ausgesetzt sind.

Welches Kind will sich verletzen lassen? Es hält seine Hände zum Schutz vor seinen Penis. Es drückt mit dieser Haltung seine Meinung aus. Und sagt "Nein" zu der schmerzhaften ungewollten Beschneidung. Jedoch wird diese Meinungsäußerung nicht geachtet. Seine Hände werden auseinandergedrückt und festgehalten, wenn ohne Betäubung das Messer an seiner Vorhaut angesetzt wird. Darum geht es den Beschneidungsgegnern. Dass diese Handlung nicht mehr an unmündigen Kindern vollzogen wird. Und eben nicht darum, dass jüdisches oder muslimisches Leben in Deutschland unmöglich sein sollte.

Alle Beschneidunggegner gleich als Antisemiten zu verunglimpfen ist so eine Frechheit.

Gerade in einer Zeit in der wir aufggefordert werden, Gewalt mit Zivilcourage zu beantworten. Gerade in einer Zeit, in der wir nicht wegschauen sollen, wenn Kinder in der Nachbarschaft gequält werden.

Deshalb ist diese Initiative notwendig und richtig.

[tommy]

@Preissler:

 

"Antisemitismus setzt zwingend die Aufklärung und die französische Revolution, je nach Sichtweise auch die Anfänge der Industrialisierung voraus (inwiefern der Nationalstaatsgedanke eine Rolle spielt, möchte ich mal außen vor lassen). Davor gab es schlicht keine "Rassenlehre"."

 

Das liest man zwar immer wieder, aber ich (zugegebernermaßen kein Experte und mit diesen Fragen nur am Rande beschäftigt), bin nicht sicher, ob das so stimmt - der Begriff "Antisemitismus" mag zwar erst eine Wortschöpfung des 19. Jahrhunderts sein (und Brumliks Gebrauch erscheint in der Tat unscharf), aber gibt es nicht auch in der frühen Neuzeit bereits zumindest Ansätze zu einem stark auf Abstammungsdenken basierendem Judenhass? Was ist mit Spanien und dem "limpiezza de sangre"-Gedanken? Die Behauptung, Konzepte wie "Nation" oder "Rasse" seien erst eine Schöpfung des 18./19. Jhdts. erscheint mir zu schematisch (auch wenn diese Begriffe erst damals üblich wurden, gab es doch schon vorher zumindest ähnliche Vorstellungen).

Ob Giordano Bruno ein Judenhasser war oder nicht, wird anhand der Belege in Brumliks Artikel allerdings meines Erachtens nicht deutlich - Brumlik sollte diese Behauptung entweder in einem weiteren Artikel untermauern oder sie zurückziehen.

[Sebastian Kreibig]

Mich freut die beinahe einhellige Kritik an diesem Schundartikel. Die Leserbeiträge sind allemal lesenswerter und humorvoller als die Schmähkritik an der Giordano Bruno Stiftung. Dafür vielen Dank !!!

[Laskaris]

Leider hat der Antisemitismus (der ja vor allem aus dem Christentum kommt) in Europa eine so lange kulturelle und geistige Tradition, dass sich von sehr vielen europäischen Denkern vergangener Jahrhunderte antisemitische oder vermeintlich antisemitische Äusserungen finden lassen.

 

Auch von Goethe finden sich Äusserungen, die man als antisemitisch interpretieren kann. Micha Brumlik lehrt als Professor an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt. Ist Micha Brumlik also möglicherweise ein Antisemit?

 

Im Ernst: die billige Polemik, die Herr Brumlik hier verfasst hat, ist eines Professors unwürdig. Erstens darf bezweifelt werden, dass Giordano Bruno wirklich "einer der rabiatesten Antisemiten seiner Zeit" war, wie Brumlik behauptet - dem würde wohl kein Forscher zustimmen, der sich mit Bruno wirklich auseinandergesetzt hat. Zweitens ist es völlig absurd, die Giordano Bruno-Stiftung, die den Antisemitismus immer klar verurteilt und bekämpft hat, wegen Äusserungen ihres Namensgebers als Antisemiten hinzustellen. Sind auch alle Lutheraner Antisemiten, weil Martin Luther gegen die Juden geschimpft hat (viel heftiger als Giordano Bruno übrigens)?

 

Ich werte den Artikel als Zeichen dafür, dass die Befürworter der religiösen Beschneidung längst keine Sachargumente mehr vorzuweisen haben. Deshalb fangen sie nun an, mit Dreck zu werfen.

[profireader]

Ein groteskes Machwerk. Wie immer, wenn es an inhaltlichen Argumenten gebricht. Ich empfehle dem Autor die Lektüre einer Erwiderung von M. Schmidt-Salomon:

http://hpd.de/node/14079

[Balte Haak]

@Walter Schmidt

 

Blöd nur, dass das niemand gesagt hat. Und auch nichts dergleichen, was wohl daran liegt das diese zwei Dinge eben auch schwerlich vergleichbar sind.

Dass aber die Beschneidung eine Form der "Verstümmelung" ist, werden Sie wohl nicht bestreiten können?

 

Sie können ja gerne der Meinung sein, dass die Vorhaut ein unnützes, geradezu überflüssiges oder gar schädnliches Stück Haut ist, aber das ist eine sehr subjektive Auffassung und widerspricht zumindest der Meinung vieler Mediziner und auch der vieler selbst Beschnittener. Um Ihnen zuvorzukommen, das können nicht alle Antisemiten sein. Wir folgern: Wer jemandem ein Stück seines Körpers unwiederbringlich entfernt, das womöglch einen Nutzen hat, oder sein Erscheinungsbild permanent verändert, der verstümmelt ihn. Warum er das ganze macht, ist dann noch eine andere Frage.

 

Und da kommt ins Spiel, was Sie für gänzlich unmöglich halten, es kümmert tatsächlich den ein oder anderen Deutschen wenn jüdische, oder auch moslemische, atheistische, oder sonstige Kinder weinen. Ist doch gut, freuen Sie sich, den Nazis wärs egal gewesen.

 

Für mich persönlich zählt nur dass die Rechte Kinder gegenüber ihren Eltern gewahrt bleiben, und diese vor gefährlichem, religiös motiviertem Unsinn jeder Art verschont bleiben. Dazu gehört eben, dass man seinen Kindern nicht irgendwelche überflüssigen Operationen zukommen lässt, eigentlich Makulatur das ganze.

[Daniel Preissler]

2. Versuch

 

"Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass Bruno „Juden und Sarazenen“ an anderer Stelle in einem Atemzug nennt."

 

Herr Brumlik, Sie verraten in diesem Satz mehr als man wissen möchte!

 

Und natürlich handelt es sich um christlichen Antijudaismus, unabhängig davon, ob der Mensch gläubig war oder nicht. Sie benutzen den Begriff "Antisemitismus" mindestens in jeder zweiten Kolumne mehrfach und wissen selber nicht genau was er meint.

Antisemitismus setzt zwingend die Aufklärung und die französische Revolution, je nach Sichtweise auch die Anfänge der Industrialisierung voraus (inwiefern der Nationalstaatsgedanke eine Rolle spielt, möchte ich mal außen vor lassen). Davor gab es schlicht keine "Rassenlehre".

Letztere Ansetzung für das Phänomen stimmt übrigens auch mit dem Auftauchen des Begriffs selbst überein. Wir erinnern uns, das "Antisemit" (geradezu gegenteilig zur aktuellen Situation) ursprünglich eine Selbstbezeichnung postaufklärerischer rassistischer Nationalisten war.

 

Ich danke Ihnen - falls Sie dies lesen sollten - für Ihre Aufmersamkeit und möchte mit der Anmerkung schließen, dass ich von Ihnen auch schon sehr treffende, tiefgründige Artikel in der taz gelesen habe!

Freundliche Grüße,

DP

 

 

Anmerkung an die taz: Auch zu dieser Kolumne sind die Kommentare nur sichtbar, wenn man auf "Kommentar schreiben" klickt.

[Evchen]

Nur mal so am Rande: Hat Herr Brumlik Giordano Bruno überhaupt gelesen, oder stützt er sich auf die Einschätzungen von dem Eckart, der mit Fritsch seinerzeit zusammen alle Zitate abgegrast hat, die er irgendwie antisemitisch verwerten konnte?

 

Bei Giordano Bruno ist auch mit intensiver Anstrengung von glühendem Judenhass nichts zu sehen. Er kritisiert alle Religionen gleichermaßen und findet die jüdische Religion teils attraktiver als die Christliche. Das sagt er sogar der Göttin Sophia in dem Werk.

 

Irgendein Streit oder Rätselraten über den Antisemitismus von Bruno ist bei den Literaturwissenschaftler auch nicht zu erkennen. Was phantasiert Herr Brumlik sich da denn bitte zusammen?

 

Vielleicht kann er ja mal eine Hilfestellung geben, wo er herausgewühlt haben will, daß Bruno ein "glühender Judenhasser" war und wo die "Die Gelehrten sich bis heute darüber streiten". Ich stehe völlig auf dem Schlauche.

[Rodrigo]

Wie kann man als Akademiker (falls ein Titel ihn dazu macht) eine solch billige und argumentativ absolut niveaulose Polemik verfassen und glauben, man hätte einen Beitrag zur Diskussion geliefert. Wenn man weitere Argumente gegen die religiös begründete Beschneidung gebraucht hätte, Hr. Brumlik liefert sie hier frei Haus. Es gibt offensichtlich keine sachliche Begründung oder rationale Veranlassung! Es sind nur Traditionen, denen man den Deckmantel religiöser Gebote umhängt, damit sie unantastbar werden.

Der Mann hat sich mit diesem 'Beitrag' selbst diskreditiert, die taz brauchte es nicht mehr Als seriöses Blatt, das eine solche Diskussion hätte sinnvoll bereichern können galt sie, in meinen Augen, eh' nicht mehr!

[Evchen]

Es freut mich, dass die Plakataktion der Giordano-Bruno-Stiftung so hervorragend ankommt. Denn offensichtlich fürchtet Herr Brumlik, es könnte Aufklärung über werdende Eltern kommen. Wenn sowas einen Erziehungswissenschaftler umtreibt und ihn zu seltsamen Artikeln nötigt, ist die Aktion gelungen und sollte ausgedehnt werden.

 

Unsere jüdischen Mitbürger sollten jedoch langsam aufpassen, dass das Prädikat "Antisemit" nicht zu einem Orden für Menschenrechtsaktivisten wird. Jedenfalls befindet man sich in bester Gesellschaft, denn selbst Amnesty International wurde schon als antisemitisch verortet.

 

Ich würde vorschlagen es in nächster Zeit mal mit Argumenten zu versuchen, denn sonst wird das sehr anstrengend. Es ist nämlich nicht zu erwarten, dass die Beschneidung von Kindern mittels Sondergesetze in der Gesellschaft mehr Akzeptanz erfährt.

[Sebastian]

Keine Frage: Der Artikel ist zwar interessant, in seiner Argumentation aber einfach nicht nachvollziehbar. Denn inwiefern man der Giordano-Bruno-Stiftung konkret Antisemitismus vorwerfen kann, darauf geht der Autor nicht ein. Dieser Vorwurf scheint an den Haaren herbeigezogen zu sein. Beschneidungsgegner pauschal zu Antisemiten zu erklären, ist schlicht albern.

Mit einer Frage müssen sich aber alle Beschneidungsgegner ernsthaft auseinandersetzen: In welchem Rahmen werden Beschneidungen stattfinden, wenn man die Beschneidung durch ausgebildete Mediziner verbietet? Was haben die betroffenen Kinder davon, wenn Beschneidungen stattdessen in der Türkei unter fragwürdigen hygienischen Bedingungen und ohne Betäubung stattfinden? Wer genau hat dadurch etwas gewonnen?

Ich halte deshalb ein Beschneidungsverbot für falsch.

[Walter Schmidt]

Bei den meisten der Kommentatoren in diesem Forum zum Thema "Atheistischer Antisemitismus" kann man nur sagen: "Es redet aus ihnen heraus!"

"Ich bin doch kein Antisemit, aaaber das wird man doch verdammt nochmal heutzutage wohl nochmal sagen dürfen, daß die Juden ihre Kinder mindestens genauso verstümmeln wie es der Dr. Mengele einst mit ihren eigenen gemacht hat."

Wie sagte doch gleich der frühere israelische Oberrabbiner Meir Lau:

"Seit wann stört es die Deutschen, wenn jüdische Kinder weinen?"

"Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen!" (Zvi Rex)

[Reinhard Wartenhorst]

Um wie viel einfacher ist es doch statt auf Argumente einzugehen mit Dreck zu werfen.

 

Herr Brumlik, das Dumme daran ist, dass dieser Dreck, mit dem Sie auf Andersdenkende werfen, hauptsächlich an Ihren eigenen Händen kleben bleibt:

 

Statt sich mit den moralisch begründeten Einwänden gegen eine Beschneidung entscheidungsunmündiger Jungen auseinander zu setzen, versuchen Sie Ihre Gegner als Antisemiten zu verunglimpfen. Statt sich mit dem moralischen Dilemma der Ärzteschaft auseinanderzusetzen, die an ihren Eid gebunden keine Beschneidung ohne medizinische Indikation durchführen dürfen, pochen Sie auf religiöse Traditionen.

 

Offenbar weichen Sie einer sachlichen Auseinandersetzung aus, weil Sie selbst zu genau wissen, dass für Ihre Position in einem säkularen Rechtstaat keine Argumente zu finden sind.

[Markus Stempl]

Einen derart theistisch tendenziösen und unsachlichen Beitrag liest man in der TAZ selten! Wer sie noch nicht kennen sollte, hier die Gegen-, besser: Richtigstellung von Michael Schmidt-Salomon zum Sachverhalt: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/plaedoyer-fuer-einen-rationalen-diskurs

[Martin]

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/plaedoyer-fuer-einen-rationalen-diskurs

[schnipp schnapp]

eines Professors am Institut für Allgemeine Erziehungswissenschaft (!!!) der Frankfurte Goethe-Universität unwürdiger und sehr wahrscheinlich auch unwissenschaftlicher Artikel. Wie schon viele geschrieben haben: wer keine Argumente mehr hat beschimpft die Kritiker.

Eine gute Antwort auf den Artikel gibt der Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung Michael Schmidt-Salomon.

Zum selber Nachlesen, hier: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/plaedoyer-fuer-einen-rationalen-diskurs

 

Eigenes Urteil bildet; ansonsten muss man den Artikel von M. Brumlik wohl unter Freiheit der Meinung tolerieren.

[Walter Otte]

Herr Brumlik braucht in seinem heutigen TAZ-Beitrag viele Worte, um das, was er nicht direkt sagen will, zum Ausdruck zu bringen: Religiös motivierte Beschneidungen sind in Ordnung, wer dagegen argumentiert, ist Antisemit! Das ist seine Ausage. Eine Begründung dafür liefert er nicht, offenbar wohlwissend, dass er sich mit einer Verteidigung des archaischen Beschneidungsrituals vielen Fragen zu stellen hätte. Solche Fragen kann oder will er aber nicht beantworten. Was sollte er auch sagen? "Das wurde immer schon so gemacht"? Oder:"Stellt Euch nicht so wegen dem bißchen Haut"? Oder:"Gottes Anweisung an Abraham zur Vorhautamputation bei seinen Nachkommen steht höher als Menschenrechte"? Wahrscheinlich würde dies Herrn Brumlik zu dümmlich vorkommen - und so sagt er garnichts, außer dass er infam polemisiert. Garnichts sagt er aber auch zu den von weltweit geäußerten Einwänden von Medizinern, Psychologen, Traumatherapeuten gegen Knabenbeschneidungen, zu den Forderungen des Deutschen Ethikrats nach Aufklärung der Eltern, wirksamer Schmerzbehandlung bei der Beschneidung und zum Vetorecht der betroffenen Knaben. Herr Brumlik steht mit dieser Haltung nicht allein, sämtliche Religionsfunktionäre (insbesondere die von der jüdischen Richtung) halten diese Gesichtspunkte für uninteressant, sprechen nicht darüber und zeigen damit ihr Desinteresse an den im Grundgesetz garantierten Menschenrechten (auch der Knaben) auf körperliche Unversehrtheit,Selbstbestimmung und Religionsfreiheit. Rituale werden höher bewertet als der lebendige Mensch. Und da die einzige(!)"Erwiderung" der Beschneidungsbefürworter - der Vorwurf des Antisemitismus gegenüber den Kritikern - schon in vielerlei Varianten vorgetragen worden ist, versucht Herr Brumlik nun eine neue hervorzubringen.

[Michael Kraus]

Diie Giordano-Bruno-Stiftung hat sich zu den volksverhetzenden Äußerungen des Herrn Brumlik in der gebotenen Deutlichkeit, aber im Gegensatz zu ihm strikt sachlich, geäußert:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/plaedoyer-fuer-einen-rationalen-diskurs .

 

Ich muss mich sehr wundern, dass eine nach eigenem Verständnis linksliberale Zeitung einen so billig dahingeschmierten Text veröffentlicht, der vor blindwütigem Hass nur so strotzt. Was kommt als nächstes, ein Beitrag von "Genosse Stalin" gegen Judenfeindlichkeit? Schämt euch!

[Amüsierter Leser]

So ein bischen albern ist es ja schon, einem Autor die Worte eines fiktiven Charakters in den Mund zu legen. Kann wohl nur jemand schreiben der auch glaubt die Bibel sei - Wort für Wort - von Gott, hm? Würde auch erklären warum sich der Autor dieses Artikels es schafft sich ausführlich selbst zu widersprechen. Hat die taz da mal die Praktikanten rangelassen?

[Alfadoodle]

Also liebe taz, das ihr so einen schwachsinn schreibt, unglaublich!! Ihr seid wohl nicht auf dem Laufenden! Der Religion gehen die Argumente aus!

Wenn man danach ginge wären die Frauen bereits ausgerottet! Man vergisst zu schnell was die Christen den Menschen alles angetan haben und die Kirchen damals!! Wer wurde auf dem Scheiterhaufen verbrannt der sich mit Kräutern heilte, allein nur rothaarig war oder sich der Kirche nicht unterwarf? Wo ist steckt denn hier der Antisemitismus wirklich? Es geht hier nicht um Religion, sondern in erster Linie um den Menschen, aber Religion- also Glaubensinterpretationen sind wohl wichtiger. Und die schweifen von Mensch zu Mensch ab. Deswegen sollte man eine Religion nie über den Menschen stellen!!! Aber das habt ihr wohl vergessen!

[Jonathan Overfeld]

soetwas kommt dabei raus, wenn man sich öberflächlich beliest. Ein paar akademische Formulierungen und schon meint der Schreiber, ein Denker und Wissender zu sein.

Würde er gerne, aber leider ist er nur ein Gäubiger.

Zum Eigentlichem, fehlen mir die Worte.

[Heiner Fiedler]

Ich dachte bis eben, dass es schlimmer nicht mehr werden kann. Da habe ich mich aber gewaltig geirrt.

[Katrin]

Schade, dass der Autor offenbar nicht in der Lage ist, auf der Sachebene zu argumentieren und deshalb die böswillige Diffamierung wählt.

Von der taz erwarte ich bessere Recherche.

Setzen, sechs.

[Alfred Schmitt]

Kein einziges Argument zur Sache, kein Satz zu den Inhalten der Kinderrechtskampagne und den Kinderrechten, die zur Disposition stehen. Die ganze "Argumentation" dieser Kolumne basiert auf (behaupteten oder vielleicht auch realen) Auffassungen einer vor mehr als 400 Jahren lebenden Person, die der GBS aus ganz anderen Gründen als Namenspatron gedient hat: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/stiftungsname . Wenn der Autor auch nur einen Blick in die Kampagnenseite, die GBS Homepage oder die maßgeblichen Schriften der Stiftungsgründer und Beiräte geworfen hätte, wäre ihm eine derart lächerliche und grundfalsche Unterstellung, die Kinderrechtskampagne der GBS sei antisemitisch motiviert, wohl selbst peinlich. Mir zumindest wird es angesichts eines solchen Argumentationsniveaus in einer taz-Kolumne allmählich peinlich, Geld für so einen Humbug auszugeben. Konträre Ansichten, ja gerne. Aber wenn mir der Sinn nach religiös-polemischen Kolumnen wider die Menschenrechte und unter Abwesenheit jeglichen Inhalts steht kaufe ich mir doch gleich die FAZ oder die Bild!

[Martin Blumentritt]

Es ist mir eine Freude, einen Artikel von Micha Brumlik zu lesen, wo ich mal gänzlich damit einverstanden bin. Die Textstelle von Bruno wurde - diese Diskussion plagiiert nur solche, die auch früher schon geführt wurden - angefochten, weil sie innerhalb eines platonischen Dialogs der Sophia zugeschrieben wurde, während der Nolaner, mit dem man Bruno identifizieren kann, dies nur als Schreiber notiert. Nur schließt das nur unter der Voraussetzung, daß Bruno dies ablehnt, aus, ihm das zuzuschreiben. Nur findet sich sein Antisemitismus nicht erst in den lateinischen Schriften, zu der die "Bestie..." gehört, sondern auch schon in den italienischen. Denn seine Feindschaft gegen das Christentum begründet er mit der Jüdischkeit von Jesus und redet von den Juden als unwürdigsten und schmutzigsten Geschlechts der Welt (indegna e fracida generazion del mondo).

Zumindestens Herr Kirchhoff, der ein Text für die Seite der Brünogesellschaft lieferte, ist das im Übrigen bekannt, weil er ebenfalls aus deiser schrift fleißig zitiert.

Ich selber schätze G.Bruno wegen des spekulativen Gehalts seines Denkens, nicht aber wegen seines eindeutigen Antisemitismus. Aber gerade das, was an Bruno lesenswert und begreifenswert ist, das kommt bei der G. Bruno Stiftung gar nicht vor, die einen schlichten Positivismus vertritt, einen Atheismus der Dummen Kerle.

[aujau]

Ich habe ein Faltblatt der Giordano-Bruno-Stiftung gelesen. Zugegeben, das Bild ist grenzwertig. Allerdings sind die Argumente im Faltblatt nicht antisemitisch. Am besten sind die Zitate von Prof. Dr. Michael Wolffsohn und der UN-Kinderrechtskonvention. Leider muss wohl die Diskussion um die Gewalttradition Beschneidung innerhalb der betroffenen Religionsgemeinschaften bzw. ethnischen Communities geführt werden.

Allerdings lehne ich es ab, mir als Kritikerin von Gewalt gegen Kinder Antisemitismus vorwerfen zu lassen.

[Morrrk]

@Elvenpath

 

"Es geht einzig allein darum, dass hier einem Kind, ohne jegliche medizinische Indikation, ein Teil vom Penis abgetrennt wird, noch dazu der empfindlichste Teil."

 

Die Vorhaut ist der empfindlichste Teil des Penis? Interessante Meinung.

[nwt]

@Nathan:

 

Die Abwägung beim Schwangerschaftsabbruch ist gehörig komplexer als die der Vorhauptamputation am Kind.

 

Zum einen existiert hier der totale medizinische Einschluss der Mutter. Zum anderen ist ein Fötus nach geltendem Recht keine natürliche Person, dies trifft erst auf eine Lebendgeburt zu.

 

Dazu kommt, dass zwischen der Entwicklung eines Neugeborenen und dem Fötus (auch in der zwölften Woche) Welten liegen, und diese sich insb. hinsichtlich des Gehirns nicht ansatzweise vergleichen lassen. Bspw. beginnt die neuronale Migration im zweiten Trimester, und nach derzeitigen Forschungsstand setzt das Schmerzempfinden erzt mit dem dritten ein.

 

Äpfel und Birnen.

[Gerrit]

An Hetze und Verleumdung grenzende Polemik von Micha Brumlik: Ein Held meiner Jugend (Blätter für d. und int. Politik) hat sich mit diesem Artikel aus dem Kreise der Menschen entfernt, denen ich Vertrauen auch bei anscheinend sachlichen Äußerungen entgegen bringe. Sehr schade und mir völlig unverständlich.

 

Ich verstehe, dass dieses Thema große Gefühle hervor ruft bei allen Seiten. Derart mit Antisemitismus-Diffamierung zu arbeiten steht aber dennoch niemandem zu, um sich Ausdruck zu verschaffen.

[Puzzi]

Hier wurde ja schon alles gesagt. Dem möchte ich mich anschließen und mein Missfallen über diesen unterirdischen Artikel äußern.

[Amadeus Brümmer]

Danke Herr Brumlik!

 

Wenn Sie meinen auf diese plumpe Weise einen politischen Gegner diskreditieren zu müssen, kann es mit ihren vernünftigen Argumenten nicht weit her sein. Oder kommt da noch was?

 

Amüsiert sich immer noch

 

Amadeus Brümmer

[Holbach]

Herr Brumlik argumentiert nach dem folgenden Schema:

 

1. Person A bewundert Person B.

2. Person A ist ein Antisemit.

3. Folglich ist auch Person B ein Antisemit.

 

Einen offensichtlicheren Fehlschluss kann es nicht geben!

[Benjamin]

Ich habe jetzt schon viele Artikel gelesen, die die Giordano-Bruno-Stiftung auf üble Art verunglimpfen. Nur so etwas Armes kommt schon selten vor. Es ist schön, dass die Anti-Zwangsbeschneidungs-Kampagne der GBS erwähnt wird, nur dem Autor fällt zu diesem Thema wohl nichts besseres ein, als sich auf dem Werbeplakat förmlich aufzuhängen. Und wenn er sich darüber beschwert, sollte er Genitalverstümmelung eigentlich ja entschieden ablehnen.

 

Nachdem dann erstmal beispiellose Hetze gegen Giordano Bruno verübt wird, kommt dann das Fazit: "Politisch bleibt festzustellen, dass die Giordano Bruno Stiftung ihrem Namensgeber alle Ehre macht." Also entweder der Autor will oder kann diese Stelle aus der Kampagnenwebseite http://pro-kinderrechte.de/ der Stiftung nicht lesen.

 

Zitat: "Selbstverständlich lehnen sie (Kinderrechtler, Kinderschutzorganisationen und Kinderärzte) Antisemitismus (wie auch Antimuslimismus) in aller Entschiedenheit ab! Allerdings müssen sie darauf bestehen, dass Wahrheiten (hier: die Erkenntnis, dass die Zwangsbeschneidung gegen das Selbstbestimmungsrecht und die körperliche Unversehrtheit des Kindes verstößt) nicht schon deshalb zur Lüge werden, weil Lügner sie missbrauchen."

 

Die Giordano-Bruno-Stiftung einfach als antisemitisch abzustempeln, nur weil sie auf das Selbstbestimmungsrecht von Knaben pocht, ist vor diesem Hintergrund deshalb höchst beleidigend und diskriminierend.

[Dennis]

Ist dieser Beitrag denn jetzt zur „Beschneidungsdebatte“ gedacht?? Denn außer dem Bezug zur Kampange findet sich dazu leider nichts...

 

Für mich bleibt Fakt, dass medizinisch nicht nötige, ja nichtmal förderliche Eingriffe an Kindern mit unseren Gesetzen nicht vereinbar sind. Insbesondere nicht aus religiösen Gründen. Egal welche Religion.

Das ist und bleibt mit dem Schutzbefohlenenstatus unvereinbar!

[Felix Riedel]

Dank für die historische Recherche zu Giordano Bruno und Mitleid für die Notdurft, die hier gegen Beschneidungsgegner verrichtet werden musste. Brumlik kuschelt ideologisch mit Butler, spricht die Verschwörungstheoretikerin (9/11 sei Resultat der US-Außenpolitik, Israel würde die Medien zu Ungunsten der Palästinenser manipulieren, etc.) vom Vorwurf des Antisemitismus frei, aber er will in den von Antisemitismus überwiegend freien kritischen Artikeln zur Beschneidung den eliminatorischen Antisemitismus Hitlers entdeckt haben. Ohne Beleg, reine Stimmungsmache und Selbstvergewisserung. Mal wieder eine passable Ente vom linken Vorzeigewissenschaftler.

[harald breisgauer]

Sie sollten sich ganz einfach schämen einen solchen Kommentar zu verfassen. Ich habe die Erfahrung gemacht dass es sich nicht lohnt mit Menschen die auf Ihrem Niveau argumentieren zu diskutieren oder sich inhaltlich mit dem von Ihnen gesagten auseinanderzusetzen und ich werde es dehalb auch nicht tun. Unkommentiert kann so ein Artikel aber auch nicht bleiben.

 

Gute Besserung

 

Harald Breisgauer

[Bauchschmerzen]

@Neville

Danke. Ich dachte schon, ich sei die Einzige, die glaubt zu verstehen, worauf Brumlik hinweisen wollte.

 

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Ich kann die Beschneidung von nicht entscheidungsfähigen Kindern auch nicht richtig finden. Die Debatte um das Für und Wider sollte aber innerhalb der jüdischen Community geführt werden. Alle anderen haben verdammt noch mal kein Recht darauf, Juden zu sagen, was sie in Hinblick auf die Ausübung ihrer Religion zu tun oder zu lassen haben.

 

Selbstverständlich berührt das penetrante Insistieren auf die ethische, medizinische, psychologische usw. Fragwürdigkeit des Beschneidungsrituals tief sitzende Ängste bei Jüdinnen und Juden. Was die Folgen des Holocaust für jeden einzelnen Juden in Europa sind und bedeuten, können sich die marktschreierischen Kritiker offenbar nicht vorstellen. Oder sie wollen es nicht begreifen. Ich tippe auf Letzteres. Bringt man das noch zusammen mit der neuen deutschen Leichtigkeit bezgl. der Toleranz neonazistischer Einstellungen gegenüber, kann einem wirklich speiübel werden.

[Balte Haak]

@Nevilla:

 

Zu ihrem ersten Punkt kann ich nichts sagen, von mir aus soll er Antisemit gewesen sein, es spielt keine Rolle. Im zweiten unterstellen Sie aber Gegnern der Beschneidung an Kindern (über das genaue Alter ließe sich ja noch streiten) antisemitische Motive. Das mag im einen oder anderen Fall zustimmen, ich kann schließlich niemandem in den Kopf kucken. Sie eben leider auch nicht, und genau da liegt das Problem.

 

Sie können noch so vehement ein bestimmtes Motiv unterstellen, solange sich ihr Gegenüber diesbezüglich nicht bestätigend äußert und auch sonst keine Handlungen unternimmt, die diesen Verdacht rational nachvollziehbar begründen, stehen sie im Regen mit ihrer Argumentation.

 

Besonders der letzte Satz in diesem Absatz, nämlich "Die Ignoranz und Arroganz...kann nur als Bestärkung dessen angesehen werden." erinnert in seinem inquisitorischen Eifer und schlichter Ungerechtigkeit an dunkle Zeiten der Geschichte, frei nach dem Motto "Leugnet sies, eine Hexe zu sein, steht sie erst Recht mit dem Teufel im Bunde"

Mit Rationalität hat so eine Form der "Wahrheitsfindung" nichts zu tun.

 

Selbst wenn man Fahrlässigkeit bezüglich der Konsequenzen eines Verbotes von Beschneidungen von Kindern im nicht rechtsfähigen Alter (denn darum geht es ja, mit der oben genannten Einschränkung dass man das genaue Alter noch klären müsste, aber nehmen wir im Folgenden mal an es sei die Volljährigkeit) annimmt, was Sie ja zumindest für möglich halten, wenn sie es im nächsten Absatz auch wieder ausschließen, wäre es doch immernoch notwenig rational zu begründen wieso ein solches Verbot jüdisches Leben per se in Deutschland unmöglich machen würde.

 

Diese Sichtweise möchte ich insbesondere unter dem Licht der Tatsache dass es meines Wissens durchaus auch nicht beschnittene Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft gibt in Frage stellen. Sind diese Leute aus Ihrer Sicht keine echten Juden?

 

Ich kann natürlich verstehen wenn Sie der Auffassung sind, dass es eben zur FREIEN Ausübung der Religion gehört, dass man sich entscheiden kann ob man sein Kind beschneiden lassen möchte oder nicht. Sie lassen dabei das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ausser acht, und sein Recht über bleibende, nicht medizinisch notwendige Veränderungen an seinem Körper selbst zu bestimmen.

Ob das Recht auf freie Religionsausübung der Eltern auch Handlung deckt, die am Kind vorgenommen werden und unter normalen Umständen in jedem Fall rechtswidrig(!) wären, ist die Frage.

 

Entscheidend ist aber ihr letztes Argument, in dem Sie nahelegen dass ja Eingriffe in religiöses Leben durch nicht-Religöse im Normalfall nicht stafffänden. Das ist so nicht wahr, ganz im Gegenteil finden Eingriffe da statt wo andere Rechtsgüter in Gefahr gesehen werden.

 

Das wäre zum Beispiel da, wo einer muslimischen Lehrerin untersagt wird, das religiös gebotene Kopftuch in der Schule zu tragen. Persönlich lehne ich diese Entscheidung ab, auch vor dem Hintergrund dass ja immernoch Kreuze in den Klassenräumen hängen und das aus meiner Sicht schon eine Ungleichbehandlung darstellt. Ich bin atheistisch geprägt und halte daher nichts von Kreuzen, Kopftücher stören mich dagegen weniger da ich hier kein Bedrohung für die religiöse Neutralität der Schule wahrnehmen kann.

 

Wenn sie argumentieren würden, dass die christliche Glaubensgemeinschaft in Deutschland ungerechtfertigterweise bevorzugt wird, würde ich Ihnen da vermutlich sogar Recht geben, aber das qualifiziert noch nicht zum Antisemitismus.

 

Wie dem auch sei, im gegebenen Fall stehen zwei Rechtsgüter zur Abwägung, zum einen das Recht auf freie Religionsentfaltung, zum anderen das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit - in so einer Situation ist ein Eingriff in eines der beiden Rechtsgüter nicht nur möglich, sondern zwingend notwendig sollte sich keine Lösung finden lassen die die beiden Rechtsgüter unangetast lässt, und das ist hier der Fall.

 

Sie sollten deutlich vorsichtiger und sparsamer umgehen mit dem Vorwurf des Antisemitismus. Kennen sie die Geschichte vom Jungen, der "Wolf" gerufen hat? Irgendwann kommt der Wolf tatsächlich, und dann hört keiner mehr zu.

[Holbach]

"Bruno aber lässt seine Göttin Sophia dazu sagen…"

 

Was ist der Beleg dafür, dass das, was Bruno Sophia sagen lässt, tatsächlich seiner eigenen Meinung entsprach?

Es kommt bekanntlich öfter vor, dass Autoren ihren Figuren Äußerungen in den Mund legen, die nicht ihren wirklichen Ansichten entprechen.

[zweifler]

Wo sachliche Argumente fehlen äussert der Autor billigste Polemik, danke dafür...

[Elvenpath]

@einLeser

 

Sie haben eines nicht verstanden: Es geht hier nicht um pro-jüdisch, oder anti-jüdisch.

Mir ist es absolut egal, was für ein Grund für die gewaltsame Zwangsbeschneidung von Kindern genannt wird, oder welche Religion sie ausübt.

Es geht einzig allein darum, dass hier einem Kind, ohne jegliche medizinische Indikation, ein Teil vom Penis abgetrennt wird, noch dazu der empfindlichste Teil.

Und wenn es auch schon zig-millionfach gemacht wurde, ist und bleibt es Unrecht.

Und nicht, gar nichts auf dieser Welt kann diese sexuelle Gewalt rechtfertigen.

[Oliver Wokon]

Die die Unrecht tun kämpfen um das Recht, das Unrecht weiterhin tun zu können, natürlich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Da wird schon mal gerne jeder der die Verstümmelung von Kindern nicht hinnehmen will als Nazi abgestempelt.

Ich frage mich was für die die jüdischen Leute sind, die GEGEN die Beschneidung von unmündigen sind (ja, da gibt es auch einige, vor allem in Israel). Beschimpft man die auch als Nazis oder sind das dann einfach nur Abtrünnige oder Verräter?

Antisemitismus ist das sicher nicht, wenn man Unrecht verurteilt, auch nicht wenn hauptsächlich Moslems und Juden an diesem Unrecht festhalten!

[Raphaela Langenberg]

Gestern dachte ich noch, Herr Bommarius wäre der Sieger im Argumente-Limbo, aber Herr Brumlik hat sich noch tiefer unter der Niveau-Stange durchgewunden.

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, daß angebliche Gebote angeblicher Götter heute keine Grundlage für Gesetze demokratischer Staaten mehr sein können? Warum verweigern Zwangs-Zirkumzisionsbefürworter die Kenntnisnahme aller neueren wissenschaften Fakten zu diesem Thema? Warum zählt bei intelligenten Menschen Empathie weniger als Unterwerfung unter Mythen, die auch ihnen, entgegen aller religiösen Indoktrination, längst nicht mehr glaubhaft erscheinen können?

 

Ich vermute hinter der Verleumdungskampagne gegen die Bevölkerungsmehrheit eine sehr goße Verzweiflung. Und sie ist m. E. verursacht durch die Erkenntnis,keine wirklichen Argumente zu haben, nicht mal im Zwiegespräch mit sich selbst. Angriff als Verteidigung. Das ist für uns alle traurig, denn hier werden Chancen verspielt. Oder vielleicht, hoffentlich, vielleicht, hoffentlich, nur weit in die Zukunft verschoben.

[Elvenpath]

Herr Brumlik, ihr Kommentar ist einfach nur widerwärtig.

Sie unterstellen einer humanistischen Organisation Antisemitismus. Sie beschuldigen die Mitglieder des Antisemitimus.

Ich hoffe, Sie werden verklagt und verurteilt. Ihr Kommentar hat nur einen Zweck: Diffamierung.

 

Antisemitismus war in der Anfangsphase des Humanismus tatsächlich vorhanden. Weniger aus religiösen Gründen, sondern folgte einer Logik, die nicht verstehen konnte, warum manche Volksgruppen verfolgt und geknechtet wurden. Die frühen Humanisten wussten darauf zunächst keine andere Antwort, als dass diese Menschen eben schwächer wären als andere.

Aber der Humanismus hat sich fortentwickelt und erkannt, dass diese Argumentation falsch ist, Der Humanismus hat sich, so wie die Wissenschaft, weiterentwickelt und nach oben geirrt. Im Gegensatz zu den Religionen, die heute noch auf ihren unsinnigen Dogmen beharren.

 

Und heute Humanistische Organisationen des Antisemitismus zu bezichtigen, ist einfach nur absurd und diffamierend.

 

Ich verachte Sie.

[Nathan]

1. Der Artikel geht gar nicht.

 

2. Dieses Land führt eine Debatte über religiöse Beschneidung, bei der die Gegner mit der körperlichen Unversehrtheit argumentieren und auf der anderen Seite lässt man einem ungeborenen Kind nicht das Recht zu leben.

Einem ungeborenen Säugling verweigern "wir" das Recht über sein eigenes Leben zu entscheiden. Kinder werden aufgrund von prognostizierter Behinderung (die immer wieder gar nicht eintrifft) abgetrieben, ihnen wird das Recht genommen, selber über ihr Leben zu entscheiden, und hier kämpfen Leute dafür, dass ein Mensch selbst darüber entscheiden darf, ob er beschnitten wird oder nicht. Der Staat erlaubt Eltern, ihr (ungeborenes) Kind zu töten, überlegt aber die Beschneidung zu verbieten.

Hier geht es nicht um körperliche Unversehrtheit, hier geht es um Religionsbashing.

[Argumente?]

Dagegen, dass hier das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit geschützt werden msus?

 

Nein, natürlich nciht, weil es keine gibt.

 

Das einfach mal zugeben?

Nein, niemals!

[Martin]

Wo wir gerade dabei sind: Was ist eigentlich mit Luther?

Ich wäre auf Ihre Stellungnahme gespannt, Herr Brumlik.

[Frank Schrader]

Und auf wen beruft sich beispielsweise die evangelische Kirche? - Auf einen gewissen Martin Luther: hierzu ein Buchtipp vom DLF: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1668638/ Der hässliche Luther

Thomas Kaufmann: "Luthers 'Judenschriften' - Ein Beitrag zu ihrer historischen Kontextualisierung", Tübingen 2011, 231 Seiten

 

"Es gibt Gestalten der Vergangenheit, an denen haben sich schon immer die Geister geschieden. Zu ihnen zählt der Reformator Martin Luther - in all seiner Widersprüchlichkeit. Am schlimmsten aber wiegt Luthers Hass auf die Juden, der in diesem neuen Band ausgebreitet und analysiert wird."

 

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Nach diesem Muster könnte heutzutage keine historische Gestalt mehr als Namenspatron fungieren.

[einLeser]

Man kann über Prof. Brumlik geteilter Meinung sein. Man kann auch über seine Arbeit und seine Veröffentlichungen geteilter meinung sein. Wenn ich aber die Kommentare zu seiner Kolumne hier lese, beschleicht mich das Gefühl, dass wohl unterschiedliche Ansichten über die Begrifflichkeiten und die Bedeutung von rituellen Handlungen bestehen.

Praktizierende Kristen werden einverstanden sein, wenn jemand Behauptet, dass die Taufe ein wichtiges christliches Ritual ist. Mehr noch. Kirchenrechtlich ist die Taufe die Eintrittskarte in die Kirchenmitlgiedschaft. Keine Taufe - kein Kirche. Jetzt stellen wir uns vor, dass eine Diskussion darüber entbrennen würde, ob es Eltern erlaubt sein sollte, ihre Kinder zu taufen. Gehen wir weiter. Stellen wir die Taufe unter Strafe. Es wird nun praktizierenden Christen nicht mehr möglich sein, ihre Kinder in ihre Kirche aufzunehmen. Ist das antichristlich? Ja. Denn es unterbindet ein elementares Recht bei der Ausübung der Relegion. Warum ist das denn nicht antisemitisch, wenn ich den Juden genau das Recht verwehren will. Also prosemitisch ist das sicher nicht. Erst wenn wir alle akzeptieren, das die rituelle Beschneidung von Knaben für Juden ein essentieller Bestandteil ihrer Religionsausübung ist, erst dann werden wir verstehen, wenn ein Prof. Brumlik eine Stiftung antisemitisch bezeichnet, wenn sie genau genau diesen Ritus unterbinden will. Ich finde es ausserdem ziemlich anmaßend, wenn nicht betroffene Menschen sich ein Urteil darüber erlauben, wie essentiell der Beschneidungsritus für Juden denn wirklich ist. Wir können wohl diese Fragen sowie den Schutz ihrer Kinder den Juden getrost selbst überlassen. Widmen wir uns anderen drängenderen Problemen. Oder haben wir sonst keine?

[Angel58]

@Frau Brumlik und andere die Beschneidung verteidende Personen!! Jeder, der seine sogenannte Religionsfreiheit vor die Unversehrtheit eines Kindes stellt, sollte es am eigenen Leibe erfahren, was es heißt beschnitten zu werden und zwar ohne Betäubung und medizinische Notwendigkeit.

Wir leben im 21. Jahrhundert und diese Riten stammen aus Zeiten, dass man einfachen Menschen das lediglich aus hygienischen Gründen mit "Religion und Gläubigkeit" schmackhaft machte. Statt die Unversehrtheit eines Menschen zu erkämpfen, besudeln Sie mit dümmlichen Kommentaren Verstorbene. Pfui Teufel!

[Farfalla]

Wenn man die Argumente des Gegenübers nicht angreifen kann, dann greift man eben den Gegenüber an.

 

Was man bei der derzeitigen Diskussion um veraltete religiöse Riten oft übersieht, ist das zum einen kein Verbot der Beschneidung gefordert wird.

Wieso auch?

Jeder Mensch darf für sich selbst entscheiden welche Körperteile er an sich behalten oder entfernen möchte. Religiösen schlägt das freilich sauer auf, wird ihnen doch mit der Religionsfreiheit des Einzelnen die Entscheidungsgewalt über andere genommen. Ein massiver Machtverlust.

 

Zum anderen:

Schon mal die offizielle Stellungnahme der GBS zum Namenspatron gelesen?

Dort steht, wieso man sich für diesen Namenspatron entschieden hat. Davon, das man es auch geil findet das er keine Juden mochte, steht dort allerdings nichts.

Aber man interpretiert ja gerne in die Beweggründe des Gegners hinein, vor allem wenn man sie damit ein für alle mal diskreditieren kann, nicht wahr?

 

Und genau da liegt doch der Knackpunkt in der ganzen Diskussion der letzten Wochen:

Nur weil man die Beschneidung wehrloser Kinder kritisch sieht, wird man als Gegner gesehen. Es gibt die redlichen Beschneider, und es gibt ihre Gegner.

Mit so einem Stellungskrieg ist wahrlich keine Debatte zuführen, vor allem weil das einzige was man als Nicht-Beführworter der Kinderbeschneidung hört Vorwürfe sind, die einen allesamt als Nazi, Antisemit und Vernichter jüdischen Lebens titulieren.

 

Soetwas zeigt mir, das nicht mal ansatzweise eine Diskussion gewünscht ist, sondern nur eine Machtdemonstration der religiösen Lobby.

[Ansgar]

Ich habe in der taz neben vielen klugen auch schon viele dumme Artikel gelesen, wie in allen Zeitungen. Ohne die schon vorgebrachten Argumente hier zu wiederholen, stelle ich fest, dass dies das Peinlichste ist, was 1. Herr Brumlik jemals hervorgebracht hat und 2. was die taz jemals veröffentlicht hat.

[Gerhard]

Fact Check:

Einfach mal in Wikipedia nachlesen, Herr Professor, das hätte gereicht, damit sie nicht nur alte Vorurteile perpetuieren.

 

"Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil des Heiligen Offiziums verlesen: Giordano Bruno wurde wegen Ketzerei und Magie aus dem Orden der Dominikaner und aus der Kirche ausgestoßen und dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der ausdrücklichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen."

[Herr Dr. Schöpfer]

Oh Gott, oh Gott!

[Daniel]

Am besten finde ich, dass Bruno die Sippenhaft verurteilt und im gleichen Abschnitt alle Juden sippenmäßig verurteilt, weil sie die Sippenhaft angeblich als erstes angewendet hätten :D

 

Widerspruch?????

[Jörg Müller]

Sehr geehrter Herr Brumlik.

 

Die Antisemitismuskeule können wir nicht mehr hören! Wo bleiben die wirklich guten Argumente? Da müssen Sie schon bessere Geschütze auffahren. Aber über die verfügen Sie wohl offensichtlich nicht. Es ist einfach enttäuchend, sowas von Ihnen zu lesen und völlig daneben, eine gute Aktion damit diskreditieren zu wollen. Besser, man ignoriert Ihre Ansichten zukünftig. Da hat man nichts verpasst.

 

Mit freundlichen Grüßen aus Köln,

 

Jög Müller

[T.T.]

Eine armselige, schwache Argumentation und eines Wissenschaftlers, gleich recht eines Professors, nicht würdig. Herr Brumlik sollte seinen akadm. Grad freiwillig abgeben. Bei einem Naturwissenschaftler entspräche so eine ein-äugige Betrachtung von Fakten dem Unterschlagen von missliebigen Ergebnissen in Testreihen.

[Frank Meyer]

Meine intellektuellen Gefühle wurden verletzt! Das ist aber wohl nicht so schützenswürdig wie religiöse Gefühle, was?

 

Kinderschützer - die nicht nur in Kreisen der Giordano Bruno Stiftung zu finden sind - in einen Topf mit Völkermördern wie Nazis zu werfen, ist nicht nur ein äusserst armseliges Argument. Es ist einfach nur eine Provokation.

 

Wie armselig, wie billig. wie platt. Schämen Sie sich, Herr Brumlik.

[Neville]

Micha Brumlik hat mit jeder seiner Aussagen Recht!

 

Zum einem: Ja, Giordano Bruno war Antisemit

 

Zum zweiten: Die Beschneidungsgegner wollen (vielleicht nicht mit Absicht, aber auf jeden Fall als Resultat)

dass es kein jüdisches Leben als solches in Deutschland mehr gibt.

Die Ignoranz und Arroganz, mit diese Menschen sich beständig weigern, ihren eigenen Antisemitismus zu reflektieren, obwohl man sie darauf mehrmals hinweist, kann nur als Bestärkung dessen angesehen werden.

 

Wenn Juden untereinander über ihre Religion diskutieren, ist das ihre Sache.

 

Es ist aber nicht zu akzeptieren, dass Nichtjuden Juden vorschreiben wollen, wie sie ihre Religion ausüben wollen, genau so wenig wie Katholiken sich von Nichtkatholiken Vorschriften machen lassen.

 

Jüdische Kinder müssen vor keinem Nichtjuden geschützt werden.

 

Chtistian Bommarius hat in der Frankfurter Rundschau völlig treffend geschrieben:

"Nie wieder sollen Juden vor Deutschen die Hosen runterlassen müssen. Selbst dann nicht, wenn die Deutschen mit dem Grundgesetz unter dem Arm beteuern, Juden vor Juden schützen zu müssen."

[Detlef]

Wer hat so jemanden zum Professor gemacht.

Und wer hat ihn dafür bezahlt, eine solch hirnrisssige Schrift zu verfassen.

Dieser Herr gehört von jungen Leuten ferngehalten.

 

Was die Beschneidung betrifft: Nur weil unsere Politiker wieder wie zu erwarten eingeknickt sind, bedeutet das nicht, dass dieser Unsinn auch Recht wird. Da steht uns zum Glück noch das Bundesverfassungsgericht vor, die in letzter zeit das Denken für Merkel und ihre Schergen übernommen hat.

[Bruder Spaghettus]

Ein absolut gelungener Artikel.

 

Jedenfalls, wenn es darauf ankommt, ein Paradebeispiel für selektive Wahrnehmung zu präsentieren.

Anders kann man es kaum bezeichnen, wenn der Autor auf der einen Seite zum evangelischen Kirchentag im Arbeitskreis "Juden und Christen" mit einer Institution zusammenarbeitet, die aus dem Wirken des Judenhassers und Hexenjägers Luther hervorgegangen ist, auf der anderen Seite aber mit dem Finger auf eine Stiftung weist, die sich den Gelehrten Giordano Bruno als Namensgeber gesucht hat. Das nun nicht etwa, weil Bruno in einem seiner Stücke einen Akteur judenfeindliche Ansichten vertreten lässt, sondern ob seiner unbestrittenen Leistung als Wissenschaftler und für das konsequente Eintreten für den Vorrang von Wissen vor Glauben und Dogmen.

 

Ich finde es unter diesem Gesichtspunkt unverschämt, nun ausgerechnet Giordano Bruno nutzen zu wollen, um genau das Gegenteil von dessen Wirken, die Unterordnung von Wissen unter Glauben und Dogmen, nämlich eine rechtliche Ausnahmestellung für religiöse Beschneidung , zur befürworten.

[Subrev]

Zutiefst entaeuschend was Brumlik hier zusammenideologisiert.

[Jan]

Ich habe gerade mal die anstehenden Veranstaltungen der Stiftung auf der Website durchgeschaut. 25 Veranstaltungen sind geplant, die am weitesten in der Zukunft liegende ist am 14.4.. Es geht um die Scharia, Ex-Muslime, Religionskritik allgemein, eine Veranstaltung zur Beschneidung (mit einem Juden, einem Muslimen, einem Protestanten und einem Chirurgen), und noch ein paar anderen Dingen. Stichprobenartig habe ich einige eingeladene Personen kurz recherchiert, und nie haben auch nur Ansätze von Antisemitismus Erwähnung gefunden.

 

Der Artikel ist absolut albern.

[Andreas Leber]

Der Artikel ist ein Versuch, die gbs zu diffamieren. Schön, dass er misslungen ist, wie man an den Kommentaren sehen kann.

 

@D.J.: Nein, der Stiftungsvorsitzende ist nicht jüdischer Abkunft, der Namensanteil Salomon stammt von seiner Ex-Frau, seine Beschneidung hatte medizinische Gründe und erfolgte mit seiner Zustimmung und nicht im Knabenalter.

 

@Hrn. Brumlik: Können Sie eine Stelle zitieren, an welcher sich Bruno klar antisemitisch positioniert? Die von Ihnen angegebene Stelle ist diesbzgl. unklar, weil er diese Äußerung Sofia in den Mund legt. Im Artikel behaupten Sie, Bruno sei Antisemit gewesen, das mag sein und würde bei einem Genossen seiner Zeit wohl nicht überraschen, aber Sie haben es nicht belegt.

[Nic]

Sorry, aber dieser Kommentar ist der TAZ nicht würdig - auch wenn es sich um einen Gastartikel handelt. Seit wann beteiligt sich die TAZ an Rufmordkampagnen?

[ohno]

Damals, im Usenet, gab es "Godwin's law". Den Godwin haben Sie auch gerade gemacht, Herr Brumlik. Eine Folge davon ist, die Diskussion an dieser Stelle wegen Unwürdigkeit abzubrechen - bei Ihnen, bevor Sie überhaupt angefangen hatte.

 

Ganz schön peinlich.

[Rolf]

Selten derart polemischen Quatsch gelesen. Wenn die Betonkopf-Dogmaten keine Argumente mehr haben, wird eben der Name einer Stiftung diffamiert. Wie kann es sein, dass eine stramm rechtsreligiöse Autorin, die die politische Mitte der Israelis als zu rechtsdogmatisch ablehnen würde, ausgerechnet in der taz schreibt. Erzwungene Religionsriten an Kindern über Menschenrechte zu stellen ist barabarisch und verstößt nicht nur gegen die Menschenwürde.

[Sascha Lührs]

Wieso haben sie denn als Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag gearbeitet, Herr Brumlik? Hat ihnen nicht zu denken gegeben, dass Martin Luther der Autor einer massiv antisemitischen Hetzschrift war, auf die sich selbst noch Hitler und Julius Streicher berufen haben?

[Semilocon]

Unfassbar, dass ein Gelehrter wie Brumlik die Wirklichkeit so verzerrt! Als ob sich nur rechte Antisemiten auf Bruno berufen hätten - und nicht auch linke Juden wie Albert Einstein, Ernst Bloch, Wilhelm Reich oder Erich Fromm. Fromm beispielsweise stellte Bruno in eine Reihe mit Marx, Einstein, Schweitzer und Russell.

[Olav Danehl]

Wahrscheinlich der erbärmlichste Artikel, den ich je in der Taz gelesen habe; bin fassungslos, inhaltlich wurde ja berteits alles gesagt.

[Frank]

"Beleidigende Kommentare" will die taz hier nicht publizieren, lese ich in den Hinweisen unter dem Eingabefenster. Kolumnisten hingegen scheinen Narrenfreiheit zu genießen... Wie anders ist zu erklären, dass man dem Herrn Brumlik für diese Entgleisung ein Forum bietet?

 

In einem sind sich die drei monotheistischen Weltreligionen einig: Jegliche Kritik an der Religion und ihren Praktiken ist gotteslästerlich, respektlos und verletzt "religiöse Gefühle". Umgekehrt aber ist scheinbar jedes Mittel erlaubt, um diese Kritiker zu diskreditieren und zu verleumden...

[Balte Haak]

Spring auf, Spring auf auf den Antisemitismus-Zug!

 

Wäre schon wenn man auch mal über irgendwas reden könnte ohne dass jemand Antisemit schreit. Dann könnte man sich zum Beispiel auch mal mit rationalen Argumenten befassen. Giordano Bruno und seine Stiftung gehen mir am Arsch vorbei eigentlich, kann sein dass die alles Judenhasser sind aber ich glaubs eigentlich nicht. Was spielt das in der Sache für eine Rolle? Jeder Mann hat das Recht auf einen unbeschnittenen Pimmel bis er selbst alt genug ist darüber zu befinden. Wieso sollen irgendwelche religiösen Fuzzis an ihren Kindern rumschnibbeln dürfen?

 

Sicher, man könnte sich überlegen ob es nicht realistischer wäre, anzunehmen, dass sie es vielleicht sowieso machen würden und ein Verbot zwecklos wäre. Auch wundert mich dass jetzt plötzlich irgendwer das Thema ausgebuddelt hat, wo es wohl schon seit quasi immer hier in Deutschland praktiziert wird. Wer war das eigentlich?

 

Aber wieso muss denn das jetzt schon wieder auf diese blöde Antisemitismus-Schiene abrutschen, kommt ihr euch nicht selbst ein bißchen albern vor ständig eure eifrige Solidarität mit den Juden zu demonstrieren, deren Berechtigung im übrigen auch, trotz aller Paranoia, kaum jemand in Frage stellt? Genauso wie Kinderrechte nicht in Frage zu stellen sind. Sind Beschneidungsbefürworter deswegen jetzt alle irgendwie Anti-Kinder? Merkt ihr das nicht selber was sich da für bekloppte Denkstrukturen ausbilden? Fehlt nurnoch dass ihr hinter jedem Busch einen Kommunisten lauern seht.

[Ernst Lehman]

Guter Artikel! Würde mir auch noch einen zur evangelischen Kirche wünschen, die demnächst freudig das Lutherjahr feiert, und dafür auch Frau Kaessmann als Lutherbotschafterin auserkoren hat.

Dazu empfehle ich die Schrift Martin Luthers über die Juden, in der er fordert, ihre Synagogen anzustecken, ihre Bärte abzuschneiden und Kappen wegzureissen, ihre Habe wegzunehmen und sie bei einachem Essen in Arbeitslager einzusperren.

Dann fröhliches Feiern!

[Ralph Würfel]

Lieber Micha Brumlik, da Sie das Werk ja ganz gelesen haben, wissen Sie doch auch, dass hier "Sofia" in Form eines Streit-Gesprächs von einem Göttergericht berichtet. Dabei werden Sofia auf sarkastische Weise so einige (volkstümelnde) Zoten in den Mund gelegt. Insgesamt ist das Werk eine scharfe Abrechnung mit dem Geist und dem Denken seiner Zeit. Daraus auf einen persönliche Judenhass zu schließen ist so hanebüchen als würde man von der Szene "Auerbachs Keller" im Faust darauf schließen wollen, dass Goethe Alkoholiker war.

[R. Langer]

Weil der Namensgeber einer protestierenden Gruppe angeblich Antisemt war, ist die Bewegung als solche ebenfalls latent antisemtisch und die Ablehnung einer faktischen Körperverletzung ebenfalls so einzuordnen?

 

Zitat: " Politisch bleibt festzustellen, dass die Giordano Bruno Stiftung ihrem Namensgeber alle Ehre macht"

 

Ganz ehrlich. Mich wundert ernsthaft wie jemand, der sich offenbar eine Krawatte binden kann, derartige Schlüsse ziehen kann. Nicht nur inhaltlich ist das grober Unfug, nein, auch die Argumentation kann man nur als bös-artig und -willig bezeichnen.

 

Professor für Erziehungswissenschaften? Na, da kann ich Ihren Studenten nur gratulieren.

[JMA]

Herr Brumlik,

hatten Sie nicht auch in der Arbeitsgemeinschaft "Juden und Christen" des Deutschen Evangelischen Kirchentages mitgearbeitet? Also bei den Leuten, die sich auf diesen Mann hier berufen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Luther_und_die_Juden

 

Pfui, müsste man jetzt sagen - wenn man sich Ihre Argumentationsweise zueigen machen wollte.

[Sascha Zirnstein]

Herr Brumlik,

von hinten um die Ecke durch die Brust das "Antisemitismus-Messer" zu schwingen, ist so schäbig und zeugt von unendlicher Ohnmacht. Anstatt argumentativ auf die Debatte einzugehen, eventuelles "Fehlverhalten" der gbs zu kritisieren, den Diskurs zu wagen, versuchen Sie nichts weiter als ein billiges Bashing!

Schämen Sie sich!

[Thomas B.]

Prof. Brumliks Artikel setzt mindestens zwei fragwürdige Prämissen voraus:

 

1) Wer gegen die jüdische Säuglingsbeschneidung aus ist, ist automatisch Antisemit.

- Diese Unterstellung ist vollkommener Unsinn, demzufolge wären viele Kinderärzte, die Kinderhilfe und Terres des Femmes als antisemitisch zu bezeichnen. Die meisten Gegner der Zwangsbeschneidung sind am Kindeswohl und an den Individualrechten von Kindern interessiert und stellen diese schlichtweg ohne böse Hintergedanken über jede religiöse Tradtion.

 

2) Antijüdische Äußerungen einer historischen Person diskreditieren diese Person vollkommen.

- Wenn dies stimmt, müsste man auch die Evangelischen Kirche Deutschland für ihre Luther-Verehrung antisemitisch nennen. Luthers Judenhass war deutlich ausgeprägter als der Giordano Brunos. Auch Kant, Goethe, Schopenhauer, Voltaire und viele andere große Denker haben antijüdische Äußerungen von sich gegeben. Es ist intellektuell im höchsten Maße unredlich, den historischen Kontext dieser zweifelsohne sehr problematischen Aussagen zu missachten.

[Böhser Onkel]

Werte MitarbeiterInnen der taz,

 

ich bin als Leser sehr enttäuscht über diesen Artikel. Der Giordano-Bruno-Stiftung Antisemitismus vorzuwerfen ist eine Unverschämtheit.

 

Im zweiten und (vor allem explizit) letzten Abschnitt wird behauptet, die Stiftung erfülle Aufgrund ihres Names "alle Ehre".

 

Kann der Kolummnist der Giordano-Bruno Stiftung irgendetwas konkretes vorwerfen bezüglich den Antisemitismus Vorwürfen? Was hat die Stiftung durch ihre Beiträge, Vorträge, Aktionen und Veranstaltung getan, dass sie ihren Namen "alle Ehre" macht?

 

Solch unbegründete Diffamierung seitens der taz ist wortwörtlich bemerkenswert und eine Schande.

 

Grüße

[Rainer]

Die gleiche Argumentation funktioniert auch bei der protestantischen Kirche.

 

Ein erbaermliches Beispiel boeswilliger Rhetorik und Manipulation.

[Roland Pardon]

Micha Brumlik,

Auch Sie werden wohl kaum davon ausgehen, dass die Stiftung bei der Wahl ihres Namens"patrons" diese Stelle gekannt hat? Nicht im Ernst, oder? Was ist aber, wenn das der Fall ist, von Ihrer Invektive zu halten? Geht es um noch etwas anderes als ums Werfen von Lehm? Fällt Ihnen nichts Sachliches ein, wie Sie die GBS angreifen können? Ziehen Sie das hervor, weil Ihnen die Position der GBS zur Knabenbeschneidung nicht passt? Sie passt Ihnen nicht, aber Sie sind intelligent genug, zu sehen, dass die Argumente der Gegner ziemlich stark sind; die der Befürworter können sich nur auf Jahrtausende alte Bücher berufen, die nicht einmal auf dem damals verfügbaren Kenntnisstand der Griechen und Römer beruhen. - Jämmerlich, dürftig, so vorzugehen. Etwas bleibt immer haften? Ja, auch an Ihnen, als einem, dem nichts Besseres einfällt, als mit Lehm zu werfen, als einem ohne stichhaltige Argumente.

[willy]

Was ändert der Artikel daran, dass bei einer Beschneidung aus Glaubensgründen die Rechte des Kindes ausser Kraft gesetzt werden?

[Tutnichts Zursache]

Naja, bezüglich Judenhassender "Vorbilder" der Gesellschaft darf an dieser Stelle vielleicht auch an Martin Luher erinnert werden. Dessen Schriften ua "Von den Juden und ihren Lügen" beinhalten die Blaupause für die organisierten Pogrome der späteren Jahre. Aber schon zu Brunos und Luthers Zeiten galten die Juden nicht unbedingt als die bestgelittensten Nachbarn, vermutlich weil ihnen die tägliche Propaganda eintrichterte, dass sie der Gottesmörder waren (hanebüchen und falsch, aber wer nichts weiß, muss ja alles glauben).

 

Bruno jetzt als den einzigen Judenhasser hinzustellen ist schon recht billig (zumal für Vorzeige-Antisemit Luther von Staatsseite zig Millionen zum Jubiläum ausgegeben werden…) und die Verknüpfung von den (in diesem Fall falschen) Ansichten einer Person zu den Zielen eine nach der Person benannten Organisation durchzuführn ist auch billig, da die Auseinandersetzung mit dem Anliegen (in diesem Fall Aufmerksam machen auf das Unrecht der Beschneidung bei nicht einwilliungsfähiger Personen)sich nicht einmal gemacht wird. Mit dem logischen Fehlschluss "Argumentum ad Nazium/Reductio ad Hitlerum" umschifft man bequem die inhaltliche Auseinadersetzung und Diskreditiert lieber den Namensgeber einer Organisation (schäbig auch, weil so der Eindruck erweckt wird, dass die GBS in direktem Zusammenhang mit Hitler stehen würde.)

 

Kurz: Billig, polemisch und eines Professors unwürdig.

[Feinfinger]

Sehr geehter Herr Brumlik!

 

Sie schreiben: Bruno aber lässt seine Göttin Sophia dazu sagen, dass dieser Brauch zuerst von den Juden geübt worden sei und fährt fort: „Die Juden sind eine so pestilenzialische, aussätzige und gemeingefährliche Rasse, dass sie schon vor ihrer Geburt ausgerottet zu werden verdienen.“

 

Hierbei handelt es sich um die Worte einer fiktiven Protagonistin in einem der Werke Brunos. Sie unterstellen ihm, dass er genauso dachte. (Ein Beispiel, dass er tatsächlich so gehandelt hat, führen Sie nicht auf. Warum nicht?) Mit dieser Methode könnten Sie jeden Schriftsteller in moralische Haftung nehmen.

 

Der nächste krude Punkt in Ihrer Argumentation sind dann Rosenberg und die Nazis. Wie bitte sollte Bruno verhindern, dass sich diese Vebrecher lobend über ihn äußern? Das ist wohl nicht nur für einen toten Atheisten eine schwere Aufgabe. Auch auf Luther hat sich das braune Pack bezogen. Der Unterschied: Der religiöse Luther schrieb ein Buch: Von den Juden und ihren Lügen. Keine Fiktion und auch sonst spiegelte sich seine Meinung in Handlungen gegen Juden, Behinderte und aufständige Bauern wider.

 

Den Aufsatz beginnen Sie mit Bezug auf das Bild und lenken die Gedanken ins pädarastische. Was soll das? Ist das seriöses wissnschaftliches Vorgehen oder doch eher Polemik? Zum Abschluß kommt dann der Klamauk, Philosophen bzw. Historiker in gut und böse einzuteilen (genehm: Mirandola und Ficino; pfui: Tacitus!)

 

Viele Atheisten sind zweifelsohne antireligiös, aber deswegen noch keine rabiaten Antisemiten!

 

Mit agnostischem Gruß

 

von einem beschnittenen Ex-Katholiken mit der festen Überzeugung, dass Theologie keine Wissenschaft ist.

[Lars Helfer]

Und Luther? Der war auch Antisemit. ("Von den Juden und ihren Lügen", 1543) Würde deswegen jemand der lutherischen Kirche Antisemitismus vorwerfen?

[Armin Wolff]

Bisher glaubte ich, wenn man Priester und Dominikanermönch gewesen sei, sei man automatisch Christ. Brumlik belehrt mich nun eines Besseren. Nun ja, eigentlich sollte er ja als Erziehungswissenschaftler schonmal was von Konstruktivismus gehört haben und das jeder immer nur Kind seiner Zeit ist. So hat sicher auch Giordano Bruno eine "christliche" Erziehung genossen. Dann also von nicht-christlichem Antisemitismus zu sprechen und ihn in eine rassistische Ecke zu rücken, ist wohl sehr gewagt. Ach und noch was: Herr Brumlik haben Sie eventuell schon einmal Luthers "Über die Juden und ihre Lügen" gelesen. Es soll heutzutage sogar Universitäten und Städte geben, die sich auf ihn berufen.

 

Beste Grüße Armin Wolff

[lou]

Vielen Dank für die Aufklärung Herr Brumlik! Es macht Spass zu sehen wie sie nun sämtliche Aufklärer die Toilette runterspülen, nur weil Bruno ein Antisemit war...wirklich ein erhabenes Gedankenspiel. Aber mal ehrlich, haben sie es wirklich nötig sich so runterzusetzen?

[Boris Nakamura]

Dieser Artikel ist oberflächlich und unwürdig den Kindern gegenüber. Reaktionäre Linke nerven. Besonders wenn Sie mit religiösem Irrglauben sympathisieren und sich durch persönliche Fähden zu deutschen Humanisten ihre Objektivität verwaschen lassen.

[D.J.]

Ich schrieb es schon mehrfach - ich bin ein Gegner des Beschneidungsverbots, da religiöser Irrsinn als solchen zu erkennen, Aufgabe der Opfer des Irrsinns, Gläubige genannt, selbst ist.

Auch halte ich es für gut, den Mythos Giordano Bruno zu entzaubern.

 

Jetzt die Stiftung - konsequente Religionskritiker aller Religionen - implizit als wilde Antisemiten zu beschimpfen, ist natürlich unterste Schublade und eines Brumlik, den ich immer für relativ sachlich und intelligent gehalten habe, nicht würdig:

 

"Politisch bleibt festzustellen, dass die Giordano Bruno Stiftung ihrem Namensgeber alle Ehre macht."

 

Kleines Detail: Der Stiftungsvorsitzende Schmidt-Salomon ist Arheist jüdischer Abkunft und selbst beschnitten, wie er sagt. Nicht gewusst, Herr Brumlik? Bedauerlich. Oder bewusst verschwiegen? Noch bedauerlicher.

[Johannes Most]

Das ist sooo billig, Herr Brumlik.

 

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."

 

"Ich will meinen treuen Rat geben.

Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich..

Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."

 

Das kennen Sie natürlich. Für alle Anderen: Martin Luther.

[Michael Schmidt-Salomon]

Unfassbar, dass ein Gelehrter wie Micha Brumlik die Wirklichkeit so verzerrt! Als ob sich nur rechte Antisemiten auf Bruno berufen hätten - und nicht auch linke Juden wie Albert Einstein, Ernst Bloch, Wilhelm Reich oder Erich Fromm! Fromm beispielsweise stellte Bruno in eine Reihe mit Marx, Einstein, Schweitzer und Russell (siehe Fromm Gesamtausgabe, Bd.IX, S. 351) - auf eine ähnliche "Ahnengalerie" beruft sich auch die Giordano-Bruno-Stiftung(siehe die Broschüre "Aufklärung im 21. Jahrhundert", S.30, die auf der gbs-Website heruntergeladen werden kann). Ist denn intellektuelle Redlichkeit wirklich ein so seltenes Gut?

[Mummpizz]

Klar, wenn die Unterstellung des Antisemitismus für die Aktion nicht reicht, kramt man in der Geschichtskiste. Was hält Micha Brumlik von den Beschneidungsbefürwortern der lutherischen Kirche und deren rabiat antisemitischem Gründer ("Die Juden und ihre Lügen"), dem auch heute noch weitaus mehr Anhänger folgen als der gbs?

[holger.ddorf]

Ich kenne die Geschichte des Giordano Bruno nicht, sicherlich eine Bildungslücke! Die Gegner der Kinder-Zwangsbeschneidung zu Antisemiten und Judenhassern zu stempeln oder diese zumindest in deren Nähe zu rücken, wird der Sache aber auch nicht gerecht und polemisiert noch mal zusätzlich. Eine sachliche Diskussion fände ich angemessener, oder hat die taz hiermit definitiv ihre Meinung zu dem Thema festgelegt?

[Kimme]

Ich glaube es hakt. Sie bezeichnen in Ihrem Artikel jemanden auf Grund der Tatsache, dass er sich gegen die Beschneidung von männlichen Kindern ausspricht, als üblen Antisemiten und rücken ihn in die Nähe Adfolf Hitlers?

So stellt es sich auf jeden Fall für ich - jemanden der die Stiftung nicht kennt - dar. Denn Sie führen ,bis auf die Ausführungen über den Namensgeber der Stiftung, keine weiteren Argumente für diese Sichtweise auf. Das ist erbärmlich und beschämend für ein linkes Blatt und rückt Sie liebe taz in den Nähe von rechtsradikalen. Denn diese ermächtigen sich auch meist des Werkzeuges "Rufmord" durch wilde Behauptungen und substanzlose Anschuldigungen.

[Stephan Mirwalt]

Beschränkter Artikel.

 

Der Antisemitismus war nur ein Zug von Giordano Bruno.

 

Es ist perfide vom Autor, darauf herumzuhacken und damit das berechtigte Anliegen der Giordano-Bruno-Stiftung gegen Zwangsbeschneidungen in den Schmutz zu ziehen.

[Marius]

Es ist generell kritisch zu sehen, wenn nachfolgende Generationen sich großer Personen der Geschichte für eigene Zwecke bedienen. Man verschafft sich so ein wenig Tradition bzw. geschichtliche Anknüpfungspunkte und Autorität. Ob die entsprechenden Personen heute die mit ihrem Namen verknüpften Stiftungen, Preise und was auch immer überhaupt unterstützen würden, ist zumindest fraglich.

Fraglich ist aber auch das einseitige Herausstellen von negativen Eigenschaften dieser geschichtlichen Personen. Womit, wenn nicht mit dem "Zeitgeist", soll man denn sonst Giordano Brunos Antisemitismus erklären? Nur weil einige zeitgenössische Philosophen keine Antisemiten waren? War denn Bruno mit denen befreundet? Hat er sie oft getroffen und mit ihnen über die Juden diskutiert? Und was ist mit Martin Luther? Der war auch ein großer Antisemit des 16. Jahrhunderts. Es ist doch so, dass Veränderungen im Denken, in der Mentalität usw. nur langsam vonstatten gehen. Luther, Bruno oder Thomas von Aquin waren herausragende Persönlichkeiten ihrer Zeit, die viel bewirkt und verändert haben. Aber leider funktioniert das oft nur auf einem Gebiet, und man hat vielleicht nur einen großen Gedanken, den man propagieren kann, im ganzen Leben.

Man kann sicher auch davon ausgehen, dass Bruno Sexist war, und vielleicht homophob. Und jetzt? Wir müssen das mit Bedauern zur Kenntnis nehmen und stattdessen seine positiven Leistungen würdigen.

Spätere Generationen werden wahrscheinlich auch herummosern, dass Marx zwar ganz nette Ideen hatte, aber leider war er (wohl?) kein Vegetarier... ;).

[Hiramas]

So sehr ich auch denke, dass sich eine Stiftung ihren Namen wohl besser aussuchen sollte bzw. ich keinerlei Ahnung habe, was die Stiftung sonst so betreibt und ob siewirklich antisemitisch motiviert ist, muss ich doch ganz ehrlich sagen, dass die Beschneidungskritik nicht per se Antisemitismus ist. Es geht hier um die Frage, ob Religionen höher stehen als die körperliche Unversehrtheit von Kindern.

 

Wenn sie den Zusammenhang der Stiftung und der Werbung kritisieren möchten, klären sie uns doch bitte auf, wodurch sich diese Stiftung heute auszeichnet. Sollte diese Stiftung Antisemitisch motiviert sein, sollte das doch durch mehr als den Namen zu belegen sein. Außerdem hat der Name mit der grundsätzlichen Diskussion über Beschneidung aber auch gar nichts zu tun.

 

Ich wünsche mir mehr journalistische Sorgfalt in Zukunft.

[Michel]

Interessanter Artikel.

 

Aber falls der Autor hier irgendwie eine Brücke zwischen einem eventuellen Antisemitismus der Beschneidungsgegner und dem Antisemitismus eines Giordano Bruno bauen wollte, ist es ihm gründlich misslungen.

 

Nicht mal mit viel gutem Willen, Zwinkern und Brille ist ein solcher erkennbar.

 

Die Anti-Beschneidungsbewegung ist nicht anti-jüdisch oder anti-islamisch sondern pro-Selbstbestimmung, pro-Menschenrechte und vor allem, pro-Kind!

[aber hallo!]

Nun, hier will wohl einer willentlich mit Schmutz werfen.

 

Es ist sicher immer etwas problematisch sich fuer eine spezifische Person als Namensgeber fuer eine Stiftung zu entscheiden, insbesondere dann, wenn es zur meschlichen Natur gehoert in vielen Dingen sehr fehlbar zu sein auch gerade weil persoenliche Umstaende die eigene Meinung start verzerren kann und damit das Niveau der Objektivitaet schnell verloren geht. Gleiches kann man allerdings auch von anderen Sinnstiftern wie Martin Luther sagen, der nicht nur ausserordentlich vulgaer war sondern ebenfall gerne die Juden totgeschlagen haette, diese bedeuted ja wohl nicht, das der Protestantismus deshalb sich nicht mehr auf ihn berufen darf.

 

Die Behauptung aber, dass die Giordano Bruno Stiftung politisch ihrem Namensgeber alle Ehre macht ist eine blanke Dummheit, denn diese Stiftung ist strikt gegen religioese Verdummung, aber keinesfalls anti-semitisch.

 

Hier haben wir wohl einen Fall, wo ein religioeser Mensch es nicht ertragen kann, dass ihm sein unaufgeklaertes Weltbild von einer Stiftung systematisch als minderwertig vor Augen gefuhrt wird, hierzu keine Gegenargumente vorbringen kann und als Konsequenz die anti-semitische Keule schwingen muss.

 

Wieder einmal bestaetigen damit religioese Menschen, dass sie offensichtlich keine besseren Argumente haben ihre Mumpitz zu rechtfertigen.

[Jengre]

Die Ausführungen über Giordano Brunos Antisemitismus finde ich sehr erhellend. Eine Stiftung, die sich nach ihm benennt, muss also im besten Falle sträflich unwissend sein. Es ist auch zumindest denkbar, daß sie sich des Themas Beschneidung aus antisemitischen Motiven annimmt. Brumlik jedoch deutet an, daß jeder, der Beschneidung kritisiert, sich als Antisemit enlarvt, und das ist so unlauter und infam wie seine Frage, wie man denn das Kind und die Eltern zu dem Foto bewegt habe. Wie bewegt man denn Eltern und Kinder zur Beschneidung? Durch sozialen Druck auf der Basis alter Texte. (Die Kinder selbst hält man auch gut fest.)