Jugendgewalt: "Deutschland ist ein Einwanderungsland" - "Unsinn!"

Im Streitgespräch der Grüne Özcan Mutlu und der Unions-Mann Frank Henkel: Der kulturelle Graben zwischen beiden Parteien ist in Berlin trotz aller Jamaika-Träume noch immer gewaltig.

taz: Herr Mutlu, Sie sind sicher wütend auf die Berliner CDU.

Özcan Mutlu: Wieso?

Erst antworten 17 CDUler, auch Fraktionschef Friedbert Pflüger, in der Woche nach der Hessen-Wahl auf Ihren offenen Brief an die Union - und distanzieren sich von Roland Kochs Wahlkampf. Nun will keiner mehr etwas davon wissen.

Mutlu: Ich habe an der Glaubwürdigkeit des Unions-Briefs gezweifelt, allein wegen des Timings. Aber nachdem ich mit einigen Unterzeichnern geredet habe, glaube ich: Der Brief war ernst gemeint. Sofort zurückzurudern, fand ich nicht mutig. Aber ich freue mich über die Debatte innerhalb der CDU. Sie war längst überfällig.

Herr Henkel, hätten Sie den Brief der CDUler unterzeichnet?

Frank Henkel: In dem Brief an die Union wird Roland Koch vorgeworfen, er schüre rassistische Ressentiments. Und ihm wird eine Nähe zur Fremdenfeindlichkeit unterstellt. Schon deshalb hätte ich den Antwortbrief der 17 nicht unterschrieben. Es hätte wenigstens ein Vorwort geben müssen, in dem sich die Unterzeichner von solchen Vorwürfen distanzieren und den hessischen Ministerpräsidenten in Schutz nehmen. Denn es gilt: Was vor der Wahl richtig war, kann nach der Wahl nicht falsch sein. Ich bin dem hessischen Ministerpräsidenten auch dankbar, dass er dieses Thema auf die Tagesordnung gesetzt hat.

Mutlu: Koch hat einen Fehler gemacht. Er hat zugegeben, dass er sich selbst und der CDU geschadet hat.

Henkel: Aber nicht beim Thema Integration, sondern nur bei der missverständlichen Äußerung zur Strafmündigkeit. Daraus wurde ihm gedreht, er wolle 12-Jährige in den Knast stecken.

Mutlu: Das hat nicht mal Koch zu fordern gewagt, sondern Sie!

Henkel: Niemand in der Union will 12-Jährige in den Knast schicken. Das ist absolut absurd. Sondern es geht darum, die Strafmündigkeit auf 12 Jahre zu senken. Und da hat Roland Koch gesagt, dass diese Forderung mutwillig missverstanden wurde. Das Thema Integration spielte dabei überhaupt keine Rolle. Da hat die versammelte Linke ein Feindbild in Roland Koch gesehen. Mit linker publizistischer Hilfe wurde er dann an die Wand genagelt.

Ärgert es Sie, dass Ihr Fraktionschef diesen Brief unterschrieben hat?

Henkel: Der Brief war jedenfalls nicht hilfreich.

Klingt, als müsse sich Pflüger auf Ärger gefasst machen.

Henkel: Nein, aber wir haben natürlich darüber gesprochen. Aber: Wir diskutieren die Themen Jugendgewalt, Integration und Kriminalität nicht erst seit Hessen. Die Anträge unserer Fraktion im Abgeordnetenhaus liegen seit 2003 hier im Haus. Nur hat die vereinigte Linke sie immer wieder abgelehnt.

Mutlu: Ihre Argumentation zeigt, dass Sie im Gegensatz zu Herrn Koch nichts gelernt haben. Ihr Fraktionschef hat verstanden: Integration ist ein wechselseitiger Prozess, dazu gehören Mehrheit wie Minderheit der Gesellschaft. Jahrzehntelang sind in der Integrationspolitik Fehler begangen worden, von allen Parteien. Und: Integrationspolitik ist so wichtig, dass man einen gesamtgesellschaftlichen Konsens anstreben sollte. Und davon wollen Sie sich distanzieren? Wo steht Berlins CDU überhaupt in der Integrationspolitik?

Henkel: Es gibt ein Programm der Berliner CDU. Das haben Friedbert Pflüger, Frank Henkel und alle, die daran beteiligt waren, einstimmig beschlossen. Und Integration ist darin ein zentraler Bestandteil. Von jemandem, der jahrzehntelang multikulturellen Träumen hinterhergerannt ist, brauche ich keinen Nachhilfeunterricht. Sie verwechseln verantwortungsvolle Zuwanderungspolitik und ungehinderte Zuwanderung.

Mutlu: Wer redet von ungehinderter Zuwanderung?

Henkel: Sie, jahrzehntelang. Mutlu: Sie sind der Träumer.

Henkel: Überhaupt nicht. Sie reden davon, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.

Mutlu: Deutschland ist ein Einwanderungsland.

Henkel: Unsinn. Wenn Deutschland ein Einwanderungsland wäre, dann könnte es die Leute auswählen, die es braucht. Ich spreche von einem Integrationsland. So steht es auch im CDU-Grundsatzprogramm.

Mutlu: In diesem Land leben 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. 20 Prozent der Bevölkerung sind zugewandert. Wenn Sie finden, Deutschland sei kein Einwanderungsland, dann reden Sie mal mit Frau Merkel und Herrn Schäuble.

Herr Henkel, Sie sagten im Abgeordnetenhaus, es gehe nicht darum, Kinder ins Gefängnis zu stecken. Sondern darum, 12- und 13-Jährige, "die morden und vergewaltigen", in geschlossene Heime einzuweisen. Wo stecken diese mordenden Kinder in Berlin?

Henkel: Wir haben rund 500 registrierte Intensivtäter in Berlin.

Die sind jedoch 14 Jahre oder älter.

Henkel: Und wir haben eine fünfstellige Zahl von gewaltbereiten Jugendlichen. Darüber hinaus gibt es immer mehr gewalttätige Kinder. Es kann nicht sein, dass ein 12- oder 13-Jähriger sich für schwerste Straftaten nicht verantworten muss. Dabei geht es nicht um die, die mal eine Tafel Schokolade geklaut haben.

Nochmal: Gibt es 12- und 13-jährige Mörder und Vergewaltiger in Berlin?

Henkel: Ich rede von schwersten Straftaten. Wir müssen die Dinge aber auch nicht herbeireden. Ich bin mir bewusst, dass es sich um eine ganz kleine Gruppe handelt. Trotzdem muss Politik die Aufgabe haben, dieser Gruppe Herr zu werden.

Herr Mutlu, wie wollen Sie mit jugendlichen Intensivtätern umgehen?

Mutlu: Wir wollen dafür sorgen, dass diese Kinder gar nicht erst Gewalttäter werden. Dazu bedarf es einer ganz anderen Bildungspolitik. Mit mehr Sozialarbeitern, Schulpsychologen, Lehrern und viel mehr Elternarbeit. Es kann doch nicht sein, dass Eltern nichts davon wissen, wenn ihr Kind mehrere Straftaten begangen hat. Die Kooperation mit der Polizei muss enger werden, und zwar zur Gewaltprävention. Die muss bereits in der Grundschule ansetzen.

Dem würden Sie nicht grundsätzlich widersprechen, oder, Herr Henkel?

Henkel: Absolut nicht. Wir müssen die Ursachen bekämpfen. Über die Jugendhilfe. Mittels Prävention durch Erziehung, Schule, Ausbildung, Sportvereine, auch Kirchen. Wir müssen aus Schulen in sozialen Randlagen Qualitätsschulen machen. Wichtig für uns ist, dass Deutsch dabei Verkehrssprache bleibt.

Und wo ist da der Unterschied zu den Grünen?

Henkel: Senat und Grüne haben keine Antwort auf die Frage: Wie gehe ich mit der bestehenden Jugendgewalt um? Ich will abschreckende Sanktionen, die diesen Namen verdienen. Deswegen wollen wir geschlossene Heime und die Absenkung der Strafmündigkeit. Deswegen wollen wir die Aburteilung von Heranwachsenden nach dem Erwachsenenstrafrecht als Regelfall. Außerdem konsequente Abschiebung dort, wo es geht.

Mutlu: Für uns ist Abschiebung kein Thema. Bei den meisten jungen Menschen, um die es geht, ist es auch gar nicht möglich. Zum einen, weil sie deutsche Staatsbürger sind, zum anderen weil sie aufgrund ihres Aufenthaltsstatus gar nicht abgeschoben werden können. Hier wird wieder eine Scheindebatte geführt. 12- und 13-Jährige wegzusperren, ist auch keine Lösung. Die Rückfallquote solcher Jugendlicher ist riesig. Oft werden junge Menschen im Knast erst richtig kriminell, weil sie die falschen Vorbilder vor sich haben.

Henkel: Ich will kriminelle Karrieren so früh wie möglich brechen.

Mutlu: Ich auch. Aber das kriegen Sie nicht hin, wenn Sie diese Kinder einfach in den Knast stecken.

Wie stellen Sie sich Prävention konkret vor, Herr Mutlu?

Mutlu: Schauen Sie nach Bremerhaven. Dort sind 15 Polizisten - sogenannte Scouts - dafür abgeordnet, mit Eltern und Lehrern von straffälligen Jugendlichen zu reden. Damit verhindern sie kriminelle Karrieren. Hier, im Kreuzberger Polizeiabschnitt 53, hat vergangenen Herbst ein ähnliches Projekt, "Stopp Tokat", begonnen. Die Polizei präsentiert positive Vorbilder aus der Migrantencommunity. Wenn der Rapper Killa Hakan mit Schülern redet und sagt: "Ich habe mal Mist gebaut und bereue es", dann berührt das die jungen Leute. Für solche Projekte muss es mehr Geld geben.

Henkel: Ich habe überhaupt nichts dagegen, solche Projekte zu fördern. Bei Kriminellen, die ganz am Anfang stehen, haben sie vielleicht eine Wirkung. Aber was mache ich mit den anderen, die mit 17 oder 18 ein Vorstrafenregister haben, dass man glaubt, sie seien schon 40 oder 50? Da brauchen wir abschreckende Sanktionen, die spürbar sind. Mit Kuschelpädagogik Alt-68er-Prägung werden wir keinen Erfolg haben.

Mutlu: Erzählen Sie doch keinen Quatsch. Niemand redet von Kuschelpädagogik. Nirgendwo dauert es so lange, bis ein krimineller Jugendlicher seine Strafe erhält, wie in Hessen. Und in Bayern regieren nicht sicherheitspolitische Weicheier, demnach hätte es doch zu dem Überfall in München gar nicht kommen dürfen.

Henkel: Wir können uns lange über Verfahrensdauern streiten, oder in wie vielen Fällen das Jugendstrafrecht angewendet wird. Fakt ist, dass die Kriminalitätsstatistiken in Ländern besser aussehen, in denen die CDU regiert.

Die meisten Staatsanwälte und Richter in Berlin sind während der CDU-geführten Koalition in den 90er-Jahren in ihre Ämter gekommen.

Henkel: Ich will nicht einer Politisierung der Justiz das Wort reden. Aber der rot-rote Senat sieht das offensichtlich anders. Oberstaatsanwalt Roman Reusch, bis vor kurzem Leiter einer Spezialabteilung für junge Intensivtäter, hat für seine offenen Äußerungen erst einen Maulkorb und schließlich eine Strafversetzung geerntet.

Mutlu: Sie haben die Sache doch erst zu einem Politikum gemacht.

Henkel: Das war die Justizsenatorin.

Herr Henkel, vorhin hat Herr Mutlu von Fehlern aller Parteien in der Integrationspolitik gesprochen. Hat Ihre Partei in Berlin auch etwas falsch gemacht?

Henkel: In manchen Stadtteilen ist es in Sachen Integration fünf nach zwölf. Daran trägt sicher auch die CDU Mitschuld. Aber in den 90er-Jahren musste die Union mit einer SPD koalieren, mit der viele Dinge nicht durchsetzbar waren. Der damalige CDU-Innensenator Jörg Schönbohm sah sich wüsten Beschimpfungen ausgesetzt, als er forderte, dass Deutschlernen verpflichtend für Migranten sein sollte. Seither hat sich zum Glück viel getan.

Wie lange dauert es noch, bis CDU und Grüne in Berlin miteinander koalieren?

Henkel: Das wird der Wähler entscheiden. Für uns kommt es unter anderem darauf an, ob sich die Grünen in den Bereichen Sicherheit und Integration endlich der Realität annähern.

Mutlu: Ich bin 40 Jahre alt. Ich habe das Gefühl, bis zu Schwarz-Grün dauert es noch einmal so lange. Aber ohne Henkel und Co.