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Israel erkennt Tausenden Wohnrecht abPalästinenser ausgebürgert

Israel erkennt 4.577 Palästinensern das Wohnrecht in Ostjerusalem ab. Das ist ein dramatischer Anstieg. Die EU protestiert und diskutiert Strafmaßnahmen.

Es wird zugeschlagen: Palästinenser kämpfen in Ostjerusalem mit jüdischen Siedlern. Bild: dpa

Die eine Front, der Siedlungsbau, schien gerade beruhigt, und schon tut sich für Premierminister Benjamin Netanjahu eine neue auf. Israel hat im vergangenen Jahr 4.577 Palästinensern das Wohnrecht in Ostjerusalem aberkannt, 21-mal mehr als im Jahresdurchschnitt seit 1967.

Für die Europäische Union ist das Grund genug, um Maßnahmen gegen die israelischen Versuche zu diskutieren, "das demografische Gleichgewicht" in der Stadt zu manipulieren. In einem von der liberalen Haaretz am Mittwoch auszugsweise veröffentlichten Bericht von in Ostjerusalem und Ramallah stationierten europäischen Diplomaten heißt es weiter, die israelische Regierung und die Stadtverwaltung Jerusalems verfolgten das Ziel, "den Osten der Stadt vom Westjordanland abzukoppeln".

Der Bericht war ein Grund für die schwedische Initiative, Ostjerusalem zur Hauptstadt Palästinas zu erklären, was in diesen Tagen Debattenthema in Brüssel ist. Das israelische Außenamt hatte schon Anfang der Woche empört darauf reagiert: "Der von Schweden eingeleitete Prozess beeinträchtigt die Fähigkeit der EU, als Vermittler beim politischen Prozess zwischen Israel und den Palästinensern zu agieren." Auch Oppositionsführerin Zipi Livni (Kadima) warnte, dass ein solcher Schritt als Versuch empfunden werde, "die Ergebnisse der Verhandlungen über eine Endstatuslösung in einem so empfindlichen Punkt im Voraus festzulegen". Livni appellierte an die EU, der schwedischen Initiative nicht zuzustimmen.

Die EU-Debatte steht im Zusammenhang mit dem jüngst von Netanjahu angekündigten Baustopp in israelischen Siedlungen, der indes nicht für Ostjerusalem gilt. Erst vor gut zwei Wochen hatte die Stadtverwaltung den Neubau von 900 Wohneinheiten in Gilo im Osten Jerusalems genehmigt. Die palästinensische Führung weigert sich, die Friedensverhandlungen fortzusetzen, solange der Baustopp Ostjerusalem nicht umfasst.

Der dramatische Anstieg der Zahl der Palästinenser, denen Israel im Jahr 2008 das Wohnrecht aberkannte, geht laut Innenministerium auf eine Prüfung zurück, wer von den gemeldeten Bürgern tatsächlich dort wohnhaft ist. Für die Palästinenser gilt, dass sie den Status eines Bürgers von Jerusalem verlieren, wenn sie sich im Jahr mehr Tage im Westjordanland als in Jerusalem aufhalten. Viele Palästinenser haben dort wegen der Wohnungsnot einen Zweitwohnsitz. Auch wer länger als sieben Jahre im Ausland lebt oder eine andere Staatsbürgerschaft annimmt, verliert den Aufenthaltsstatus.

"In den palästinensischen Wohnvierteln werden jährlich nur 200 Baugenehmigungen erteilt", heißt es in dem Diplomaten-Bericht, der der Stadtverwaltung die ungleiche Behandlung von Israelis und Palästinensern zur Last legt. Die Autoren werfen der israelischen Regierung vor, rechtsradikale Organisationen zu unterstützen, die in die palästinensischen Wohnviertel im Umfeld der Altstadt vordrängen.

Der Bericht empfiehlt, die Präsenz der palästinensischen Autonomiebehörde in Jerusalem zu stärken und sich für eine Wiedereröffnung der PLO-Vertretung einzusetzen.

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63 Kommentare

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  • A
    aso

    @ Publicola:

    Diesen Beitrag brachten Sie ähnlich bereits am 03.12.2009 07:08 Uhr:

    Auch wenn Sie sich ständig wiederholen, oder Buchstaben groß schreiben, steigert das nicht den Wahrheitsgehalt.

     

    Ebenso erinnert das zitieren von 24 früheren deutschen Spitzendiplomaten an eine Märchenstunde:

    Scheinbar leben die hinterm Mars oder Mond, und sind nicht mit den Realitäten vor Ort vertraut:

     

    „...Der Sprecher des bewaffneten Hamas-Arms Essedin Kassam kündigte an, dass der bewaffnete Kampf gegen Israel weitergehen werde...

     

    Ziel der Hamas bleibe die Befreiung von ganz Palästina, sagte Hanija in Gaza. "Palästina vom Mittelmeer bis zum Fluss Jordan ist ein islamisches Gebiet, das nicht Gegenstand von Konzessionen ist", sagte er.

    "Wir werden den Staat Israel niemals anerkennen."...“:

    http://www.bluewin.ch/de/index.php/17,205150/Demonstration_zum_22._Jahrestag_der_Hamas_zieht_100000_Menschen_an/de/news/ausland/sda/

     

    Extern kann man immer gute Ratschläge geben. Der Konflikt muß mit den Betroffenen vor Ort gelöst werden.

    Fragen:

    Welche Friedensinitiativen kamen bisher von der Hamas?

    Woran liegt es, daß Hamas keinen langfristigen Friedensvertrag abschließen kann, sondern höchstens eine Hudna? Die maximal 10 Jahre gilt, und die, wenn die Umstände immer noch nichts anderes erlauben, alle 10 Jahre verlängert wird?

  • P
    Publicola

    INTELLEKTUELLE KÜHNHEIT

    VERSUS

    ABSICHERUNG DER EXISTENZ ISRAELS

     

    Fast alles, was man in Deutschland mit seinen begrenzten argumentativ-intellektuellen Geisteskräften nicht zu begreifen vermag oder will, erledigt man inzwischen seit einigen Dekaden wohlfeil mit dem Etikett „Antisemitismus“. Eines dieser vernunft- und intellektfeindlichen Erbteile unserer famosen lethalen Nazi-Vorfahren.

     

    Wie kann man von der autistischen Hybris besessen sein zu glauben, abwägende, konstruktive Argumente - von wem auch immer, seien es die Beiträge von Kommentatoren, seien es nachprüfbare Belege und Quellen, - mit der "Keule ‚Antisemitismus‘ " abtun zu dürfen.

     

    Übertrifft diese intellektuelle Kühnheit wohl die erhebliche intellektuelle Zuversicht eines Geisterfahrers, der mit unerschütterlichem megalomanischen Mut feststellt, die ihm auf der Autobahn entgegenkommenden Fahrzeuge seien Verkehrssünder ?

     

    Im Sinne einer derzeitig noch möglichen, notwendigen Absicherung der Existenz Israels fordern 24 frühere deutsche Spitzendiplomaten, ehemalige Botschafter, ein Umdenken in der Nahost-Politik und eine härtere Gangart gegenüber Israel.

    "Deutschland hat sich zum Schutz der Sicherheit Israels als geschichtliches Vermächtnis verpflichtet. Eine wirkliche Sicherheit kann jedoch nur auf politischen Wege hergestellt werden, nicht durch Besetzung und Besiedlung oder das Vertrauen auf militärische Überlegenheit, sondern durch einen Rückzug aus den besetzten Gebieten und eine darauf folgende palästinensische Staatlichkeit. Israel wird nicht darauf hoffen können, sowohl den Frieden zu gewinnen als auch die palästinensischen Territorien zu behalten."

     

    Aus:

    • Israel und die Palästinenser - Ein Friedensabkommen liegt auf dem Tisch (SZ - 07.12.2009)

    • Appell an Bundesregierung - Ex-Botschafter für mehr Druck auf Israel (SZ - 07.12.2009)

    http://www.sueddeutsche.de/politik/542/496853/text/

    http://www.sueddeutsche.de/politik/555/496866/text/

  • S
    Stefan

    @ Publicola:

    Kannst du nicht lesen oder willst du meine Aussagen nicht verstehen?

    Ich habe doch deutlich geschrieben, dass es einen LINKEN Antisemitismus gibt. Deine Reaktion - du jammerst entsetzt rum, dass du in die Nähe von Nazis gerückt wirst. Nochmal: LINKER Antisemitismus, okay???

    Für die aus dem Hass auf Israel resultierenden Solidarität mit faschistoiden Islamisten kann ich andererseits nichts, das ist euer Paradoxon, das ihr euch erklären müsst.

    Gerne weiter beratend in Sachen "neuer Antisemitismus"...

  • P
    Publicola

    EIN MENSCH AUS NAHOST ?

     

    Ist man einigermaßen sprachlos oder nicht, wenn man bestimmte Beiträge liest, die über den geistig-menschlichen Horizont aufklären, aus dem heraus Kommentatoren dieses Artikels als nationalsozialismusnahe bzw. faschismusnahe „Antisemiten“ gescholten werden ?

     

    Vermitteln die genannten Stellungnahmen dem Leser auf geradezu einprägsame und schmerzhafte Art den nachhaltigen und radikalen Eindruck oder nicht, es möglicherweise mit Opferkult, Selbstapotheose und Fremdenhass zu tun zu haben, also wohl exakt Einstellungen, die als generelle Ursache und Triebkraft des Nahostkonflikts (jenseits historisch-politischer Gründe) aufscheinen ?

     

    Bekommt man so - jenseits unmittelbarer Bombardierung – authentisch die kognitive Dekonstruktion der dramatischen Umstände in Palästina serviert oder nicht ?

     

    Wenn die Leser wüssten, dass ein Mensch aus Nahost vor 2000 Jahren Illusionen hatte, als er riet, vom eigenen Hass abzusehen,

    würde man trotz dieses Wissens die Autoren genannter Beiträge auffordern oder nicht,

    die Dinge einfach mal mit den Augen der z.B. in Gaza oder in der Westbank konzentrierten Araber zu sehen ?

  • S
    Stefan

    Nein, Dummheit alleine macht noch keinen Antisemiten aus. Aber die Beteuerung, dass man kein Nazi wäre ist auch kein Persilschein. Also nochmal:

     

    Nathan Sharansky hat in seiner Definition mit den 3Ds (Dämonisierung, Delegetimierung, Doppelstandards) Indizien für Antisemitismus festgelegt.

    Nach dieser berechtigten Definition fällt eben auf die meisten Aussagen von sog. "Israelkritikern" ein Anfangsverdacht des Antisemitismus.

    Bestes Beispiel: "Was die Nazis mit den Juden gemacht haben, das machen die heute mit den Palästinensern." - kurze, knackige Aussage, aber alle 3Ds erfüllt. Glückwunsch, zertifizierter Antisemit.

     

    Da mag man sich doch fragen, wo diese dogmatische Pali-Soli eigentlich herrührt.

    Ein Teil kommt noch von den immer noch latent vorhandenen "Vorbehalten gegen Juden", die die Nazizeit überlebt haben und an heutige Generationen weitergegeben wurden. Da aber Antisemitismus immer mit den Nazis verbunden wird, da möchte man sich lieber als Israelkritiker bezeichnen.

    Ein Teil mag aus den Zeiten der Flugzeugentführung nach Entebbe stammen, bei der "palstinensische Freiheitskämpfer" zu dämlich waren, Namen wie Goldhagen oder so als jüdisch zu identifizieren. Dazu brauchten sie die Kinder der Nazi-Generation, die sich als linke Terroristen in Deutschland verdingten. Linke Solidarität gehört also den palästinensischen Kampfesbrüdern!

    Auch sein eigenes schlechtes Gefühl bezüglich des Holocaust kann man damit prima neutralisieren. Die Leugnung des Holocaust ist leider den Nazis vorbehalten, also muss man als Linker die Holocaust-Relativierung wählen, in der man die Israelis zu heutigen Nazis und die Palis zu den heutigen Juden macht. So gesehen hat ja Nazi-Deutschland fast noch ein gutes Werk getan. Wer kann schon wissen, wie viele Palis diese Juden den heute schon ermordet hätten, wären sie nicht selbst durch die Nazis um ca. 6 Millionen Juden dezimiert worden, oder??? Vielleicht hatte Hitler an Ende sogar noch Recht???

    Das war nur eine absolut subjektive kleine Auswahl an Gründen, warum ein politisch eher linker Mensch zum Antisemitismus neigen könnte.

     

    Sollte Ihre Intention nicht direkt dabei gewesen sein, wir sind Ihnen gerne behilflich und beraten sie gerne!

  • AF
    Adam Fiersen

    Sorry, ich verstehe aber die Empörungswelle nicht. Israel ist ein Rechtsstaat in dem Gesetze gelten, wenn die Palästinenser diese Gesetze nicht achten, dann müssen sie auch mit den Konsequenzen rechnen.

     

    Das Gleiche könnte einem Palästinenser auch in Deutschland passieren. Wir sollten mal langsam die Kirche in Dorf und Moschee in Istanbul lassen und nicht hinter jeder Entscheidung des israelischen Staates etwas Bösartiges zu wittern.

  • F
    Felix

    @Schall&Rauch

     

    Da ist sie ja endlich, die jüdische Weltverschwörung, die uns alle steuert. Genau so sieht natürlich sachlich-nüchterne "Israelkritik" aus. Gänzlich unverständlich, dass da ständig Antisemitismus unterstellt wird.

  • S
    SchallUndRauch

    Deutschland ıst eınes der wenıgen Laender neben der USA, İsrael selbst und nicht zu vergessen: Palau (irgendein unbedeutendes Eiland im Pazifik, welchem ein UN Sitz von Uncle Sam gekauft wurde!), die gegen eine UN Verurteilung İsraels zu den Kriegsverbrechen ın Gaza gestimmt haben.

    İsraels EthnoVertreibung findet weiterhin statt,solange auch wir von der Jewısh Lobby und der USA gesteuert werden.

  • P
    Publicola

    SAPERE AUDE!

     

    = Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

  • P
    Publicola

    " […] Entwürfe und Beschlüsse der neuen Ordnung im Nahen und Mittleren Osten NACH DEM ERSTEN WELTKRIEG [entbehrten] von vornherein jeder Legitimität. Anders als in manchen Teilen Europas wurden Grenzen und Staaten nicht von den betroffenen Menschen geschaffen, nicht mit deren Zustimmung, nicht in deren Interesse. Vielmehr gaben bei der damaligen Friedenslösung europäische Sonderinteressen den Ausschlag: Großbritannien und Frankreich bestimmten das Schicksal des Mittleren Ostens.

     

    Genau deswegen verfluchen arabische Demokraten das Sykes-Picot-Abkommen noch heute."

     

    "[…] Großbritannien und, in geringerem Maße, Frankreich [waren] die prägenden Mächte der Region. Mit der Beseitigung des Osmanischen Reiches radierten sie die Landkarte des alten Mittleren Ostens aus und entwarfen eine neue.

    Der Irak, Jordanien und Israel sind britische Kreaturen,

    Syrien und der Libanon sind französische – mit verheerenden Folgen.

    Seit 1919 herrschen im Mittleren Osten Wirrwarr und Blutvergießen."

     

    "Auch andere Weltregionen, vor allem Afrika und Lateinamerika, leben mit Landkarten, die von Fremden – Europäern zumeist – gezeichnet wurden. Aber diese beiden Erdteile haben gelernt, mit solchen Ordnungen ihren Frieden zu machen. Sie haben das römische Prinzip UTI POSSIDETIS*) übernommen, alle bestehenden Staaten und Grenzen anzuerkennen, selbst wenn sie der regionalen Wirklichkeit nicht gerecht werden. Aus der Sicht der meisten Afrikaner und Lateinamerikaner ist dieser Ansatz die einzige Alternative zum permanenten Blutbad.

     

    Warum also scheinen die Menschen des Mittleren Ostens das Blutbad vorzuziehen ? […] "

     

     

    Aus:

    Artikel „Erster Weltkrieg - Auftakt zum Krieg ohne Ende“, von David Fromkin, in: DIIE ZEIT 29.07.2004 Nr.32

    http://www.zeit.de/2004/32/Hauptst_9fck_1-Nahost

     

     

    *) UTI POSSIDETIS

    … hinsichtlich bestehender Staaten geht man davon aus, dass die Grenzen des neuen Staates den Grenzen der vorherigen internen Verwaltungsgliederungen entsprechen. Diese juristische Doktrin, bekannt als UTI POSSIDETIS (Latein: „was man besitzt“) verdankt ihre Konstruktion dem Bemühen, die Stabilität von erst kürzlich unabhängig gewordenden Staaten, deren Kolonialgrenzen oft willkürlich gezogen waren, abzusichern.

     

    Quelle:

    Encyclopaedia Britannica – Online edition

    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/620667/uti-possidetis

  • J
    Jakob

    Das ist kein Israel-Kritik, sondern antisemitismus. Deutschland der 30er ist zurückgekehrt.

  • R
    Realobserver

    Dazu passend diese Meldung (bin mal gespannt, ob die "freie" taz-Red. das wegzensiert):

     

    Israel düpiert EU, indem dem irischen Außenminister die Einreise nach Gaza ohne Begründung verboten wird:

     

    http://alethonews.wordpress.com/2009/12/04/irish-minister-for-foreign-affairs-barred-from-entering-gaza/

     

    Da muß ja jemand höllische Angst vor dem Augenscheineindruck haben....

     

    Kein Staat der Welt (zumindest keiner, der stets rumtönt wie demokratisch er sei) erlaubt sich derzeit dermaßen auf internationales Recht zu sch...... wie Israel.

    Wie lange wird man diesen Leuten noch erlauben - unter dem Deckmantel des historischen jüdischen Leides in Europa und dem Deckmantel der Antisemitisumusdiffamierung jeglicher Kritik - die menschenrechte mit Füßen zu treten und willkürlich Menschen zu töten und zu enteignen?

     

    Israel, es reicht!!

  • P
    PeKa

    "04.12.2009 16:06 Uhr:

    Von max :

     

    lieber stefan,

     

    du bist nicht offen, ... sorry. ..."

     

    Sorry, wegen meines (zum Glück nicht veröffentlichten) Kommentares "gegen" Max. Hier ist mir ein dicker Fehler unterlaufen. Nicht Max gilt meine Kritik, sondern diesem Stefan. Der erste bestimmende Teil von Max's Kommentar hat mich nur zu schnell auf die besagte Palme gebracht. Dabei habe ich gar nicht bemerkt, dass darin eine zu tiefst berechtigte Kritik an Stefans Haltung versteckt war. Ich habe mir inzwischen alle Kommentare, auch die vom ominösen Stefan durchgelesen, und glaube auch wie Max, dass jeder Gegenkommentar - auch wenn er auf Wahrheiten beruht, nichts nützt. Aber eines darf wohl angemerkt werden, von Intelligenz bei Stefan (Max's Aussage in einem früheren Kommentar), kann wohl kaum die Rede sein, denn sie würde durch die von ihm gezeigte Haltung konterkariert werden. Und scharf ist sein Verstand gerade nicht, nur dumpf und stumpf. Von der Geschichte Israels und Palästinas hat er scheint's keinen blassen Schimmer, oder seine Quellen taugen rein gar nichts. Aber so etwas bringt eben unsere so gepriesene Meinungsfreiheit auch mal zu Tage. Missen möchte ich sie aber nie mehr. Danke an Max!

  • A
    aso

    @ Israelkritiker

    Fragt man sich heute, warum der Karren derart in den Sand gesetzt wurde, sollte man sich die Wurzeln ansehen:

     

    „...Der UN-Teilungsplan für Palästina, der den arabisch-hebräischen Konflikt auf dem Gebiet des Britischen Mandats Palästina lösen sollte, wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung mit der Resolution 181 angenommen...“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

     

    Wer heute darauf pocht, Israel würde dem Völkerrechts und internationalen Beschlüssen recht wenig Beachtung schenken:

     

    „...Die arabischen Führer lehnten den Plan ab. Neben der generellen Ablehnung eines jüdischen Staates geschah dies mit der Begründung, der Plan verletzte die Rechte der Mehrheitsbevölkerung in Palästina,

    die zu diesem Zeitpunkt zu 67 Prozent nicht-jüdischen Religionen angehörten. Sie empfanden den Plan als Katastrophe....

    Einen Tag nach der Ausrufung des Staates Israel durch David Ben Gurion am 14. Mai 1948, am Tag des Auslaufens des britischen Mandats, erklärte die Arabische Liga den Krieg (nakba)..._

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Israelischer_Krieg_von_1948

     

    Ein Pali-Staat „in den Grenzen vor 67“ im vom Jordanien annektiertem und Ägypten besetztem Gebiet wäre nun möglich gewesen.

    Statt dessen kam es zu zahlreichen weiteren Kriegen.

    Oslo und Camp-David Friedensinitiativen scheiterten aufgrund der Pali-Ablehnung.

     

    Merkwürdigerweise kommt es seitens der Israel-Kritiker nur zu einseitigen Schuldzuweisungen Richtung Israel.

     

    Geht man noch weiter zurück, stellt man fest, daß der Mufti von Jerusalem sich bereits in den 40er Jahren mit den Nazis verbündete und mit ihnen Pläne schmiedete, wie die Juden nicht nur in Europa, sondern auch in Palästina auszulöschen seien.

    Egal, welche Friedensinitiativen heute aktuell geplant sind.

    Hinderungsgründe sind immer noch das islamische Verständnis vom Haus des Friedens/Krieges, in dem ein langfristiger Frieden mit Harbis (Nichtmuslimen) nicht möglich ist.

     

    Und die aktuell gültige Hamas-Charta. Denn selbst wenn mit der Fatah eine Lösung gefunden werden sollte, heißt das nicht, daß die Hamas dem zustimmt.

  • PS
    Peter Schneider

    Das aller Traurigste an diesem Konflikt? Das, was mir die Tränen in die Augen treibt? Ich sehe das Titelfoto zu diesem Artikel und kann nicht einmal sagen, wer von den abgebildeten Personen Palästinenser und wer jüdischer Siedler ist. Traurig, traurig, traurig.

  • D
    DerVerstand

    @ Alle

     

    Die Palästinenser werden aus Ihrem eigenen Heim raus geschmissen, sie lebten dort schon Jahrhunderte und nun kommt der europäische neu-Israilie und zwingt Sie zum aussiedeln, weil sie kein Recht haben dort zu wohnen...

     

    Im 2. WK haben die Deutschen, dass auch mit den Juden getan.

     

    Und Jetzt unterstüzt Deutschland Israel dabei.

     

    Verkehrte Welt, oder?

     

    Sowieso, jeder der mal dort Vorort war, sieht die es, man sieht es einfach, die großen Mauern, die Grenzübergänge, die Diskrimminierung, die Hilflosigkeit, die Angst der Palästinenser, denn Sie müssen verstehen, die Hamas ist nicht vom Volk gewollt, sie ist leider nur die einzige Organisation vorort, die den normalen dort lebenden Palästinensern das Gefühl gibt, dass es noch Hoffnung gibt und dass sie noch nicht alles Verloren haben, doch das sind alles nur Illusionen.

    Kein normaler Europäer würde bzw. könnte es sich antun unter solchen Bedingungen zuleben, denn die ständige Aggressionen von Israel's Machtinhabern, machen das Leben zur Hölle...

    ein Beispiel...

    ich bin dort... in einer kleinstadt...auf der Strasse mitten am Tag...die Kinder hören etwas und gehen alle in die Häuser, die Frauen nehmen noch die letzten spielenden Kinder und gehen auch nachhause die Männer kontrollieren schnell noch alles und sagen mir auch schließlich bescheid, ich solle bitte in ein Haus oder in ein Laden rein gehen...ich geh in eine Imbissbude und schon 5 min. später höre ich isr. Kampfhelikopter, dann sah ich auch deren Schatten und spürte die Vibrationen, die Leute um mich herum, taten so als wäre es normal und lachten und trankten tee...doch ich hatte Angst und wusste nicht was jetzt passiert...dann geschah es funkelnde Kugeln kamen vom Himmel...immer mehr....nach 20 min. war alles vorbei...später stelle sich heraus, dass sowas öfters passiert, und es "NUR" Gasbomben gewesen waren...

    welcome im Westjordanland!

  • R
    rudolf07

    Natürlich schreibt auch die TAZ nur von anderen Agenturen ab und so steht eben auch hier, dass Gilo eine Siedlung in Ostjerusalem wäre. Das ist kompletter Unsinn, Gilo ist ein Teil Jerusalems und liegt im Südwesten. Der Boden dieses Stadtteils wurde schon während der britischen Mandatszeit von jüdischer Seite gekauft und während der jordanischen Besatzung widerrechtlich annektiert. In diesen 19 Jahren wurden die Juden vertrieben, das jüdische Viertel, nebst 58 Synagogen zerstört und die zertrümmerten Grabsteine des jüdischen Friedhofes zum Pflastern der Strasse benutzt, wie es einst auch die Nazis in Krakau taten. Das nun in Gilo 900 neue Wohneinheiten gebaut werden, wird bewusst zum Aufreger des ausgehenden Jahres hochstilisiert, um die Mär von der "Judaisierung" (dieses Unwort wird besonders gern benutzt, weil es so ähnlich wie "Arisierung klingt) am Kochen zu halten. Deshalb wird konsequent verschwiegen, dass etwa zur gleichen Zeit 5000 neue Wohneinheiten für die arabischen Viertel Aswahara und Tel Edesa geplant wurden. http://nlarchiv.israel.de/2009_html/11/Infobrief%20vom%2020.11.2009a.htm#n3

    Auch die Presse in Deutschland macht sich damit der vorsätzlichen antiisraelischen Propaganda mitschuldig. Was den Vorschlag des schwedischen Israelhassers Bildt betrifft, so kann mann nur hoffen, dass er von der Mehrheit der EU gründlich abgeschmettert wird.

  • P
    PeKa

    Zitat:

    "Von max:

    ... Berichte über die Verfolgung, Enteignung, Entrechtung, Erniedrigung und Ermordung von Palästinensern sind Propaganda. ..."

    Selten so einen Unsinn gelesen. Dieser Max sollte sich mal mit der "wahren" Geschichte des Staates Israel befassen, mit den UN-Beschlüssen von damals und den Reaktionen in aller Welt auf die dann erfolgte Gründung des Staates Israel (selbst die USA haben damals davon abgeraten), von seiner Gründung an bis zum heutigen Zeitpunkt, bevor er so einen Humbug von sich gibt. Material dazu gibt es genug, selbst von gestandenen Israelis, den man nun wirklich nicht Antisemitismus vorwerfen. Aber selbst diese Leute bekommen Probleme im eigenen Land, wenn sie die Wahrheit propagieren. Aber dieses Problem hat man nicht nur dort - mit der Wahrheit.

  • S
    Stefan

    @ max

     

    Wann bitte sind denn die Siedlungen entstanden? War das nicht nach dem unfreiwilligen Landgewinn, nachdem die freundlichen Nachbarn wiederholt versuchten, Israel zu vernichten? Deshalb ist das eine Ausweichdebatte.

     

    Auch Palästinenser haben Gefühle etc. Nur leider ist ihnen der Frieden nicht das Wichtigste.

    Golda Meir sagte einst: Wir werden erst Frieden kriegen, wenn sie (die Araber) ihre Kinder mehr lieben als sie die Juden hassen."

     

    In dem Sinne - Shalom

  • S
    Stefan

    @ derda

    1. Unsinn: Geheimdienstoperationen sind in unseren zivilisierten Ländern nach der Definition kein Terror.

    Damit kannst du den Terror der Palis nicht relativieren.

    2.) Unsinn: Islamkritik mit "Israelkritik" vergleichen. Es gibt einen Kulturkonflikt, der unser Land bzw. Europa beeinträchtigt, weil WIR HIER BEI UNS mit Situationen konfrontiert werden, die gegen unser abendländisches Zivilisationsverständnis laufen. Bei der "Israelkritik" spielen sich überpropotional viele Nachkommen der Täter zu Bewährungshelfer der Opfer auf und fragen - von verbreiteten Lügen über Israel begleitet - auf infame Weise, ob die Juden aus dem Holocaust nichts gelernt hätten.

    Zu dem Thema empfehle ich das Buch "Der ewige Sündenbock" von Tilman Tarach. Danach wirst du nicht mehr unbedingt glauben, dass es "Israelkritikern" um Kritik an Israel geht - warum auch? Diese Denkweise halte ich nämlich für infantil und verharmlosend.

  • T
    TImo

    Ich war jetzt grade zwei Wochen in Israel, um a) die christlichen Stätten zu besuchen und b) die Gelegenheit zu nutzen um sich tiefergehend mit dem Nahostkonflikt zu beschäftigen.

     

    Ich möchte hier grade mal in aller Kürze zwei Eindrücke schildern, die meine Ratlosigkeit zu diesem Konflikt nur unterstreichen und mir diese Diskussion fremd vorkommen lässt:

     

    Am ersten Tag in Jerusalem, hat uns der Weg nach "Yad Vashem" geführt. Ein gutes Museum, welches unter die Haut geht und mir an einigen Stellen Tränen in die Augen getrieben hat, die Plattheit der Propaganda, die Grausamkeiten, Judenhass gepaart mit "deutscher Gründlichkeit"... . (ich könnte dazu einen Roman schreiben, werde darüber noch lange nachdenken müssen)

    Danach war mir klar, warum das Existenzrecht Israels nicht in Frage steht. Es gab nach dem 2. WK keine andere Möglichkeit, Israel nach ca. 2600 Jahren wieder zu gründen und zwar genau dort, wo es früher bestanden hat und heute exestiert. Punkt.

     

    Am nächsten Tag hat uns dann der Weg nach Betlehem geführt, Palästina. Dort haben wir mehr oder weniger durch Zufall insgesamt drei sehr gute Gespräche mit einer Dame aus dem Touristenbüro, einem Restaurantbesitzer und einem Jugendlichen, der Taschen am Checkpoint verkauft, geführt.

     

    Ich hatte nicht den Eindruck, dass deren Gefühl blinder Hass auf Israel und den Wunsch nach Terror war, sondern eher Hilflosigkeit, Frust über die Situation, gepaart mit dem tiefen Wunsch nach Frieden. Ich glaube, diese drei Personen stehen letztendlich für 98% der palästinensischen Bevölkerung. Die wollen einfach nur einen Frieden und ein normales Leben leben, nicht mehr und nicht weniger.

     

    Ich persönlich glaube, dass es auf beiden Seiten Extremisten gibt, die den tiefen Wunsch nach Frieden von zwei Völkern verhindern.

     

    Auf der einen Seite eine extremistische jüdische Minderheit, die beispielsweise in den Palästinensergebieten siedeln, weil sie meinen, dass auch dieses Land das für sie von Gott gegebene Land ist, die historische Tatsachen verdrehen, oder leugnen usw. Die übrigens auch in Israel damit eine Menge Kritik ernten, wie ich in weiteren Gesprächen erfahren habe.

     

    Auf der anderen Seite eine extremistische palästinensiche Gruppe, die Israel als Freindbild missbrauchen, auch historische Tatsachen verdrehen und sich damit selbst rechtfertigen... oder so ähnlich.

     

    Das Problem daran ist nur, dass der eine Konfliktpartner am längeren Hebel sitzt und sein gegebenes und legitimes Recht auf Selbstschutz gebraucht und die andere Seite kaum eine Chance hat, sich gegen dadurch entstehende Ungerechtigkeit friedlich zu widersetzen.

     

    Meine These ist, dass es ein menschliches Problem ist, dass ein Terrorist (Extremist) reicht, um bei Millionen Leuten eine utopische Angst zu schüren und damit jede Bemühung nach Frieden zu Nichte machen.

    Außerdem ist es auch menschlich, dass der, der eben am längeren Hebel sitzt, oft nur einseitig entscheidet und damit unter Umständen willkürlich handelt.

     

    PS: Meine ganz persönliche Meinung ist, dass eine Einstaatenlösung mit einer Konsensregierung die Lösung ist. Vielleicht nach Schweizer Vorbild? Utopie? Vermutlich!

  • P
    Publicola

    @ max

     

    Es tut gut, Ihre detaillierten, freundlichen, geduldigen, genauen, sachlichen, von Ausgleich, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit gekennzeichneten Beiträge zu lesen.

     

    Ich habe viel von Ihnen gelernt.

     

    Gäbe es doch mehr Angehörige der menschlichen Spezies Ihres geistigen und charakterlichen Kalibers !

     

    Mit herzlichstem Dank und besten Wünschen für Sie

     

    verbleibt

     

    Ihr

     

    Publicola

  • M
    Mikaa

    Darf man das als ethische Säuberung bezeichnen? Oder tritt man mit dieser Formel den Gefühlen und dem Einfluß der Israelis zu nahe und wird zensiert?

  • M
    max

    lieber stefan,

     

    du bist nicht offen, ... sorry.

    Ich kenne diese argumentation zur genüge und sie ist wasserdicht. berichte über die verfolgung, enteignung, entrechtung, erniedrigung und ermordung von palästinensern sind propaganda.

    juden, die israel kritisieren sind selbst antisemiten, die von den richtigen antisemiten zum beweis ihrer thesen herbeizitiert werden („hofjuden“ ist der begriff, mit dem deinesgleichen diese oft noch den nazis entronnenen tapferen männer und frauen bezeichnen, wenn ich mich nicht irre).

    die palästinenser wollen auch keinen frieden. wollten sie bestimmt auch damals nicht, als zu verhinderung des friedens ein jüdischer rechtsextremer den israelischen ministerpräsidenten erschoss. wahrscheinlich hat er damit den palästinenern einen gefallen getan, oder?

    und die siedlungen sind eine „ausweichdebatte“. das zentrale thema, welches seit jahrzehnten den frieden verhindert und auch gerade wieder das thema nr. 1 ist, ist eine „ausweichdebatte“.

    haben palästinenser in deiner welt wünsche, gefühle, sorge um ihre kinder, um deren und die eigene zukunft? Oder sind sie nur einen nach milionen zählendes heer von antisemiten, deren lebensinhalt in der vernichtung noch es letzten juden auf diesem planeten besteht?

    was soll ich denn dazu noch sagen?

    gegen ein derart hermetisches weltbild anzuargumentieren ist vergebene liebesmüh.

    das interessanteste an der art deiner argumentation ist, dass du letztlich nur noch mit israelischen rechtsextremen übereinstimmst. und auch das beeindruckt diverse 1000%ige proisraelische linke nicht. deswegen bin auch auch sicher, dass ich schreiben könnte, was ich wollte, ohne den geringsten effekt zu erzielen.

     

    und weil ich sicher bin, dir nichts sagen zu können, dass dich beeinflusst ...

     

    shalom.

  • D
    derda

    @Stefan

     

    wenn man die definition des terrorbegriffes ernst nimmt sind auch alle geheimdienste, egal aus welchem land, terroristische organisationen.

    wir haben schon mehr terror betrieben als jeder nahöstliche staat.

     

    und eine definition von antisemitismus ist natürlich wichtig, aber sollte diese nicht so ausfallen das jeder der israel kritisiert, dies aufgrund seines tiefverwurzelten judenhasses tut.

    das ist doch ein ziemlich infantieler umgang mit einer solch heiklen thematik.

    die selben menschen die so argumentieren sehen meistens nicht einmal die paralelen zu dem phenomen das islamkritiker gleich als rechtsradikale interpretiert werden.

    also wirklich.. man sollte seine eigenen haltungen und handlungen einfach mal etwas mehr reflektieren.

  • A
    Arif

    Wer mit einem Israeli diskutiert, hört immer wieder, was wollt ihr denn, es leben doch sooo viele Araber (damit meinen sie Palästinenser) in Israel und denen geht es doch gut. Das Problem ist nur, dass es so nicht stimmt und zweitens, dass die dort nicht leben, eher existieren und zwar aus dem Grund, weil sie einfach nicht die gleichen Rechte haben. Und das liegt daran, dass Israel ein Staat für Juden ist. Wer da als Russe, Ukrainer oder sonstwer kommt und behauptet (eventuell auch nachweist), der wird eben Jude und ist damit schon mal oberhalb von 22 Prozent der Bevölkerung (von ca. 22 Mio).

    Ich denke, dass diese politische Entscheidung ein Signal an Obama/Clinton ist. Bisher sind alle US-Präsidenten an der Frage Siedler, Siedlungen und Jerusalem gescheitert. Völkerrechtlich würde Jerusalem zu Jordanien gehören. In diesem Sinne sind auch alle jüdisch-israelischen Bauten dort illegal errichtet und alle Enteignungen extralegal.

    Aber das interessiert die Israelis nicht, die hängen in jedes neu eroberte Haus jede Menge Fahnen. Nur die Palästinenser sind nicht ein paar Wilde Indianer, die man mit Feuerwasser und ein paar Murmeln ausser Gefecht setzen kann.

     

    Und wenn es um Gaza geht, dann sollten viele Kommentatoren sich das mal selber ansehen, aber sie werden dort nicht hinkommen. Weil die Grenzen dicht sind und selbst die Menschen, die von dort kommen, nicht herein- und herauskommen. Die paar Buden von abgezogenen Siedlern haben keinerlei Auswirkung oder Potenzial für dieses Gebiet gehabt. Juden wollten dort noch nie leben.

  • S
    Stefan

    @ Machtverteilung

    Terror ist ein fest definierter Begriff, keine Geschmackssache! Nach dieser Definition ist auch die Hamas in der zivilisierten Welt als Terrororganisation eingestuft.

     

    Oh doch, eine Definition von Antisemitismus ist sehr wichtig, damit man sehen kann, wer kontruktiv zu dem Problem etwas beitragen kann oder nur unter dem geheuchelten Tarnmäntelchen "Sorge um den Frieden", "Sorge um die Palästinenser" oder infamer weise "Sorge um Israel" seinem Israel- oder Judenhass austobt. Oder möchtest du mit einem Nazi das Thema "Sorge um Deutschland" ausdiskutieren müssen? ...rein sachlich versteht sich?

  • S
    Stefan

    @ max

    Sehr typisch für diese neuen Antiseiten ist die Benennung jüdischer Kronzeugen. Es ist auch möglich als Jude den Staat Israel zu hassen und die 3Ds zu erfüllen. Die 3Ds sind Indizien. Ich gehe auch davon aus, dass es in Israel aufrichtige jüdische Organisationen gibt, die sich für einen Frieden einsetzen möchten und nicht so wie Felicia Langer, die den Staat hasst und Frieden nur als Vehikel nutzt. INTERNE Kritik ist etwas anderes als die Heerscharen von "Israelkritikern", die die ihre Priorität in genau dieser sehen, und andere Konflikte absolut ignorieren. Es ist immer eine Fallentscheidung. Schwachsinnig ist aber auf jeden Fall die Argumentation, wenn ein Antisemit behauptet, dass Antisemitismus ja rechts sei und er deswegen kein Antisemit sein könne, weil er ja gegen Nazis wäre.

     

    Ja, ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema intensiver beschäftigt habe, als ich eigentlich wollte, einige Grundüberzeugungen gewinnen können bzw. müssen. Dazu gehört auch, dass es keine palästinensischen Friedenspolitiker geben kann und somit auch nicht gibt. Weiterhin misstraue ich deren "Augenzeugenberichten", Meldungen etc., wie die Fälle "Mord an Mohammed alDura", "Massaker von Jenin", "Gaza-Beach-Massaker" etc.

     

    Wenn man die Ursachen ausblendet, dann ist die "Kritik" an der Sperranlage wohl heuchlerisch.

     

    Warum bitte haben die Hamas-Helden während des Gaza-Krieges ihre Bärte ab rasiert, aus dicht bevölkerten Arealen angegriffen, sind in Zivil aufgetreten und haben Waffen in Verstecken gehabt und nicht bei sich geführt, wie vorher üblich???

    ...um Zivilisten zu schützen? Ich bitte dich!

     

    Was bitte hat das mit Rassismus zu tun, wenn ich benenne, dass das (übrigens zu Propagandazwecken erfundene) "Volk der Palästinenser" nie eine Demokratie hatte, von ihren arabischen Brüdern und ihren Anführern stets zum Hass erzogen wurden und deren Begriff vom "gerechten Frieden" nichts mit unserem Begriff des Friedens zu tun hat.? Das kann ich einfach so über die Mehrheit mehrerer Millionen Menschen sagen, weil es Fakt ist. Echte Friedensfreunde oder Demokraten hätten in der Stimmung bei dem Volk eher eine Chance, wegen Hochverrats gelyncht oder ermordet zu werden als vom Volk gewählt zu werden. Fakt!

     

    Thema Siedlungspolitik:

    Beim Abzug aus dem Gaza-Streifen wurden die Siedlungen, Gewächshäuser etc. geräumt und den Palis übergeben (geschenkt!), die nichts besseres zu tun hatten, als alles gleich abzufackeln und zu zerstören. Fakt!

    Sollten die Palis wirklich zu einem Frieden bereit sein, dann wird sich auch da eine Lösung finden lassen. Das Thema Siedlungen ist nur eine Ausweichdebatte um sich nicht mit dem Thema Terrorverzicht, Demokratie, Menschenrechte beschäftigen zu müssen.

     

    Meine Intention ist es, mich nicht vor Antisemiten rechtfertigen zu müssen. Wer sich als Israelkritiker bezeichnet, der sollte vielleicht mal überlegen, was ihn gerade dazu treibt - meistens ein im tiefen Inneren verborgener Antisemitismus. Deswegen auch meine "dünkelhafte, herablassende Art". Warum sollte man mit jemanden auf der Basis "Kindermörder Israel" etc. diskutieren? (Gerne diskutiere ich auch Themen wie "deutscher Patriotismus", aber nicht mit Nazis.)

    "Machtverteilung" setzt die täglich Tausenden von Mordaufrufen auf palästinensischer Seite mit angeblichen Aussagen, dass Israelis auch Zivilisten töten würden, gleich. Das ist schon grenzwertig. Er folgt der Logik "Ich habe auf der weißen Wand eine kleinen schwarzen Fleck gefunden. Damit habe ich den Beweis, dass die Wand schwarz ist." Eine übliche Vorgehensweise von palästinensischen Propagandisten.

    Das hat übrigens der Anwalt auch gesagt, der die unzähligen Klagen gegen Israel bezüglich der Operation Gegossenes Blei koordiniert: Es geht einzig und allein darum, nur EINEN EINZIGEN Fall zu gewinnen. Damit wäre dann DER General-Beweis gegen die Israelis amtlich.

     

    Weiterhin offen... ;-)

  • M
    Machtverteilung

    @Stefan:

    eine mehrheit der isrealis befürworte auch gewalt gegen die "terroristen". meiner meinung nach basiert deine aussage wieder auf der unanfechtbaren "tatsache" das die eben die bösen sind. egal auf wessen seite man steht, voreingenommenheit sollte keine basis für eine begriffsdefintion sein.

     

     

    diese ewige haarspalterei was antisemitisch ist oder nicht ist wirklich lähmend. bücher und definitionen darüber zu schreiben ist ja schön und gut aber zur betrachtung der aktuellen lage nicht nützlich. wenn jemand eine aktion von isreal falsch finden, ja sogar dessen existenz als problematisch ansieht, ist es weit sinnvoller über dieses problems zu diskutieren, anstatt ständig den begriff antisemitismus auszupacken. man darf doch wohl aussagen treffen ohne sich ständig fürchten zu müssen dass jetzt wieder jemand aufspringt mit dem finger auf einen zeigt und "antisemit" schreit. mit dieser einfachen strategie könnte ich in jeder diskussion selber "rassist" schreien, sobald aktionen gegen araber verteidigt werden, oder deren vertreibung oder siedlungsbau gerechtvertigt oder relativiert wird, weil es eine art legitimierung der vorherrschaft der juden über die araber für mich darstellt. eine definition für antisemitismus muss auch für andere arten des rassismus gelten. übrigens ist rassismus generell eine primitiver verallgemeinerungen von einzelaktionen auf ein ganzes volk, während isrealkritik sich meistens gegen wenige herrschende (meist rechts- bis rechtsradikale) personen an der spitze des isrealischen staates richtet

     

    warum können wir nicht einfach mal das wort lassen und lieber unvoreingenommen menschen und staaten danach beurteilen ob ihre handlungen gut und gerecht oder schlecht und unfair sind, ohne ständig in debatten menschen als antisemiten zu bezeichnen.

  • M
    Machtverteilung

    @Stefan

    ich bin der meinung, dass sehr wohl vorsätzlich zivilisten von isrealis getötet werden, und es gibt auch aussagen von isrealis die das auch sehr wohl besätigen, macht mich diese meinung zum antisemiten?

     

    grundsätzlich halte ich auch die unterscheidung von terror und krieg für problematisch. wenn phosphorbomben über städte abgeworfen werden, ist es dann weniger terror weil es von isreal kommt?

  • H
    Hafize

    Diese Politik ist leider nicht neu. In den letzten Jahrzehnten hat Israel seine arabischen Bürger stetig wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Enteignungen und andere extra-legale Praktiken sind an der Tagesordnung gewesen und diese Aktion hier, zeigt, dass Obama und Clinton sich bei Netanyahu nicht deutlich genug artikuliert haben. Wenn Obama/Clinton nicht einen Weg finden, die Israelis aus ihrer Überheblichkeit zu reißen, erledigt dies die Geschichte irgendwann von selbst. Bislang ist es keinem Staat der Erde gelungen, eine Mehrheit/Minderheit für immer zu unterdrücken. Die Geschichte ist voller Kapitel, die dies belegen. Ich vermute mal, dass Israel mit der Vormacht der USA in der Region sang und klanglos verschwinden wird. Solange spielen die Israelis Obermensch und feiern sich selbst auch noch als die einzige zivilisierte Nation dort. Aber Hochmut kam immer kurz vor dem Fall. Israel kann vielleicht Zäune, Raketen, Waffen und Überwachungsapparaturen bauen - aber den Willen der Palästinenser können sie letztlich nicht brechen.

    Schade ist dies für all die liberalen Israelis, die dort in einer Situation stetiger Bedrohung und Aggression leben, weil ultra-rechte, ultra-religiöse und Macchiavelisten immer eine neue Bedrohungssau durchs Dorf treiben müssen. Wenn Isreal Fortschritte machen will, dann muss es Siedlungen und Siedler unter Kontrolle bringen. Damit fängt ein echter Frieden an. Solange die Regierung versucht, Jerusalem zu judaisieren betreibt sie übelste ethnische Säuberung und das auch noch mit Unterstützung der EU und der USA.

  • V
    vic

    "Die EU protestiert und diskutiert Strafmaßnahmen"

     

    Uhh, da wird sich Israels Regierung aber schrecklich fürchten.

    Es muss angenehm sein, unter dem Schutzmantel der USA und Deutschlands ganze Bevölkerungen zu enteignen und zu verdrängen.

  • M
    max

    lieber stefan,

     

    was du schreibst ist in doppelter hinsicht erschreckend.

    es ist erschreckend, weil es inhaltlich unglaublich einseitig ist und eine antisemtismusdefinition beinhaltet, nach welcher ganze zeitungsredaktionen in israel regelmäßig als antisemitenbande entmündigt werden müssten und gerade die jüdischen gruppierungen, die dort für versöhnung und frieden und versöhnung kämpfen insgesamt unter deine antisemitismusdefinition fallen dürften.

    was du schreibst ist aber vor allem erschreckend, weil du ganz offensichtlich ein intelligenter typ bist und einen scharfen verstand besitzt. dir wäre es genauso, wie es dir möglich ist, solch krude gedankenkostruktionen wie deinen antisemitismusbegriff zu begründen, möglich, den ihnen immanenten unsinn zu durchschauen.

     

    das problem, welches hier auch schon von "machtverteilung" angesprochen wurde ist, dass du mit wahrheiten argumentierst. und dabei handelt es sich mitnichten um tatsachen, sondern um überzeugungen, die du zu wahrheiten erhebst und an denen dann der rest der welt und natürlich auch deren antisemitismus gemessen wird.

     

    "Die "Mauer" ist eine Sicherheits-Sperranlage"

     

    die mauer ist eine sicherheitsperranlage und zugleich ein mittel der enteignung. in der realität bestehen verschiedene wahrheiten nebeneinander, auch wenn sie manchmal nur schwer in einem weltbild unterzubringen sind. realität ist nicht einfach.

     

    "Kritik an der Mauer (Folge) ist also heuchlerisch"

     

    nein, kritik an der mauer hat verschiedene ursachen und zielrichtungen. du musst die kritik auch hören, bevor du über sie urteilst.

     

    "Diese zivilen palästinensischen Opfer sind übrigens von den Terroristen so gewollt."

     

    du weißt es sicher am besten. und weil die terroristen das ja "wollen" und die isaelische armee das "bedauert" ist das ja auch nicht weiter wild, wenn palästinensische zivilisten sterben ...

     

    "Wären die Palästinenser für Demokratie und Frieden, was sie nie waren und auch nicht sind"

     

    das lieber stefan ist rassismus. ohne mit der wimper zu zucken fällst du ein urteil über mehrere millionen menschen. einfach so. fertig. wahrheit.

     

    es gibt da auch noch etwas: die israelische siedlungspolitik. darf man die unbeachtet lassen, wenn man über diesen konflikt spricht? ich denke das ist realitätsverweigerung.

     

    eines solltest du dir - wenn du überhaupt ein interesse am austausch über dieses thema hast - überlegen: ich kann nicht mit jemandem über ein thema sprechen, wenn ich von ihm verlange, dass er erst einmal überhaupt zu rechtfertigen hat, dass er eine derartige meinung überhaupt vertreten darf ("beweise, dass du als israelkritiker kein antisemit bist, dann entscheide ich, ob du es wert bist, dass ich mich mit dir unterhalte").

     

    p.s. übrigens, das hier

    "Für ehrliche Fragen bin ich auch weiterhin zugänglich..."

    ist dünkelhaft und herablassend.

  • P
    Publicola

    Bei Bezugnahme auf

     

    konkrete Kommentar-Beiträge

    und

    konkrete Kommentar-Namen

     

    bitte ich um korrekte Zuordnung -

     

    Danke.

  • J
    Jakob

    Jeder Antisemit sucht einen Anlass, um sich als solcher zuäussern. viele von Ihnen sind diesem Ereignis dankbar. Endlich haben Sie einen Anlass.

  • C
    Chayal

    Warum schreibt eigentlich fast niemand so etwas ? Israelis helfen Palästinensern bei Aufforstung, diese neue Stadt dürfte eigentlich auch nicht gebaut werden, solange die Gebietsansprüche nicht geklärt sind.

     

    (03. November 2009/fa.) – Der Jüdische Nationalfonds, der in Israel Umweltprojekte und Aufforstungen durchführt unterstützt palästinensische Siedler bei der Pflanzung von Bäumen. Am Stadtrand der geplanten palästinensischen Stadt Rawabi entsteht ein Hain, für den der jüdische Nationalsfonds 3000 Setzlinge spendete.

     

     

    In Israel gibt es inzwischen viel forstliches Fachwissen. Baumpflanzungsprogramme spielen eine grosse Rolle im israelischen Alltag. Jetzt unterstützen Israelis palästinensische Stadtplaner mit ihrem Fachwissen und mit Baumsetzlingen. Der Bau der Stadt Rawabi ist ein ehrgeiziges Projekt, zu dem sich Investoren aus Quatar und palästinensische Geldgeber zusammengefunden haben.

     

    Geplant sind 6000 Wohneinheiten für etwa 40000 Einwohner. Die Stadt möchte vor allem der neuen Schicht gebildeter und finanziell gut bis sehr gut situierter junger Palästinenser qualitätsvolles Wohnen ermöglichen.

     

    Dieses Projekt unterstützen nun israelische Fachleute mit ihrem Wissen. Sohil Zidan vom Jüdischen Nationalfonds sagte: „Es gab einige Treffen, am Ort, wo die Stadt gebaut wird, und in den Baumschulen des Jüdischen National Fonds. Wir haben unser Wissen beigesteuert und beraten, wie das Areal für die Bepflanzung vorzubereiten ist und wie die öffentlichen Grünanlage anzulegen sind, was der optimale Pflanzungstermin ist und welche Bäume sich dafür eignen. Über Politik haben wir nicht gesprochen und werden es auch nicht tun.“

     

    Es gibt wohl gute Siedlungen und schlechte Siedlungen ?

  • C
    Chayal

    02.12.2009 21:03 Uhr:

    Von Hähhhh??????:

     

    Na, SIE waren aber erst recht nicht dort, sonst würden sie nicht so einen Unsinn erzählen, diese sogenannte Mauer besteht zum größten Teil aus einem Schutzzaun mit vielen Durchgängen, jeder ehrlich Interessierte weiss das heute......und wenn jemand illegal sich in Deutschland aufhält, wird der auch hier abgeschoben. An die jeweiligen Regeln muss man sich schon halten oder ?

     

    Warum spricht eigentlich niemand von der bis zu vier Meter hohen Mauer von Gaza nach Ägypten ? Ist die nicht so populär ?

  • S
    Stefan

    @ Publicola

    Ja, in Europa konnten nach dem WK II aus Feinden Freunde werden. Das lag auch daran, dass die (Gott sei dank unterlegenen) Deutschen zu einem Wandel bereit waren und eingesehen haben, dass sie Scheiße gebaut haben. Deine Araber waren es nicht, weil sie nie endgültig besiegt wurden sind, sondern ihre Vernichtungsversuche gegen Israel nur mehrmals abgewehrt worden sind.

    Aber du hast Recht, nur Sieger können eine faire Lösung anbieten. Das bedingt aber, das der Verlierer sich dem Sieger auch ergibt und nicht weiterhin seine Ziele zur Zerstörung des Siegers fortsetzen will.

    Du verlangst im übertragenen Sinne einen Marshall-Plan für Nazi-Deutschand im Jahre 1941.

  • S
    Stefan

    @ Machtverteilung:

    Sorry, wie du meine Position verdrehst und sie hinterher trotzdem akzeptierst, kann ICH sie nicht akzeptieren. Wenn die Israelis auch vorsätzlich Zivilisten ermorden würden, wie du behauptest, dann hätte ich kein Verständnis für Israel! Is' aber nicht so. Mein Dogma ist die Ablehnung von Terrorismus - stimmt. Und wenn ein Volk Raketenbeschuss und Selbstmordattentate in seiner großen Mehrheit befürwortet darf man ruhig ein wenig "voreingenommen" sein, oder?

  • S
    Stefan

    @ Publicola

    "folglich muss man sich auch fragen inwieweit diese von dir genannten 3Ds nicht auch gegen araber bzw menschen islamischen glauben heute angewand werden.

    1. dämonisierung: menschen arabischer herkunft werden heute massiv dämoniert, sie werden sehr häufig pauschal als terrorbereite bestien hingestellt, und als eine bedrohung des weltfriedens."

    Nein, nicht "die Araber", sondern weite Kreise, die eine eine unverhohlene Sympathie für den Terror gegen Israel zeigen. Leider ist es der muslimische Kulturkreis, aus dem immer wieder Vernichtungsdrohungen kommen.

    "2. delegitimierung: isreal hat das recht der palestinensischen bevölkerung bei staatsgründung delegitimiert, und anfangs deren existenz geleugnet ("ein land ohne volk für ein volk ohne land")"

    Bullshit! Erstens sollten die paar dort ansässigen Araber in das von der Völkergemeinschaft beschlossene Israel einbezogen werden. Zweiten sind die meisten "palästinensischen Ureinwohner" Einwanderer aus den Nachbarstaaten, die sich in der Nähe der Juden mehr Wohlstand versprachen als in ihren Ländern. Das "palästinensische Volk wurde erst nach 1967 erfunden um eine Identifikation für den Propaganda-Kampf gegen Juden zu haben. Den eigenen Staat wollte man erst, als den Juden die Westbank zugefallen war. Die (illegale)jordanische Besatzung vorher war denen doch egal. Vorher waren sie einfach Araber.

    "3. doppelstandards: tötung von jüdischen zivilisten wird als terror gewertet, tötung von palesinänsischen zivilisten als millitärisch notwendige aktion verteidigt. für mich ist beides terror."

    Bingo, das meine ich: Vorsätzliche Ermordung von Zivilisten ist Terror. Die daraus hervorgehende Helden- oder Märtyrer-Verehrung in der Bevölkerung spricht Bände.

    Sollte beim Kampf gegen eben diese Terroristen auch Zivilisten umkommen, dann bedauert das die israelische Armee. Diese zivilen palästinensischen Opfer sind übrigens von den Terroristen so gewollt.

    Du bestehst den 3D-Test wahrscheinlich mühelos!

     

    Der Rest ist so abstrus, dass ich nicht drauf eingehen werde.

  • P
    Publicola

    Schon vier Jahre nach Ende des II. Weltkrieges wurde das Land der Unterlegenen, das Land der gigantischsten und grausamsten Verbrechen und Vernichtungen Europas, der gigantischsten und grausamsten Verbrecher und Vernichter Europas, Deutschland, von der Siegerpartei wieder restrukturiert.

     

    Inzwischen vierzig Jahre nach Ende des Sechstagekrieges wurden das Gebiet der Unterlegenen, Palästina und einige seiner Nachbarn kontinuierlich, z.T. sogar völlig, destruiert.

     

     

    Aufgrund des Siegerverhaltens und des sich logisch ergebenden Verhaltens der Besiegten

    [Deutschland als besiegte Macht und die Deutschen als Staatsangehörige blieben friedlich, weil ja von den Siegern nicht gedemütigt, sondern als Staat restrukturiert und wirtschaftlich gefördert, weil ja menschlich nicht erniedrigt, sondern als Deutsche trotz allem wieder geachtet ]

    leben wir auf einer Insel des Wohlstandes und Friedens, aus Erbfeinden sind engste Freunde geworden, der Europäische Traum, Europa, die EU ist verwirklicht.

     

    Aufgrund des Siegerverhaltens und des sich irgendwie auch darauf zurückzuführenden Verhaltens der Besiegten lebt der Nahe Osten auf einem Terrain der Verarmung, des Todes, der Zerstörung, Feinde sind Feinde geblieben, an eine wie auch immer gestaltete wirtschaftlich-politische Wirtschaftsassoziation zu denken wäre cervantesk, statt dessen ein Ausstrahlungsherd von sich langsam aber intensiver verstärkenden und globalisierenden Terrorismen.

     

     

    Kein Verlierer, nur ein Sieger konnte bisher (faire) Friedensbedingungen in der bislang bekannten, durch schriftliche Zeugnisse belegbaren, Geschichte der bisherigen Menschheit und unseres Planeten anbieten und war auch dafür hauptverantwortlich, ob ein langfristig akzeptabler Friedensschluss möglich war und erfolgte.

     

    Das sollte sich in der Gegenwart Ende des 20./Anfang des 21. Jahrhunderts geändert haben?

  • K
    konfliktschnecke

    1. Israel vs. Pelästinesner

    2. Islam vs. Christentum

    3. Arm vs. Reich

     

    Den 3. Weltrkrieg schaffen wir, wetten ?

  • A
    aso

    @ Machtverteilung:

    „...wenn man anderen ländern in dieser umgebung die selbe anzahl von milliarden an jährlicher entwicklungshilfe gegeben hätte, hätten die wohl auch "die wüste zum erblühen gebracht"...“:

     

    Vermutlich ist Ihnen nicht bekannt, daß die Palis bisher Hilfen in Höhe des 4 fachen Marshall-Plans erhielten.

    Davon kann sich jeder Pali ein Haus mit Pool leisten.

    Stattdessen ist das Geld wo geblieben?

     

    Nobelpreisträgeranteil:

     

    Auf keinen Fall will ich damit sagen, daß irgendeine Bevölkerungsgruppe „von Natur aus“ da Defizite hätte.

    Es scheint jedenfalls nicht nur am Geld zu liegen, sonst wären reiche Ölstaaten stärker beteiligt:

     

    „...Man schätzt, dass die Juden etwa 2 Promille der Weltbevölkerung ausmachen. Zählt man alle Nobelpreise zusammen, also auch diejenigen für Wirtschaftswissenschaften und Literatur, so findet man weltweit knapp 100 jüdische Nobelpreisträger.

    Aus dem arabisch-islamischen Kulturkreis mit etwa 20 Prozent der Weltbevölkerung kommen insgesamt nur 8 Nobelpreisträger, was deutlicher als alles andere das religiös motivierte wissenschaftsfeindliche Klima in den islamischen Ländern aufzeigt....“ :

    http://www.scientific.at/2002/roe_0240.htm

     

    Folglich kann Staat, Kultur, Elternhaus Bildung fördern, oder anderen Bereichen höhere Wichtigkeit einräumen:

    Z.B. gilt in der Türkei neuerdings bereits der Besuch einer Koranschule als Uni-Zugangsvoraussetzung.

     

    @ Dreist:

    Während der Zeit der islamischen Dominanz

    „...wurde im Jahr 1009 die Grabeskirche auf Befehl des Fatimiden-Kalifen al-Hakim zerstört, was den Anstoß zum ersten Kreuzzug gab...“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Mittelalter

     

    Es ginge einerseits ein wichtiger Bezugspunkt der abendländischen Kultur und Religion verloren, was andererseits das Streben nach weiterer Islamisierung befeuern könnte, auch in Richtung Europa. Stichwort: „brotherhood projekt“...

  • M
    Machtverteilung

    @Stefan:

    man kann verschiedener ansicht sein, wer am konflikt (und somit terror) in isreal schuld ist; die menschen die das land gegründet haben, oder die menschen die damit nicht einverstanden sind und es als ihr land ansehen. ich verstehe juden, die es als ihr land ansehen, aber auch palestinenser die das nicht einsehen. aber von vornherein dogmatisch voraussetzten dass diese mauer aufgrund der gewalt der gegner moralisch unanfechtbar ist, und daraus den vertretern dieser meinung antisemiten vorzuwerfen ist wiedermal genau diese voreingenommenheit die ich als doppelmoral bezeichne. kurz gesagt, dein beispiel wann die kritik an der mauer nicht antisemitisch ist und wann schon, leitet sich von deiner überzeugung ab, dass eben die palestinänser die "böse" und die isrealis die guten sind, und jede isrealische gewalt (auch an zivilisten) moralische völlig gerechtfertigt ist und immer nur aus liebe zum menschenleben geschieht. ich akzeptiere deine meinung, aber ich akzeptiere es nicht, dass du diese meinung zum dogma erhebst und darauf thesen über antisemitismus ableitest, und auch die frage wie terror entsteht komplett ignorierst.

     

    warum scheint es unmöglich zu sein über wesentliche sachen in diesem konflikt zu diskutieren ohne permanent den gegner mit den wort antisemitismus mundtot zu machen. ich werfe ja auch nicht automatisch allen leuten die isreal verteidigen vor das die araber hassende rassisten sind, ich habe nur gesagt das man sachlich bleiben soll und nicht so leichtfertig mit dem wort antisemitismus umgehen soll, sondern mit sachlicheren argumenten arbeiten soll

  • P
    Publicola

    IUS TALIONIS „AUG‘ UM AUGE“

     

    Ist die Feststellung korrekt, dass der Staat Israel, konkreter, die Regierung des Staates Israel

    a) in der Regel dem Völkerrechts und internationalen Beschlüssen recht wenig Beachtung schenkt ?

    b) wenig auf fairen Ausgleich bedachte, ernsthafte Bemühungen um das Auffinden von zeitnah abzusehenden, langfristig wirkenden Friedenoptionen erkennen lässt ?

    c) von wenigen, jedoch z.T. supermächtigen Alliierten in genannter Haltung unterstützt wurde ?

    d) seine bisherige Existenz im Wesentlichen der Unterstützung dieser/dieses Alliierten verdankte ?

    e) die langfristige Existenz des Staates Israel jedoch ausschließlich und nur durch ein gedeihlich-freundschaftliches Verhältnis zur nachbarschaftlichen Umgebung die staatliche Existenz (Israels) absichern kann ?

    f) sich in einem freien Fall eigener selbstisolierend und darum selbstzerstörerischer Fehlentscheidungen befindet ?

    g) sich in einem freien Fall wachsender Ablehnung in der globalen Meinungsbildung befindet ?

     

    Ist die Frage naheliegend, wann, wo und mit welcher Explosivität und Destruktionsstreuung dieser freie Fall enden wird?

     

    Für den jeden internationalen, auch für den Israel/Palästina Konflikt gilt - trotz aller vernunftfeindlichen „Antisemitismus“-Ausfälle - das Wort von Mahatma Gandhi und Martin Luther King:

     

    „Aug um Auge – und bald ist die ganze Welt blind“

     

    In anderen Worten:

     

    Wer als Staat Israel solche Freunde

    [einige Kommentatoren des taz—Artikels] hat,

    braucht durchaus keine Feinde mehr !

  • S
    Stefan

    @ roterbaron

    Danke für die Zustimmung zu den Antisemitismuskriterien von Nathan Sharansky, so du das auch wirklich ernst gemein hast und nicht mit deiner "Allerdings..."-Frage wieder negieren wolltest.

    Die Antwort, wie man Kritik an Israel üben darf, ohne als Antisemit zu gelten? Beispiel: die "böse Mauer". Wenn du behauptetest (Konjunktiv!!!), die Mauer wäre Menschen verachtend und Israel möge sie deswegen abbauen, ist das keine Kritik, sondern Verleumdung. Warum? Die "Mauer" ist eine Sicherheits-Sperranlage, die zu über 97% aus Zaun besteht und zum Schutz israelischer Bürger (auch der arabischen) gegen palästinensischen Terror gebaut werden musste. Sie ist kein Selbstzweck. Solange die Palästinenser nicht in der Lage oder Willens sind, den Terror zu stoppen, ist sie notwendig. Kritik an der Mauer (Folge) ist also heuchlerisch, wenn man den Terror (Ursache) nicht klar benennt. Solltest du jetzt aber sagen, dass der Terror gestoppt und die Sicherheit israelischer Bürger gewährleistet werden muss, damit die Sperranlagen abgebaut werden könnten, dann wäre das nicht antisemitisch, weil du ja die Ursache klar benannt hast. Es wäre aber auch keine Kritik an Israel mehr. Einfach, oder?

    Doppelstandards: Wären die Palästinenser für Demokratie und Frieden, was sie nie waren und auch nicht sind, dann wäre eine Forderung nach kleinlichster Einhaltung ihrer Menschenrechte selbstverständlich. Die Vernichtung des Staates Israel ist aber kein demokratisches Grundrecht. Einschränkungen von Grundrechten finden wir gerade in demokratischen Staaten dann, wenn andere Bürger oder der Staat an sich beeinträchtigt bzw. gefährdet werden. In Diktaturen dienen sie dem Machterhalt. Was glaubst du: Ist Israel eine Demokratie oder eine Diktatur?

    Eine grundsätzliche Frage ist doch, warum solche Heerscharen von Menschen es dazu drängt, am Staat Israel, dessen Politikern, Organen oder Bürgern Kritik üben zu müssen - rein statistisch gesehen. Warum beschäftigt sich der "UN-Menschenrechtsrat" zu über 80% mit Israel? Da kommen wir doch zu einer statistischen Frage der Angemessenheit, oder nicht? Ist das nicht auch ein deutliches Indiz für Antisemitismus? Was macht gerade diesen Konflikt so interessant, wenn nicht die Juden auf der anderen Seite stehen würden? Wäre der Staat Israel auf dem australischen Kontinent gegründet worden, würde die Welt ihre Liebe zu den Aborigines entdeckt haben. Wäre er in der Antarktis gegründet worden, hätte die Welt ihre Solidarität mit Pinguinen entdeckt. So sind es die Palästinenser, die der Welt (inklusive der arabischen Brüder) eigentlich scheiß egal sind, aber ein probates Mittel, "gerechtfertigte Kritik" an den Juden äußern zu dürfen.

    Für ehrliche Fragen bin ich auch weiterhin zugänglich...

  • D
    Dreist

    ...was hier so verzapft wird.

     

    A) Ja, die Sympathien als deutscher Demokrat liegen ganz klar eher bei Israel.

    Auch wenn schon mal jmd so eingehend formuliert hat, dass "die Palästinenser nichts für die Nazis konnten und man den Juden gefälligst deutsches dünn besiedeltes Land hätte geben sollen - zB Mecklenburg-Vorpommern"

    Das geschah nicht und über "was-wäre-wenn" zu streiten ist sinnlos. Also JA zum Existenzrecht Israels.

     

    B) Dennoch darf man auch und gerade befreundete Demokratien kritisieren, insbesondere wenn es sie sich aus eigener Sicht unvernünftig agressiv Verhalten. Hier mit "Antisemitismus"-Vorwürfen zu kommen, entwertet dieses Wort vollkommen und macht damit die Bekämpfung des tatsächlich auch bei uns noch vorhandenen Antisemitismus' deutlich schwerer.

    Wobei ich hier mal anmerken sollte, dass ein jüdische Freundin zu mir mal sagte, sie fühle sich in Deutschland am Wohlsten, das es das "Anti-Antisemitischste Land" sei, das sie kenne. Kein Vergleich zu Frankreich, Österreich uvm.

     

    B1) Verlauf (NICHT Existenz!) der Mauer. Diese Mauer zu bauen hat die Anschläge in Israel extrem verringert. Sie ist eine legitime Schutzmaßnahme, auch wenn man sie in Europa für übertrieben/unnütz/schädlich halten mag - Israel hat das Recht sich zu schützen.

    Aber: Der Verlauf ebendieser ist eine Unverschämtheit und rechtswidrig.

     

    B2) Die Besiedlung des Westjordanlandes inkl. Ostjerusalems. Man kann nicht den Palästinensern das Recht auf ein eigenes Land zugestehen und dann dieses mit staatl. Unterstüzzung illegal Besiedeln lassen. Dazu zählt auch und insbesondere Ostjerusalem. Punkt.

    Und hier nicht mit dem Gaza-Abzug kommen: Die paar tausend Ultraradikale, die dort entfernt wurden fallen bei den mehrere Hundertausend Siedlern im Westjordanland nicht im Geringsten ins Gewicht.

     

     

    @Aso:

     

    Wie man da von einer "5. Kolonne im eigenen Land" schwafeln kann, ist mir absolut unklar. Entweder meinen sie ALLE Palästinenser, die jedoch ein eigens Land in den Grenzen von 1967 bekommen können und schon längst haben sollten.

    Oder sie reden von den Palästinensern in Israel - naja, wenn man vor deren höheren Geburtenraten Angst hat, ergibt es ja nicht gerade Sinn, die eigenen Leute per Besiedelung zu "exportieren"! ^^

     

    Es sei denn man macht es wie die letzten Jahrzehnte: Irgendwann mal in einem Abwasch wieder möglichst viele Palästinenser weiter weg vertreiben...

     

    Auch ist mir zwar klar, was die Sympathie zu Israel begründet (wie gesagt, da gehen wir trotz dieses kritischen Beitrags konform) aber "die Konsequenzen" wenn "der letzte demokratische Vorposten des Westens im Orient" untergehen sollte?

    Was bitte meinen sie damit? Mal abgesehen davon, dass man Israel allenfalls noch mit Atomwaffen vernichten könnte, was jedoch arg unrealistisch ist - was sollten das für Konsequenzen sein? Inwiefern profitiert die (westliche) Welt so extrem von Israel, dass dies fatal sein sollte?

    Falls sie nicht allein auf die Nobelpreisträger abstellen, die allerdings zum großen Teil in den USA geforscht haben...

  • M
    Machtverteilung

    @aso:

    wenn man anderen ländern in dieser umgebung die selbe anzahl von milliarden an jährlicher entwicklungshilfe gegeben hätte, hätten die wohl auch "die wüste zum erblühen gebracht", vielleicht auch nobelpreisträger und gewiss deutlich mehr akademiker hervorgebracht. wollen sie damit sagen, dass araber von natur auf eben zu unzivilisiert sind sowas zu tun, oder dass diese bevölkerungsgruppe von natur aus schlechter ist als die jüdische?

     

    und soll unser gerechtigkeitskeitsempfinden wirklich auf grund von "sympatien" und wirtschaftlichen leistungen bestimmt werden?

  • M
    Machtverteilung

    @Stefan

    auch mir ist klar das isrealkritik auf reinem antisemitismus beruhen kann; und antisemitismus gehört mit aller kraft bekämpft. allerdings ist antisemitismus letztendlich nur eine weitere spielart des rassismus, und man sollte beim kampf gegen antisemitismus nicht auf den kampf gegen andere formen des rassismus vergessen. ein blindes verteidigen aller menschen einer herkunft entspringt einem ähnlichen stereotypen denkmuster wie ein blindes verdammen aller menschen einer herkunft. ein jude, araber, afrikaner, soll aufgrund seiner herkunft weder zum heiligen noch zum teufel erklärt werden. daher sollte man die menschen nach ihren taten und nicht nach ihrer ethnischen herkunft beurteilen.

     

    folglich muss man sich auch fragen inwieweit diese von dir genannten 3Ds nicht auch gegen araber bzw menschen islamischen glauben heute angewand werden.

    1. dämonisierung: menschen arabischer herkunft werden heute massiv dämoniert, sie werden sehr häufig pauschal als terrorbereite bestien hingestellt, und als eine bedrohung des weltfriedens.

    2. delegitimierung: isreal hat das recht der palestinensischen bevölkerung bei staatsgründung delegitimiert, und anfangs deren existenz geleugnet ("ein land ohne volk für ein volk ohne land")

    3. doppelstandards: tötung von jüdischen zivilisten wird als terror gewertet, tötung von palesinänsischen zivilisten als millitärisch notwendige aktion verteidigt. für mich ist beides terror.

     

    es besteht ein schlimmer konflikt aus leuten die vor dem staat isreal auf diesem land gelebt haben, mit den leuten die völlig zurecht aus europa geflüchtet sind, und völlig zurecht nicht mehr in das land ihrer mörder zurück wollen. aber antisemitismus ohne andere formen des rassismus zu betrachten ist einseitig und nicht zielführend. es gibt islamische rassisten genauso wie jüdische rassisten die gleichermassen faschistoidem gedankengut vertreten und auf ihren staat einfluss haben.

  • A
    aso

    @ roterbaron:

    „...das heisst jetzt bitte was?...“:

     

    Die Antwort gaben Sie doch schon:

     

    „...Es ist nunmal eine Krux die nicht leicht zu lösen ist....“

     

    Genau. Wir taz-Kommentatoren können keinen Konflikt lösen, den die Betroffenen seit 61 und mehr Jahren selbst nicht geregelt kriegen.

     

    Es geht doch hier mehr darum, welcher Seite meine Sympathie gehört.

     

    Meine gehört einem winzigem demokratischem Zwergstaat, der eine Wüste zum erblühen brachte, dessen Volk den höchsten Nobelpreisträgeranteil hat, den höchsten Akademikereanteil im Ländervergleich,

    und der ringsum von großen feindlichen Diktaturen umzingelt ist, denen der Staat Haßobjekt Nr. 1 ist, und die ihm keine Träne nachweinen würden. Im Landesinneren die 5. Kolonne des Feindes, die immer größer wird...

     

    @ Israel-Kritiker:

     

    Der letzte demokratische Vorposten des Westens im Orient:

    Gäbe es den nicht mehr: schonmal über die Konsequenzen daraus für den Westen nachgedacht?

    Statt ihn gegen seine Feinde zu unterstützen wird auf ihn eingeprügelt.

    Weil die 5. Kolonne sich so mitleiderregend in der Opferrrolle präsentiert, wird ignoriert, daß das Opfer keinen Frieden, sondern die Vernichtung Israels im Sinn hat.

     

    Was Palis mit Demokratie im Sinn haben, zeigten sie in Gaza ab 05.

    Das erinnerte mehr an die Machtergreifung von 33 (die auch nach demokratischer Wahl erfolgte).

  • R
    roterbaron

    Stefan findest du nicht, dass du es dir damit nicht ein bisschen leicht machst. Sicher ist es richtig, das Kritik an Israel oft als Alibi verwendet wird und deine Ausführung bezüglich des Antisemitismus sind gut und richtig. Allerdings Frage ich mich inwiefern man denn sonst Ungerechtigkeiten die dort passieren beim Namen nennen soll, wenn nicht in Form von Kritik an der politik Israels.

     

    Du hast richtig geschrieben, dass Doppelte Standarts ein Grund sind. Aber ist es nicht auch ein Doppelter Standart von Palestinensern und Co. zu verlangen demokratisch zu sein und die Menschenrechte zu achten. Selber aber,als Demokrtaie, diese teilweise mit Füßen zu treten?

    Und Kritik daran als bloßen Antisemitismus abzustempeln? Israel sowie alle Demokratien haben eine Vorbildfunktion, wenn wir unsere eigenen Standarts nicht einhalten es aber von anderen verlangen werden wir unglaubwürdig.

  • S
    Stefan

    @ Publicola und andern "Israelkritikern":

    Auch der Antisemitismus ist nicht 1945 stehen geblieben. Er hat sich weiter entwickelt. Dies zu ignorieren ist schon ziemlich "Israel kritisch".

    Der Antisemitismus von heute zeigt sich nach Nathan Sharansky in den drei Ds: Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards. DAS sind die Indikatoren für heutigen Antisemitismus, die jeder an sich überprüfen möge.

    Und wenn eine UN-Resolution (in Diplomaten-Geschwafel verpackt) verabschiedet wird, die besagt: "Vernichtung Israels wieder mal gescheitert, Zurück auf die Ausgangspositionen, ...und jetzt Ruhe", dann ist das schon ein wenig komisch, oder?

    Den Antisemiten geht es auch gar nicht um die Handlungen der Juden/Israels, sondern um deren Existenz. Niemand hat behauptet, dass du ein braunes Hemd trägst oder eine Glatze hast. Aber was Antisemitismus ist sollten bitte nicht diese selber entscheiden, okay? Antisemitismus ist ein nicht vergleichbares Phänomen.

    Wenn die Mehrheiten der UN aus Diktaturen, islamischen und zweifelhaften Staaten besteht, dann kann man wohl eine intellektuelle Kühnheit an den Tag legen und eine Gegenposition beziehen. Der "UN-Menschenrechtsrat" beschäftigt sich zu 80% mit Israel... Fragen? Und wenn den feigen Europäern die Existenz und die Sicherheit Israels am Arsch vorbei geht, dann darf man auch gegen deren naiven Empfehlungen handeln.

    Gerade auch in der deutschen Geschichte gab es genügend "Geisterfahrer", die heute als Helden gesehen werden.

  • R
    roterbaron

    @aso: das heisst jetzt bitte was? VIEL SCHREIBEN UND NICHTS SAGEN. So wir alle es von dir schon gewohnt sind.

     

    "für die Arabische Welt ein Prestige-Objekt ist"

     

    Ja genau und der Islam ist faschistisch und alle Moslems sind Terroristen.

     

    Ich glaube es ist durchaus legitim zusagen das OST!Jerusalem als Hauptstadt der PALESTINENSER (nicht der sogg. "arabischen Welt") exsistieren darf. Es ist nunmal eine Krux die nicht leicht zu lösen ist. Schon gar nicht mit irgendwelchen geschichtlichen Nachweisen. Es interessiert doch die Leute dort nicht die da HEUTE vertrieben werden, wer dort vor 1500 Jahren seine Scheune hatte!

     

    Nur Geschichtsrevisonisten und Radikale juckt das!

  • A
    aso

    @ Publicola:

     

    Die UN-Resolution 242 verdeutlicht, daß eben nicht ALLE Gebiete gemeint waren, somit der Status vor allem eins ist: Umstritten.

    Interessant auch die Frage, welche Resolution die völkerrechtswidrige Besetzung der Westbank seitens Jordanien verurteilte?

     

    Die UN Resolution 478 kam zustande, weil Jerusalem für die Arabische Welt ein Prestige-Objekt ist:

    Der Öl-anhängige Westen ist hier klar von den Ölstaaten erpreßbar, insofern durchsichtig.

    Schräg:

    Die Palis behaupten, obwohl die gewaltsame Eroberung erst 638 stattfand,

    die Moschee hätte schon vor dem jüdischem Tempel dort gestanden, oder gar, der Tempel habe nie existiert:

     

    "...Versuche der Palästinenser und ihrer religiösen Führung, die religiösen und historischen Beziehungen sowie die Rechte der Juden auf die Stadt und ihre heiligen Stätten zu leugnen.

    Diese Behauptungen galten einst als extrem, doch finden sie sich zusehends im öffentlichen palästinensischen Diskurs wieder und werden zunehmend akzeptabel.

    Gleichzeitig wird die Geschichte Jerusalems auf den Kopf gestellt und der Islam als Religion dargestellt,

    welche dem Judentum in dieser Stadt vorausging und behauptet, die Moscheen auf dem Tempelberg seien ursprünglicher als der Tempel,

     

    ganz zu schweigen von jenen Behauptungen, welche die Existenz eines jüdischen Tempels auf dem Tempelberg völlig leugnen – Positionen, die bereits axiomatisch innerhalb der nationalen wie religiösen Diskurse der Palästinenser geworden sind...“:

    http://jer-zentrum.org/ViewBlog.aspx?ArticleId=34

     

    „...Überhaupt mischen sich Mythen und Fakten wie so oft in der Heiligen Stadt zu einem wirren propagandistischen Durcheinander...

    "Jeder soll in Jerusalem seine eigenen heiligen Stätten verwalten und dort beten", fordert Siad Abu Sayyad und verschweigt,

    dass genau das den Juden vor 1967 an der Westmauer verwehrt war, allen internationalen Absprachen zum Trotz.

    Aber vielleicht ist das ja auch kein Widerspruch, denn selbst aus Sicht dieses als gemäßigt geltenden Palästinenserführers

    ist die von den Arabern "al-Buraq" genannte Klagemauer ein Teil des Haram a-Scharif und damit eine moslemische heilige Stätte...“:

    http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article859555/Jerusalem-die-Stadt-des-Friedens-bleibt-ein-Traum.html

     

    Intellektuelle Kühnheit:

     

    Mit der gleichem Argumentation werden Volksentscheide gerade in D vermieden:

    Die Mehrheit könnte sich irren...

    Oder ist gar paralysiert:

    Wo waren die UN-Resolutionen, als China 1959 Tibet okkupierte?

  • M
    Machtverteilung

    @jakob

     

    gegen isrealische politik zu sein ist also antisemitisch; staat ist offenbar

    identische mit volk wenn ich recht verstehe?

     

    was ist dann mit den sogenannten "anti-deutschen", hassen die deswegen automatisch menschen deutscher herkunft?

    wenn man deutsche politik kritisiert, ist man auch automatisch gegen menschen deutscher herkunft?

     

    was ist den das für eine primitive definition

    der menschlichen existenz? ist ein mensch ein individuum, oder ein bedeutungsloses element

    seiner regierung, dass jeden angriff auf ein land als persönlichen angriff aller menschen innerhalb dieses landes sehen muss? ist ein jude isreal, bin ich österreich, war bush amerika, war hitler deutschland?

  • G
    Güner

    Das ist wiedermal typisch für solche Leute wie Jakob.Kritik an Israel wird mit der Antisemitenkeule beantwortet!!

  • P
    Publicola

    INTELLEKTUELLE KÜHNHEIT

     

     

    I) Zwei Beispiele - Kritik diverser Staaten

     

    Zwei Beispiele für Standpunkte vieler Staaten der Weltgemeinschaft anlässlich bestimmter Maßnahmen israelischer Regierungen zweier verschiedener Amtsperioden, in diesem Fall im Jahre 1967 und 1980:

     

    „Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967 fordert den Rückzug Israels „aus ((den)) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”. – [einstimmig verabschiedet]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates

    http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_67u73/sr242-67.pdf

     

    „Die Resolution 478 wurde am 20. August 1980 vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet. In ihr wurde das Jerusalemgesetz, das unter anderem die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel festhält, für nichtig erklärt. Die Resolution wurde mit 14:0 Stimmen angenommen, wobei die USA sich der Stimme enthielten. Bis zum Abzug Israels aus Ost-Jerusalem wurden die UN-Mitgliedstaaten aufgefordert, ihre diplomatischen Vertretungen aus Jerusalem abzuziehen.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_478_des_UN-Sicherheitsrates

     

    Zwei Beispiele von Entscheidungen der Weltgemeinschafts-Mitgliedsstaaten, die – so die Ansicht oder gar Definition einiger Kommentatoren – offensichtlich („von Anfang an“) „antisemitisch“ geprägt sind.

     

     

    II) Antisemitismus

     

    „Deutsche Antisemitismusforscher […] verwenden den Begriff [Antisemitismus] meist für die besondere anti-emanzipatorische Strömung, die sich […] im 20. Jahrhundert zum Faschismus und zum Nationalsozialismus steigerte.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28nach_1945%29

     

    III) Intellektuelle Kühnheit

     

    Es gehört beträchtliche intellektuelle Kühnheit dazu, ganze Mehrheiten diverser Staatengemeinschaften (UN, EU z.B.) wegen ihrer kritischen Haltung anlässlich bestimmter regierungsamtlicher israelischer Maßnahmen als „antisemitisch“ und damit (unausgesprochen?) als faschismus-nah bzw. nationalsozialismus-nah kenntlich zu machen.

     

    IV) Geisterfahrer

     

    Übertrifft diese intellektuelle Kühnheit wohl die erhebliche intellektuelle Zuversicht eines Geisterfahrers, der mit unerschütterlichem Mut feststellt, die ihm auf der Autobahn entgegenkommenden Fahrzeuge seien Verkehrssünder ?

  • F
    frischer

    @ jakob

    Ach so - Palestinenser NICHT aus ihren Wohnung zu vertreiben ist ANTISEMISTISCH?!

    Araber SIND Semiten! Und die meisten Araber sind, wenn, dann ANTIZIONISTEN - wäre schließlich reichlich dämlich, gegen sich selbst zu sein, oder?!

  • WM
    Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal....

    So, da kann der Jakob endlich seine Ideologie aufsagen. Und wer die gottgewollte Wiederbesiedlung Zions stoppen will ist, hasst ja ganz offensichtlich alle Juden.

  • H
    Hähhhh??????

    @ Jakob:

     

    Ich wette, Du hast hast Dich bisher noch nie UMFANGREICH mit der Region, der Geschichte und der aktuellen Situation auseinandergesetzt, sondern hast Dir eine Meinung (aus welchen Beweggründen auch immer) gebildet und bestehst darauf, egal welchen Argumenten und Informationen Dir begegnen. Du warst sicherlich noch nie in der Westbank, standest nicht neben der 8m hohen Mauer, die fast die komplette Westbank umringt und weit in sie hineinragt, Du weist nicht, wie wenig Bewegungs- und Entscheidungsspielraum das Palästinensische Volk hat, mit welchen Schikanen, Unterdrückungen und Ängsten sie fast tagtäglich zu kämpfen haben.

     

    Du siehst einfach nur in jeder Kritik gegenüber der israelischen Besatzungpolitik eine antisemitische Urhaltung.

    Wie kommst Du nur auf so eine realitätsferne und ignorante Einschätzung in diesem Fall (das es Antisemitismus gibt und nicht zu wenig, darüber brauchen wir an dieser Stelle wohl nicht zu diskutieren)??????

     

    Ich kann das bei aller Mühe einfach nicht nachvollziehen...

  • J
    Jakob

    So, dann kann die EU endlich ihre antisemitische Seite zeigen. Die schwedische Regierung ist sowieso vom Anfang an antisemitisch.

  • P
    Pharisaer

    "Da ist er, der Urkonflikt.

     

     

    Traurig."

     

    Da wünschte man sich glatt, es gäbe kleine Feen, die alle ideologisch und religiös Verbohrten, die diesen Konflikt ewiglich anheizen, mal eben wegzauberten und die Länder Palestina und Israel in Isratina eins werden ließen. Und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende.

     

    Jaaa...wie schön könnte die Welt sein.

  • R
    roterbaron

    Da ist er, der Urkonflikt.

     

     

    Traurig.