Expertin über Aggression in der Partnerschaft: "Gewalt von Frauen ist wenig gravierend"

Soziologin Barbara Kavemann plädiert für die präzise Auswertung von Daten. Männer üben sehr viel schwerere Gewalt aus und sollten sich mit schädigenden Männlichkeitsbildern auseinandersetzen.

"Es kommt darauf an, was mit Gewalt gemeint ist." Bild: imago/imagebroker

taz: Frau Kavemann, ein Drittel der befragten Frauen ist laut Peter Döges neuer Männerstudie generell gewalttätig. Ein Fünftel ist dies zu Hause gegenüber dem eigenen Partner und damit genauso oft wie männliche Gewalttäter umgekehrt. Überraschen Sie diese Zahlen?

Barbara Kavemann: Nein. Es kommt darauf an, was mit Gewalt gemeint ist.

Döge zählt von psychischer Gewalt wie anschreien und kontrollieren bis zu schwerer und sexueller Gewalt alles dazu. Ist das falsch?

im Interview:

Foto: archiv

Barbara Kavemann, 61, ist Soziologin und Honorarprofessorin an der Katholischen Hochschule für Sozialwesen in Berlin. Ihr Schwerpunktthema ist Gewalt im Geschlechterverhältnis.

Nein, das ist grundsätzlich richtig. Aber man muss dann in der Auswertung auch sehr präzise bleiben. Wir haben ja die empirischen Daten dazu, dass die Gewalt, die von Frauen ausgeht, wenig gravierend und wenig verletzend ist. Die harten Gewalttaten gibt es auch, aber sie sind nicht die Regel. Von Männern dagegen geht in Partnerschaften zusätzlich noch sehr viel schwere Gewalt aus. Der polizeiliche Schutz vor solcher Gewalt greift übrigens bei männlichen und weiblichen Opfern gleichermaßen.

Aber erst, wenn es zu körperlicher Gewalt kommt. Herr Döge betont, dass die psychische Gewalt genauso gravierende Folgen haben kann wie körperliche.

Ja, psychische Gewalt ist sehr schädigend. Aber dieser Gewalt kommt man eher mit Beratung und Therapie bei als mit der Justiz: Frauen und Männer müssen dabei unterstützt werden, dass sie solche schädigenden Lebensverhältnisse verlassen.

Hat die Frauenhausbewegung den gewalttätigen Anteil der Frauen übersehen?

Nein. Das sehen Sie daran, dass die Häuser auch lesbische Frauen aufnehmen, die von ihrer Partnerin Gewalt erfahren haben. Sie haben mit Gewalt zwischen Bewohnerinnen im Haus zu tun, mit Rassismus und vor allem mit Gewalt gegen Kinder. Diese "familiäre Gewalt" muss aber anders bearbeitet werden: mit dem Jugendamt, in Beratungen und in der Therapie. Dafür sind Frauenhäuser nicht da. Ihr Auftrag ist auf den Schutz der Frauen vor schwerer Gewalt begrenzt.

Was müsste denn Frau Schröder als Männerministerin nun tun?

Die Orte, an denen Männer sich mit Angst und Verletzlichkeit auseinandersetzen können, müssen bekannter werden. Denn es ist gut, wenn Männer das konstruktiv tun anstatt nur verdrängend und ausagierend. Die Ministerin könnte dafür werben, dass Männer sich mit schädigenden - auch sie selbst schädigenden - Formen von Männlichkeit auseinandersetzen. Ich finde nämlich den Tenor der Debatte im Moment merkwürdig: Als seien die engagierten Frauen daran schuld, dass bei den Männern bisher nichts passiert ist. Das ist doch sehr verdreht.

INTERVIEW: HEIDE OESTREICH

Comments

[Mone]

Es war wirklich an der Zeit, dass jemand einmal ausspricht, dass Frauen eben nicht nur die lieben, kleinen Engel sind. Allerdings mag die ein oder andere Frau sich auch einmal ein Mann als Opfer suchen, viel häufiger ist diese "Frauengewalt" aber doch unter Frauen. Das kommt hier gar nicht vor...

Bitte nicht zensieren!

[Querulant]

@DieWahrheit:

Was sie dort schreiben ist genau der fehlerhafte Punkt in der Debatte, nämlich die Opferkonkurenz! Da muss dann darüber diskutiert werden, welches der Geschlechter statistisch gesehen öfters Opfer von Gewalt wird. Als ob es sich dabei um ein Geschachere auf dem Basar handelt. Neben dem Aufrechnen von Opferzahlen kommt dann auch noch der Verweis auf die physische Überlegenheit des Mannes, den eine gewaltätige Frau aber unter der Zuhilfenahme von Gegenständen auch ausgleichen kann...

Aber in einem Punkt haben Sie Recht: die Trennung von psychischer und physischer Gewalt ist oft schwierig bis unmöglich. Eine entsprechend veranlagte Faru kann einem Mann ebenfalls in Abhängigkeit halten und mit psychischer und physischer Gewalt terrorisieren. Dass es dabei statistisch gesehen zu weniger Verletzungen durch physischer Gewalt kommt ist kein Grund diese Fälle zu verharmlosen oder zu ignorieren.

Das Problem ist, dass nicht die Einzelfälle berücksichtigt werden, sondern es immer darum geht, dass die eine Seite grundsätzlich zum Täter erklärt und die andere Seite pauschal zum Opfer stilisiert wird.

Niemand bezweifelt die Notwendigkeit von Frauenhäusern und der Notwendigkeit den weiblichen Opfern von männlicher Gewalt zu helfen. Aber wenn dabei die andere Seite schlichtweg ignoriert oder verharmlost wird, ist dies bezeichnend für das Menschen- und Geschlechterbild einer Gesellschaft...

[Bruno]

Das ist schon wirklich bezeichnend: Da hat sich niemand, auch nicht Frau Kavemann, an den über jahrzehntelang künstlich hochgejazzten "Opferzahlen" der Frauenhäuser mokiert, von denen nicht wenige bereits "zu schnelles Autofahren", "er gibt mir nicht genug Geld", "er redet zu wenig mit mir" und "er gibt mir keine Komplimente" als "Gewalt gegen Frauen" definiert haben. Aber kaum kommt eine deutsche Studie die feststellt, daß Frauen genauso häufig Gewalt gegen Männer ausüben wie umgekehrt, dann, tja dann soll auf einmal genauer hingeschaut werden.

[DieWahrheit]

Die Kommentatoren hier scheinen eine naive Weltansicht zu haben. Oder sie haben vor Frustration über Ungerechtigkeiten den Blick für die Realität verloren.

Die durchschnittliche Besatzung in einem Frauenhaus besteht nicht aus Menschen die "Opfer" von im Streit geworfenen Gegenständen, eingetretenen Türen oder Beleidigungen sind.

Menschen in Frauenhäuser haben es häufig erst nach Jahren, manchmal Jahrzehnten geschafft sich aus einer gewaltgeprägten Beziehung zu retten. Manchmal muss da schon das zweite Mal der Kiefer gebrochen worden sein, bevor das Opfer den Schritt zur Flucht wagt.

Hier körperliche und psychische Gewalt zu trennen ist einfach ein Unding.

Menschen aus wirklich gewaltgeprägten Beziehungen werden von den Tätern über lange Zeit systematisch gedemütigt. Und verlieren mit der Zeit nicht nur ihr Selbstwertgefühl sondern auch den Blick dafür das das was ihnen angetan wird falsch ist.

Deswegen gibt es Frauenhäuser, weil diese Menschen der Erfahrung nach die Schuld bei sich selbst suchen und teilweise ihr Leben lang nicht erkennen das sie solch eine Behandlung nicht verdient haben.

Ich bestreite in keinster Weise das alle Menschen Opfer dieser Art von Gewalt sein können. Trotzdem ist es einfach nur pure Verblendung und grenzt an paranoide Wahnvorstellungen wenn man wirklich glaubt es gäbge genauso viele männliche wie weibliche Opfer.

Für mich ist der Grund dahinter übrigens sehr banal und hat nichts mit "Mannsein" oder "Frausein" zu tun, sondern einfach damit das Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind (mehr als der durschnittliche, nicht gewaltätige Mann vielleicht annehmen würde). Körperliche Überlegenheit ist eine Form der Macht und es ist eine menschliche (keine männliche) das "schwache" Menschen sich gerne ihrer Machtlust hingeben.

[thoscha]

Es ist schon merkwürdig, wenn in einem Artikel über Frauengewalt gleich in den ersten 3 Sätzen ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass Gewalt von Frauen ja nicht so "schlimm" wäre und sich Männer mit ihren schädigenden Männlichkeitsbildern auseinandersetzen sollen. Es hat den Anschein, als ob es manchen Frauen wirklich schwerfällt, ihren Opferstatus aufzugeben (weil nicht sein kann, was nicht sein darf?).

[derfragende]

Ist ja toll, dass endlich anerkannt wird, dass auch Frauen Gewalt ausüben. Aber eine Unterscheidung nach "weniger gravierend", etc ist absolut kontraproduktiv. Es geht nicht um eine Bewertung der Schwere (die ist immer subjektiv) sondern um eine Änderung des Verhaltens. Und das gilt für alle Geschlechter, also müssen sich auch endlich die Frauen mit ihrem Aggressionspotential beschäftigen. Aber genau solche Relativierung steht dem absolut im Weg.

[Skeptiker]

@ Querulant: Das Argument, dass die nur psychische Gewalt nicht so dramatisch ist, würde übrigens niemals gelten, wenn allein Frauen davon betroffen wären. Die Debatte ist und bleibt leider tendenziös, und solange sich daran nichts ändert, wird man einen Großteil der Probleme ausblenden.

[mizi]

ich finde es gefährlich, den gewaltbegriff so weit zu fassen. für mich gibt es sehr wohl einen unterschied, zwischen angeschrien werden und vergewaltigt oder geschlagen werden. das alles über einen kamm zu scheren und zu sagen "frauen schreien männer an und sind damit genauso gewalttätig wie männer" ist wissenschaftlich ziemlich unsauber gearbeitet und kann gefährliche folgen haben.

ich bitte um einen differenzierteren blick!

[manuel]

finde die studie schon interessant, wuerde es gerne etwas detaliert beschrieben sehen. Z. B. gestehen Männer wirklich wie oft Frauen handgreiflich werden? Bei "uns" war sie nähmlich ausnahmslos diejenige die sich nicht beherrschen konnte mich mit Fäuste und Gegenstände zu attackieren, weil es nie zu "ernste" koerperliche Verletzungen führte und ich etwas naiv war habe ich als Mann niemals die polizei gerufen. Bei jedem zweiten Streit und beim ersten Mal wo ich etwas ausrastete und gegen eine Tür trat (ohne Schaden) rief sie immer die polizei, so das bestimmt wie in mein Beispiel dadurch ganz andere statistiken entstehen, das Maenner oft handgreiflichkeiten nicht melden und Psychoterror auch nicht!!!

[UWE]

Schon mit dem Anfang des Kommmentars auf S. 12 ("Haben wir es nicht immer gewusst? ... Und noch gemeiner: ... Es wäre falsch ..., gleich die ganze Studie zu ignorieren.") werden die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie lächerlich gemacht, weil sie nicht ins Bild der Autorin passen: GEWALT DURCH ZYNISMUS!

Und der Sinn des Satzes "Denn wenn Männer auch mal Opfer sein dürfen, müssen sie sich nicht als Täter aufspielen." ist für mich intellektuell nicht zu begreifen. Warum lassen die Wörter "dürfen" und "müssen" in dem dargestellte Kausalzusammenhang mich zornig werden? Emotional kann ich den Sinn des Satzes gut begreifen: GEWALT DURCH DEMÜTIGUNG!

[Runkelhuhn]

"Hat die Frauenhausbewegung den gewalttätigen Anteil der Frauen übersehen?" Wenn da ein "Nein" als Antwort kommt, hätten jetzt auch "Männerhäuser" aufgezählt werden müssen. Oder werden mehr Frauen als Männer Opfer gewaltätiger Frauen?

"Als seien die engagierten Frauen daran schuld, dass bei den Männern bisher nichts passiert ist. Das ist doch sehr verdreht."

Offenbar ist es nicht verdreht: Sobald jemand auf solche Missstände aufmerksam macht, ist es die Reaktion "engagierter Frauen", auch in der taz, das Thema herunter zu spielen ("Gewalt von Frauen ist wenig gravierend" als Überschrift). Wenn ich das richtig sehe, sind Kavemann und Oestreich auch Frauen und dieser Artikel versucht doch offenbar das Thema zu relativieren. Also wenn dieser Artikel dem Ziel, Gewalt gegen Männer zu reduzieren, nicht im Weg steht, würde mich das doch wundern.

[jojo]

die debatte hat einen doppelten boden. THEORETISCH ist jede/r gegen jede form von gewalt, egal von wem sie ausgeht.

PRAKTISCH gehts aber für gewaltexpert/inn/en auch um ressourcen (stellen, aufträge, gelder, interviewhonorare, TAZ-beiträge etc.). gewaltexpert/inn/en konkurrieren miteinander um diese ressourcen. das ist normal. das merkwürdige daran ist nun, dass gewaltexpert/inn/en ihre konkurrenz um diese ressourcen entlang von frontlinien austragen, die es ihnen erlauben, sich auf eine spezifische opfergruppe zu berufen. der opferstatus derer, die nicht zu dieser gruppe gehören, muss deshalb so weit wie möglich relativiert werden.

ERBÄRMLICH!

[Karl Kraus]

Hihi. Haben die die Dame hinter eine Pappwand mit rundem Loch gestellt? Das ist ein lustiges Foto. Sympathisch.

Bitte diesen Kommentar nicht rausfallen lassen, wie so oft, ja?

Liebe Grüße, Herr Kraus

[123]

Sehr geehrte Frau Kavemann, die präzise Auswertung von Daten ist wichtig. Aber sie sind wirklich nur eine von vielen Werkzeugen sich ein Bild von der Realität zu machen. Oft werden Frage garnicht gestellt und daher nicht in Statistiken erfasst. Ich erlebe Frauen auch als als soziale Akteurinnen. Es gibt eine unausgesprochene Akzeptanz hochagressiven gemeinschaftlichen Handelns. Dies Spiegelt sich z.B. in der mittlerweile absichtsvollen Unaufmerksamkeit gegenüber Jungen, einem fast stereotypen Resonanzlosigkeit gegenüber Jungen in jedem Lebensalter bemerkbar, ob in Proffession als Erzieherin oder elterlicher Betreuerin. Ich könnte als Vater (seit 24 Jahren) darüber seitenweise berichten. Jahrelang war ich dieser Gewalt gegenüber nur sprachlos, weil darüber kein breiter Austausch stattfand. Schon heute hat diese in der Jungenerziehung bittere Früchte getragen.

Ich gebe ihnen in Bezug auf die Aufarbeitung männliche Identität recht. Allerdings habe ich in den letzten Jahren kaum noch Frauen getroffen die ihre Identität auch nur annähernd radikal hinterfragt haben wie Männer. Die heutige Männergeneration wird einmal dafür gewürdigt werden, dass sie den Frauen ihren Weg aus sexistischer Ausbeutung aktiv und wesentlich mitgeebnet haben. Wenn Frauen erst dann das Gefühl haben Männerngleichgestellt gegenüberzutreten wenn sie die Fähigkeit vergleichbar gleicher Gewalt besitzen ist was mit den Händen aufgebaut wurde mit dem Allerwertesten wieder eingerissen.

Mit Grüssen

[Katja]

Ich fühle mich ein wenig erinnert an diese Links/Rechtsextremismusdebatte.

Auf den Anträgen auf Entschädigung für die Opfer von extremistischen Gewalttaten kann man auch "Opfer von linksextrem" ankreuzen. Ist halt nur putzigerweise noch nie in Anspruch genommen worden.

Das ist in zweierlei Hinsich ein wunderschönes Beispiel:

Erstens ist es selbstverstänlich richtig, den Opfern von allen Straftaten Gehör, Hilfe und Gerechtigkeit angedeihen zu lassen, dafür institutionalisierte Möglichkeiten zu schaffen und keine dieser Möglichkeiten einfach von vornherein wegzudefinieren.

Und zweitens kann man die tatsächliche Gefährlichkeit (statt lange rumzuphilosophieren) an solchen Zahlen hinterher sehr schön ablesen.

Selbstverständlich müssen auch Schutzräume für geprügelte Männer geschaffen werden, keine Frage. Ob die dann am Ende genau so überlaufen sind wie die Frauenhäuser, wird sich dann ja rausstellen

[baksb]

Das Opfer von Gewalt entscheidet, was weh tut und nicht die Statistik. Im übrigen sollte man sich auch die Frage stellen, warum Männer Gewalt ausüben, wie man auch sich fragen muss, warum ein Mensch trotz Gewalterfahrung --keine-- Gewalt mehr ausübt. Jungs werden von Männern und Frauen erzogen, selbst wenn einer von ihnen nie da ist. Das Denken in Gewinnen und Verlieren ist m.E. der wichtigste Grund für Gewalt. Wer schon von der Mutter lernt - oder vom Vater - , dass nur der weiter kommt im Leben, der sich gnadenlos über die Bedürfnisse des Anderen hinwegsetzt, der wird das schon auch so ausüben. Mal die Frau, mal der Mann. Dass mehr Männer als Frauen körperliche Gewalt - und mehr Frauen als Männer psychische Gewalt ausüben, zeigt doch auch, dass es letztlich egal ist, welche Art der Gewalt. Aber Gewalt erzeugt neue Gewalt. Und wer es nicht psychologisch schafft, der wird die Faust nehmen. Und wer keine Grenzen erleben durfte, die schützen, wärmen, behüten, weil der Vater oder die Mutter Karriere wichtiger finden als das gemeinsame Mittagessen nach der Schule, der wird schon ernten, was er sät. Das wird man jetzt schon sehen können, ich jedenfalls sehe es täglich im Job, und man wird es in ein paar Jahren auch noch gesellschaftlich fühlen. Leider. Aber jedes Land lernt von seiner eigenen Erfahrung. Auch leider. Wie das Wort "leider" schon sagt.

[Querulant]

"Wir haben ja die empirischen Daten dazu, dass die Gewalt, die von Frauen ausgeht, wenig gravierend und wenig verletzend ist."

Genau, ist ja angeblich NUR psychische Gewalt, das tut kaum weh und verletzt überhaupt nicht... da hat wohl jemand im Psychologieunterricht gepennt, Frau Soziologin!

Und demjenigen, den die "Ausnahme" einer Frau erwischt die auch physisch gut austeilt, ist es ja sicher auch ein echter Trost, dass er an ein gaaaaaaaaaaaaaaaanz seltenes Exemplar geraten ist...