Erhard Eppler über 150 Jahre SPD: „Ich habe nie viel von Moral geredet“
Erhard Eppler über 150 Jahre SPD, den Kult um Helmut Schmidt, das Phänomen Merkel und das Glück des Ökologischen.
Es ist Pfingstmontag, die Sonne scheint milde über Schwäbisch Hall. „Erhard ist im Garten“ sagt Irene Eppler, verheiratet mit ihm seit 1951. Eppler trägt eine braune Filzjacke, Gartenkleidung. Er hat den ersten Spinat geerntet. Alles kommt spät in diesem Jahr, sagt er. Es war so lange kalt.
taz: Herr Eppler, Sie sind vor 57 Jahren in die SPD eingetreten. Warum?
Erhard Eppler: Ich hatte zuvor mit Gustav Heinemann die Gesamtdeutsche Volkspartei gegründet und damit leider Schiffbruch erlitten. Wir bekamen bei Wahlen nur 1,2 Prozent. Ich hatte davor schon mit der SPD, mit Carlo Schmid, Kontakt gehabt. Ich habe mich seitdem jede Woche über die SPD geärgert, aber keinen Tag bereut, dass ich eingetreten bin. Die SPD hat mir nicht mehr zugemutet als ich ihr.
Sie waren damals kein typischer Sozialdemokrat: evangelisch aktiv, Lehrer, kein Arbeiter, kein Gewerkschafter. Haben Sie gefremdelt mit dem proletarischen Milieu?
Nein, ich empfand es als Befreiung, nicht mehr nur unter Theologen und Schulmeistern zu sein. In Schwenningen, das war eine Arbeiterstadt, habe ich viele proletarische Existenzen kennen- und schätzen gelernt.
Aber bei den Kanalarbeitern, den rechten, gewerkschaftlich geprägten Gruppe in der Bundestagsfraktion, waren Sie unbeliebt …
Ja, die haben mir früh den Krieg erklärt.
Warum?
geboren im Dezember 1926, war von 1968 bis 1974 Entwicklungshilfeminister in Bonn. Bis 1980 war er Chef der SPD-Landtagsfraktion in Stuttgart. Nach Wahlniederlagen trat er zurück. Von 1975 bis 1991 leitete Eppler die Grundwertekom- mission der SPD, 1981–1983 war er Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Eppler publizierte zahlreiche Bücher. Sein Werk „Ende oder Wende. Von der Machbarkeit des Notwendigen“ (1975) war ein Bestseller. „Vom Gewaltmonopol zum Gewaltmarkt“ (2002) und „Auslaufmodell Staat?“ (2005) beeinflussten die Debatte.
Das Jubiläum der SPD: Am 23. Mai 1863 gründete Ferdinand Lassalle den Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein in Leipzig, der 1875 mit August Bebels Sozialdemokratischer Arbeiterpar- tei (SDAP) fusionierte. Die SPD feiert den Tag der Gründung von Lassalles ADAV als ihr Gründungsdatum. Bei der am Donnerstag stattfindenden 150-Jahr-Feier im Leipziger Gewandhaus werden Bundespräsident Joachim Gauck und der französische Staatschef François Hollande reden.
Ich weiß es nicht.
Sie haben über sich selbst geschrieben: „Ich roch etwas nach Sakristei.“
Das mag so gewesen sein.
Das war Ihr Image.
Daran war der Spiegel schuld. Als ich 1968 Minister wurde, hat der Spiegel in Schwenningen recherchiert, aber nichts Spiegel-relevantes über mich gefunden. Doch in der Lokalzeitung fand sich eine Notiz, dass der Eppler, der jetzt Minister wird, aus einem streng pietistischen Elternhaus stammt. Das stimmte nicht, meine Mutter kam aus einem liberalen Pfarrhaus. Aber seitdem bin halt der Pietist.
Die Zeit schrieb 1973 über Sie: „… nicht links, nicht rechts, sondern fromm.“
Es ist sinnlos, sich gegen solche Klischees zu wehren. Ich habe in 60 Jahren politischer Arbeit nie gesagt: „Ich bin doch ganz anders.“
Waren Sie links?
Als ich 1961 in den Bundestag kam, gar nicht. Ich war ein 08/15-Abgeordneter. Ich habe gedacht wie alle anderen.
Was ist dann passiert?
Ich wurde nicht, was ich wollte – nämlich Staatssekretär im Auswärtigen Amt bei Willy Brandt. Sondern etwas zufällig Entwicklungshilfeminister. Das hat mein Bewusstsein verändert. Ich sah, dass die Sahelzone in Afrika vor die Hunde ging, auch wegen der Entwicklungshilfe. Die Franzosen hatten die Brunnen mit Dieselmotoren ausgestattet, deshalb gab es fünfmal so viel Wasser wie zuvor, als es mühsam mit Ledertaschen geholt wurde. Deshalb wurden die Herden größer. Als die Dürre kam, haben die Kuh- und Schafherden alles weggefressen und die Katastrophe vergrößert. Als ich die bleichen Skelette sah, dachte ich: Wir können unsere Lebensgrundlagen zerstören. Und zwar durch technischen Fortschritt. Es gab noch mehr solcher Beispiele. Ab 1971 hatte ich ein ökologisches Bewusstsein – auch für Deutschland, wo nur die Wachstumsrate zählte. Wer das skeptisch sah, galt vielen Konservativen als links.
In der wachstumsgläubigen SPD waren Sie ein Einzelgänger. Helmut Schmidt verspottete sie als „unser Ajatollah aus Stuttgart“.
Er hat viel Kluges gesagt. Er hat mir mal gesagt, Ökologie sei „eine Marotte gelangweilter Mittelstandsdamen“. Der Konflikt mit Schmidt war für mich schmerzhaft, weil ich ihn verstand – ich hatte ja lange genauso gedacht. Aber er verstand mich nicht. Er hielt mich für einen Gesinnungsethiker, während er sich als Verantwortungsethiker sah. Dabei hatte ich nur eine andere Vorstellung von Verantwortung: zeitlich, wegen der ökologischen Spätfolgen, räumlich, wegen meiner Erfahrung in der Dritten Welt. Schmidt hat das nicht verstanden. Deswegen war nie ein fruchtbares Gespräch mit ihm möglich.
Wer hat Sie unterstützt?
Willy Brandt. Ökologie war damals nicht sein Thema. Aber er sagte: „Mach mal. Vielleicht wird das noch wichtig.“ Auch die IG Metall war Anfang der 70er Jahre offen dafür, später nicht mehr. Nach der Ölkrise 1973 haben in der Partei langsam mehr verstanden, dass die Endlichkeit der Ressourcen ein Thema ist. Aber bis zur Energiewende dauerte es noch ein Vierteljahrhundert.
Sie waren der Gegenspieler von Schmidt, auch als Typus: Dort der technokratische Macher, hier der Nachdenkliche. Wer hat die SPD mehr geprägt?
Wenn man das Programm der SPD anschaut, dann ist sie näher an dem, was ich damals verfochten habe. Ich hatte eben eine Nase dafür, was kommt. Dafür war ich ein schlechter Taktiker.
1974 sind Sie als Minister unter Schmidt zurückgetreten. Aus Gewissensgründen?
Auch. Aber ich habe es nie so dargestellt. Als Finanzminister hatte Schmidt mit mir eine gute Finanzplanung für Entwicklungshilfe unterstützt. Als er Kanzler war, wollte er davon nichts mehr wissen. Wenn ein Minister und der Kanzler fundamental anderer Meinung sind, kann ja schlecht der Kanzler zurücktreten. Ich war der Schwächere. Und einen Dienst-Mercedes zu haben, aber nicht die Politik machen zu können, die ich für nötig hielt – dafür hätte ich mich geschämt. Deshalb der Rücktritt. Ich habe ihn nie bereut.
Seitdem gelten Sie als Moralist.
Das bin ich nicht. Ich habe nie viel von Moral geredet.
Warum wehren Sie sich gegen dieses Bild?
Weil der Moralist sich für besser hält als die anderen. Das wollte ich nie. Ich habe in der SPD immer Leute verteidigt, die anders waren als ich und aus einem anderen Milieu kamen: den hessischen Ministerpräsidenten Holger Börner oder Kurt Beck. Die hatten ihre eigene Moral. Die habe ich respektiert.
Börner war gelernter Betonfacharbeiter, Beck Elektromechaniker. Solche Karrieren gibt es nicht mehr in der SPD …
Nicht mehr so häufig. Leider.
Sie wollten in den 70er Jahren eine fundamental andere Art, zu leben. Haben Sie der Beton-SPD die Ökologie beigebracht?
So nicht. Ich war ja nicht der Einzige, der an diesem Brett bohrte. Früher oder später hätte die SPD das Thema, weil es in der Gesellschaft brodelte, verstanden.
Was heißt ökologisch leben? Gehört dazu Verzicht?
Was andere für Verzicht halten würden, entspricht meinen Neigungen. Ich produziere mein Gemüse selbst im Garten, mit immerhin 86 Jahren. Das macht mir Freude. Und man muss es nicht um die halbe Welt transportieren. Politisch darf man Ökologie nicht mit einem ärmlichen Leben in Verbindungen bringen. Sondern mit einem anderen Leben, das Spaß machen kann.
1973 hätte kaum jemand geglaubt, dass 40 Jahre später der Ausstieg aus der Atomenergie beschlossen und regenerative Energie die Zukunftstechnik ist. Wo sind wir in dieser historischen ökologischen Wende?
Zwischen Anfang und Mitte. Die Hauptsache kommt noch. Meine jüngsten Urenkel werden im Jahr 2100 so alt sein, wie ich es jetzt bin. Wenn der CO2-Anteil in der Atmosphäre weiter so steigt wie derzeit, werden sie es schwer haben.
Warum sind Sie nicht zu den Grünen gewechselt?
Ich bin ja ein unverbesserlicher Sozialdemokrat geworden. Und die Grünen waren in den 80er Jahren schrecklich. Sie waren infam zueinander. Vor allem gegenüber den Prominenten.
Die waren Ihnen zu wenig bürgerlich?
Zu gemein, fanatisch, unanständig.
Ihr früherer Konkurrent Helmut Schmidt ist als alter Mann eine Art Kultfigur geworden …
Das gönne ich ihm.
Was mögen die Leute 2013 an Schmidt?
Er hat die Fähigkeit, in drei Sätzen ein Thema zu definieren. Er erfüllt eine Sehnsucht nach Klarheit, die unsere Politiker, vor allem unsere Kanzlerin, unbefriedigt lassen.
Ihre Karriere als aktiver Berufspolitiker war früh, 1982 zu Ende. Sie waren 55 Jahre alt. Hatten Sie danach als Intellektueller ohne Amt mehr Einfluss als zuvor?
Manche sagen das. Ich widerspreche nicht.
Sie sind so etwas wie der Parteiintellektuelle der SPD. Ist das eine aussterbende Spezies?
Ich war immer der Meinung, dass die SPD unbedingt Leute wie den früheren Verteidigungsminister Georg Leber oder Kurt Beck braucht. Leute wie mich vielleicht auch. Aber davon sind drei schon genug.
Fürchten Sie manchmal, dass Sie der letzte eingreifende Intellektuelle der SPD sind und danach nichts mehr kommt?
Es gibt bestimmt 40-Jährige, die sich kluge Gedanken machen.
Sie waren in der Schröder-Ära auf Parteilinie. Sie haben Kosovokrieg und die Agenda 2010 vereidigt. War das ein Fehler?
Nein. Rot-Grün war das Beste, was diesem Land passieren konnte. Ohne diese Regierung hätte es keine Energiewende, keinen Atomausstieg gegeben. Kein Nein zum Irakkrieg. Ich war der Überzeugung, dass Rot-Grün keine Episode bleiben und nicht nach vier Jahren wieder verschwinden durfte.
Also haben Sie aus machtstrategischen Gründen Schröder gestützt und 2003 die Kritik an der Agenda „selbstzerstörerisch und surreal“ genannt?
Nein, ich glaube die wesentlichen Fehler der Agenda sind erst in der Praxis passiert.
Inwiefern?
Die Arbeitsminister waren immer Gewerkschafter, in CDU- und SPD-geführten Bundesregierungen. Hans Katzer unter Ludwig Erhard, Walter Arendt unter Willy Brandt, Norbert Blüm unter Helmut Kohl. Das Ministerium prüfte, was Gesetze für Arbeitnehmer praktisch bedeuten, und konnte dem Wirtschaftsministerium Paroli bieten. Schröder hat Wolfgang Clement, der ein Marktradikaler war und ist, zum Wirtschafts- und Arbeitsminister gemacht. Damit fiel diese Kontrolle aus. Das hat das Gleichgewicht im Kabinett zerstört. Deshalb gab es groteske Härten durch die Agenda 2010.
Schröder hat Clement genau dafür geholt.
Mag sein. Manches fand aber auch Schröder im Nachhinein falsch. Ich war gegen zwei Personalien: Bodo Hombach und Clement. Aber man muss auch sehen, was 2003 die Gegenvorschläge der Gewerkschaften waren: ein kreditfinanziertes Konjunkturprogramm, also Wachstum durch noch mehr Schulden. Da kam mir die Agenda 2010 wirklichkeitsnäher vor. Außerdem gab es massiven Druck von marktradikalen Medien. Deutschland war in der EU in vielem Schlusslicht. Schröder musste etwas tun.
Seit der Agenda ist der Unterschied zur Union noch weiter geschrumpft. Die Union strebt in die Mitte. Die Grünen repräsentieren die ökologische Moderne. Hat die SPD noch ein Alleinstellungsmerkmal?
Ja, die Union steht im Zweifel aufseiten der wirtschaftlich Starken. Die SPD nicht.
Glauben Sie im Ernst, dass Rot-Grün im Herbst eine Chance auf eine eigene Mehrheit hat?
Das hängt davon ab, ob der Nord-Süd-Konflikt in der EU, den Merkel forciert hat, in den nächsten Monaten deutlicher wird. Und ob das Merkels Bonus, auf den Geldbeutel der Deutschen aufgepasst zu haben, schmälert. Weil man dann schon die Folgen sieht.
Warum tut sich die SPD so schwer gegen Merkel?
Sie ist ein Phänomen. Ich spüre keinerlei protestantische Affinität.
Inwiefern?
Ich war sechs Jahre lang für Entwicklungspolitik zuständig. Und bin vor 39 Jahren zurückgetreten. Und mich plagt dieses Thema bis heute. Angela Merkel war Umweltministerin. Von dem Tag an, an dem sie dies nicht mehr war, hat sie das Thema nicht mehr gekümmert. Als Umweltministerin hat sie sich an einer Ökosteuer versucht. Als Rot-Grün die Ökosteuer einführte und sie Oppositionsführerin war, hat sie die als K.-o.-Steuer verspottet. Es ging ihr nur um Karriere, nicht um den Inhalt. Das ist bis heute so geblieben. Ihr geht die Wiederwahl über alles. Das stößt mich ab.
Merkel ist nicht die Erste, die alles dafür tut, im Amt zu bleiben.
Brandt hat für die Ostpolitik seine Macht riskiert. Schröder hat mit der Agenda 2010 seine Macht riskiert. Bei Merkel ist so etwas undenkbar.
Kann Steinbrück Kanzler werden?
Ja. Man kann streiten, wie groß die Chance ist. Ich behaupte aber: Er wäre ein guter Kanzler.
Würden Sie für die SPD lügen?
Ich würde nicht sagen: „Steinbrück wäre ein guter Kanzler“, wenn ich das Gegenteil dächte. Ich verschweige manches, das schon.
Haben Sie als Politiker gelogen?
Nein.
Auch nicht in Graubereichen?
In der Politik geht es nicht um Wahrheit, sondern um das Richtige. Ein Steuerkonzept ist nicht wahr oder unwahr, sondern richtig oder falsch. Wie man das sieht, hängt von den Grundüberzeugungen ab. Die zu vertreten hat mit Lüge oder Wahrheit nichts zu tun. In der Politik wird nicht mehr gelogen als anderswo. Eher weniger, weil es ja dort gefährlicher ist und Politiker unter dauernder Beobachtung stehen. Es ist schiefes Moralisieren, Politiker unter den Generalverdacht der Lüge zu stellen.
Rot-Grün hatte in keiner Umfrage der letzten Monate eine eigene Mehrheit erreicht. Ist Rot-Rot-Grün eine Möglichkeit?
Solange Lafontaine mit seinen narzisstischen Rachegefühlen eine Rolle spielt, gewiss nicht. Der Jammer ist, dass die Linkspartei zwar im Prinzip eine demokratische, verfassungstreue, insofern auch koalitionsfähige Partei ist, aber sie ist nicht regierungstauglich. Denken Sie an die Forderung, aus der Nato auszutreten. Das blockiert die Mehrheit, die die linken Parteien eigentlich haben.
Bei der SPD-Spitze klingt das Nein zu Rot-Rot-Grün, als gälte es für die Ewigkeit.
Nicht mehr. Es gibt rot-rot-grünen Kontakte auf mittlerer Ebene …
… die Oslo-Gruppe von Bundestagsabgeordneten aus den drei Parteien …
Wenn ich noch Parlamentarier wäre, würde ich da auch mitmachen. Aber das ist ein dickes Brett. Die Linkspartei müsste auf viele unrealistische Forderungen verzichten.
Die Mitgliederzahlen der SPD sinken, sie steckt in einer Identitätskrise. Hat die SPD noch einen Kern?
Dahrendorf hat vor 30 Jahren die Diagnose gestellt, dass die SPD an ihrem eigenen Erfolg scheitert. Die SPD ist aber nicht überflüssig geworden, schon gar nicht nach den marktradikalen Reformen. Lassalle hat vor 150 Jahren gesagt: Die Manchester-Kapitalisten würden ihre Kriege am liebsten von Aktiengesellschaften führen lassen. Schauen Sie sich die Söldnerfirmen im Irak an – es ist Realität geworden. Lassalle sagte: Sie werden auch noch die Polizei privatisieren. Das gibt es so nicht – aber die privaten Sicherheitsfirmen nehmen zu. Der Marktradikalismus ist in Gebiete eingedrungen, die wir uns nie hätten träumen lassen. Wenn es die SPD nicht gäbe, man müsste sie heute gründen.
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