Die Bestatterin Lea Gscheidel und unsere Autorin Mareice Kaiser kennen sich. Beide beschäftigen sich mit dem Tod, die eine als Bestatterin, die andere als Mutter einer verstorbenen Tochter. Ein Gespräch über die Unplanbarkeit des Lebens, Liebeskummer und Konfetti am Grab: „Der Tod ist ganz normal“
Interview Mareice KaiserFotos Karsten Thielker
taz: Frau Gscheidel, Ihre Mutter arbeitet als Hebamme, Ihr Vater als Bestatter. Warum wollten Sie sich beruflich mit dem Ende und nicht mit dem Anfang des Lebens beschäftigen?
Lea Gscheidel: Dass ich keine Hebamme werden wollte, wusste ich schon sehr früh. Bei uns klingelte ständig das Telefon, meine Mutter war dauernd in Bereitschaft. Manchmal bin ich morgens aufgewacht und sie war nicht da, eine Hausgeburt. Das wollte ich für mich nicht.
In Ihrer beruflichen Mail-Signatur steht unter Ihrer Telefonnummer: „zu jeder Zeit“. Sind Sie nun doch ständig erreichbar?
Ja und nein. Die Nummer geht auf das Telefon meines Vaters, nur in Ausnahmefällen zu mir. Ich wundere mich manchmal selbst, dass die Menschen, die uns anrufen, sich an die gewöhnlichen Geschäftszeiten halten. Es gibt nur ganz selten Ausnahmen – was auch daran liegt, dass wir zu 80 Prozent in Krankenhäusern sterben –, da braucht man nicht plötzlich um 23 Uhr eine Bestatterin.
Sie treten also ganz klassisch als ältestes Kind in die Fußstapfen Ihres Vaters?
Ganz klassisch vielleicht nicht, aber ja, ich werde das Unternehmen meines Vaters irgendwann übernehmen. Das war lange überhaupt nicht klar. Nach meinem Kulturmanagementstudium und verschiedenen Jobs am Theater war ich eine Zeit lang arbeitslos und bin bei meinem Vater zur Überbrückung in Teilzeit eingestiegen. Dabei habe ich erlebt, wie er arbeitet, dass seine Arbeit einen Unterschied macht in der Welt, für Menschen. Das wollte ich auch. Allerdings hatte ich noch immer das Gefühl, dass ich zu jung bin, um als Bestatterin zu arbeiten. Ich dachte, ich müsste mindestens ein Kind bekommen oder andere existenzielle Dinge erlebt haben.
Wie haben Sie in Ihre Rolle gefunden?
Mein Vater ist Typus Kapitän: Mit ihm sticht man in See und weiß, man kommt heil wieder an. Ich wusste, das kann ich so nicht anbieten. Meine Art zu arbeiten hat sich mit der Zeit entwickelt und wurde immer wieder reflektiert durch die Familien der Verstorbenen. Einen Schlüsselmoment gab es für mich. Wir haben gemeinsam mit einer Familie ihren 30-jährigen Sohn, der sich suizidiert hatte, angekleidet. Danach sagte seine Mutter zu mir: „Schön, dass Sie da waren.“ Ein paar Wochen später erzählte sie mir, dass es für sie gut war, zu sehen, wie ich ihrem Sohn die Socken angezogen habe. Sie hatte in diesem Moment das Gefühl: „Wenn die Kleene das kann, kann das so schlimm nicht sein.“
Es ist also auch ein Vorteil, eine junge Bestatterin zu sein?
Genau. Tatsächlich hatte ich, auch seitdem ich als Bestatterin arbeite, niemals das Gefühl, dass es mir an Lebenserfahrung für meine Arbeit fehlt.
Sie unterscheiden sich auch äußerlich von den konventionellen Bestattern, die zumeist männlich sind und Anzüge tragen. Ist das eine bewusste Entscheidung?
Bei einer Typberatung wurde mir von der Stylistin der Tipp gegeben, ich solle doch eine Jacke mit Schulterpolstern tragen, das würde mir mehr Autorität verleihen. Ich dachte: Will ich das überhaupt? Da wusste ich, dass ich möglichst nahbar sein möchte, ein Mensch, dem man vertrauen kann. Und Leute in Anzügen fand ich schon immer eher unsympathisch.
Wie schützen Sie sich, wenn Sie so nahbar bei der Arbeit sind?
Ich schütze mich eben nicht. Ich versuche, durchlässig zu sein, alles kommen und gehen zu lassen. Dabei sorge ich für mich und schaue, was mich stärkt und mir hilft.
Sie machen wahrscheinlich viele Erfahrungen, die emotional nicht spurlos an Ihnen vorbeigehen.
Gerade am Anfang dachte ich oft: „Kann ich das? Was macht das mit mir? Wie gehe ich mit Trauernden um?“ Um dann festzustellen, dass es gar nicht so bedrohlich und beklemmend ist, wie ich dachte. Ich sehe in der Zusammenarbeit mit den Angehörigen ganz viel Liebe. Aus dieser Liebe entsteht ein Schmerz beim Verlust, aber das große Gefühl, das über allem steht, ist doch die Liebe. Es gibt so viele rührende Momente.
Aber bestimmt auch viele traurige, oder?
Natürlich gibt es auch zwischendurch schwierige Momente. Als ich einen verstorbenen schwerbehinderten kleinen Jungen aus einer Pflegeeinrichtung abholte, konnte mir das Pflegepersonal nicht sagen, ob und welches Kuscheltier wir mitnehmen sollten. Der Junge war erst seit einigen Tagen dort gewesen, er hatte sein kurzes Leben in Krankenhäusern verbracht, ohne Bezugspersonen. Das fand ich hart, das ging mir an die Knochen. Sowas macht mich traurig – aber nicht, wenn liebende Eltern um ihr verstorbenes Kind weinen.
Der Umgang mit Trauer ist sehr individuell. Sehen Sie dennoch wiederkehrende Muster bei trauernden Menschen?
Der erste Impuls von Trauernden ist, zuzuklappen wie eine Muschel. Mein Job als Bestatterin ist es, die Muschel wieder ein bisschen aufzuklappen. Denn auf lange Sicht hilft es nicht, sich abzukapseln.
Am Anfang ist es aber vielleicht eine hilfreiche Strategie?
Na klar, am Anfang ist das völlig in Ordnung. Angehörige haben dann das Gefühl, dass sie als Einzige das Vorrecht haben, diesen Schmerz zu empfinden. Selbst nächste Verwandte oder beste Freunde werden rausgehalten. Wenn man darin hängen bleibt, hilft das allerdings für die nächsten Wochen, Monate und Jahre nicht. Denn dann hat man keine Unterstützung, wenig Weiterentwicklung. Wir leben ja, um zu leben.
Trauer ist nach wie vor ein Tabuthema – außer, sie passiert uns. Warum beschäftigen wir uns so wenig damit?
Die Bestatterin: 1981 in Berlin geboren, lebt in Kreuzberg. Nach ihrem Kulturmanagement-Studium und Anstellung an der Schaubühne, wechselte sie als Bestatterin in das Unternehmen ihres Vaters. Sie spricht öffentlich zu den Themen Tod und Trauer und leitet Trauerworkshops.
Die Arbeit: Als Bestatterin arbeitet sie mit lebenden und toten Menschen aller Altersgruppen. Ihre Arbeitsorte sind Friedhöfe, Standesämter, Krematorien, die Wohnungen der Verstorbenen.
Die Autorin: Mareice Kaiser, Jahrgang 1981, lebt in Kreuzberg. Die Journalistin beschäftigt sich mit den Themen Inklusion, Vereinbarkeit und Feminismus. Auf ihrem Blog Kaiserinnenreich.de berichtet sie aus dem Familienleben mit zwei Kindern, mit und ohne Behinderung. Seit dem Tod ihrer ersten Tochter beschäftigt sie sich auch mit Trauer als Teil des Lebens. (mck)
Stimmt, niemand weiß so richtig, wie mit dem Thema umgegangen werden soll. Bei Liebeskummer wissen alle Rat, bei Trauer nicht. Dabei könnte man doch an die Erlebnisse von Liebeskummer empathisch anknüpfen. Wir trauern immer wieder mal in unserem Leben. Jemand zieht weg, jemand trennt sich. Wir alle haben doch solche Verluste schon erlebt.
Liebeskummer ist also die schwache Version von Trauer?
Da ich selbst noch nicht um einen nahen Angehörigen getrauert habe, ist die Antwort für mich vermessen. Eigentlich müssten Sie die Frage beantworten.
Als meine Tochter starb, habe ich die Trauer um sie tatsächlich als krassesten Liebeskummer meines Lebens beschrieben. Dieser Liebeskummer ist vor allem auch so mächtig, weil er endgültig ist. In Liebeskummer steckt manchmal noch ein Funken Hoffnung, in der Trauer nicht – aber in beidem eben auch sehr viel Liebe. Das würde ja dann aber auch bedeuten, sie wären qua Beruf Liebeskummerexpertin.
Das war ich schon immer! (lacht) Auch schon, bevor ich Bestatterin wurde. Ich halte Dinge gern offen und versuche, Denkmuster und Perspektiven zu eröffnen. Das war immer nützlich bei Liebeskummer in meinem Freundeskreis, und das nutze auch in meinem Beruf.
In welchen Situationen?
Ich begleite Familien auf ihrem Weg bis zur Bestattung der verstorbenen Person. Zusammen mit den Angehörigen ziehe ich die verstorbenen Personen um oder an, ich begleite die Angehörigen bei der Gestaltung des Sargs, lege die Verstorbenen mit den Angehörigen in den Sarg, bin bei der letzten Verabschiedung dabei, gestalte gemeinsam mit ihnen die Trauerfeier. „Das kann ich nicht!“, höre ich dabei immer.
Und dann können sie doch?
Fast immer. Ich zwinge niemanden und sage nur: „Wir verabreden uns einfach, und dann entscheidet ihr, von Sekunde zu Sekunde, von Minute zu Minute.“ Es ist oft so, dass die Leute am Anfang nicht zur verstorbenen Person gehen wollen, die Nacht vorher schlecht schlafen. Ich lasse ihnen Zeit, manchmal gehe ich raus, wenn ich merke, dass es für diese intime Situation angemessen ist. Eine halbe bis dreiviertel Stunde später kommen sie wieder raus und sagen: „Wir sind fertig.“ Vor einer Stunde hieß es noch: „Nein, das können wir nicht!“ Diese Entwicklung zu sehen, berührt mich immer wieder. Menschen wachsen über sich selbst hinaus.
Woher soll man auch wissen, was man in so einer Situation kann oder nicht? Die meisten Menschen erleben das ja zum ersten Mal.
Genau, ich finde das auch völlig verständlich. Einer meiner Lieblingssätze ist: Der Tod ist ganz normal. Ich glaube, das war er früher viel mehr. Es wurde viel jünger, viel näher an der Familie, viel sichtbarer gestorben. Mit Industrialisierung, Institutionalisierung und Professionalisierung hat sich in unserer Gesellschaft viel verändert. Die Kranken haben wir nicht mehr zu Hause, die Toten auch nicht. Dass es überhaupt so einen Beruf gibt wie meinen, dass es eine Option ist, das abgeben zu können, das ist auch ein Resultat aus diesen Veränderungen.
Um Öffentlichkeit für Ihre Arbeit als Bestatterin zu schaffen, twittern Sie als @fraulea. „So viel Konfetti war noch nie“, lautet ein Tweet, gesendet von einer Beerdigung. Wie individuell können Sie die Trauerfeiern mit den Familien gestalten?
Ich versuche immer, alles möglich zu machen, was den Trauernden hilft. Gern auch unkonventionelle Dinge. Glühwein und Kinderpunsch aus der Thermoskanne mit Schokoladenmuffins am Grab, Konfetti und Glitzer bei der Beerdigung. Für mich gehört das alles dazu.
Welche Reaktionen bekommen Sie dann auf Ihre Arbeit?
Nach einer Trauerfeier, für die die Angehörigen die Kapelle wunderschön geschmückt hatten, sprach mich der nachfolgende Bestatter – grauhaarig, billiger schwarzer Anzug, kleines schwarzes Köfferchen – an. „Ist das nicht ein bisschen viel Aufwand für eine Trauerfeier?“ Er hatte drei Kerzen und ein schwarzes Tüchlein aus seinem Koffer geholt und die Urne auf ein Tischchen gestellt.
Wie hat Ihr Beruf Sie geprägt?
Die kontinuierliche Begegnung mit unterschiedlichen toten Menschen macht schon etwas mit mir. Menschen sterben in allen Altersstufen, dadurch verschwindet die Selbstverständlichkeit des Lebens. Es zeigt sich, dass das Leben etwas sehr Wertvolles, aber auch Fragiles ist. Etwas, auf das man sich nicht verlassen kann, dem man aber dennoch vertrauen muss.
Es gilt also, die Unplanbarkeit des Lebens anzunehmen?
„Life is a messy process“, ist einer meiner liebsten Sätze. Man denkt ja immer: verliebt, verlobt, verheiratet, Schule, Ausbildung, Beruf. Eins nach dem anderen und alles in der richtigen Reihenfolge. Aber es ist einfach nicht so. Man trennt sich von seinem Partner und verliebt sich neu. Alles ist durcheinander. Du bist gleichzeitig frisch verliebt und deine Mutter stirbt. Das ist das Leben, und das ist normal. Ich glaube, wir sehen einfach alle zu viele Hollywoodfilme. Jeder Roman braucht eine Narration – und wenn alles nacheinander passiert, kann man es besser erzählen.
Wie gehen Sie persönlich mit diesen Unwägbarkeiten um?
Ich versuche, gut zu leben und keine Kompromisse zu machen. Aus Versehen eine 15-jährige Beziehung oder eine Wohnung als Zwischenlösung? Das will ich nicht. Ich versuche, in den wichtigen Dingen bewusste und gute Entscheidungen zu treffen – und beim Rest nicht allzu perfektionistisch zu sein.
Lebt man intensiver, wenn man einen Trauerprozess durchlebt hat?
Ich denke, das stimmt für alle, die sich auf diesen Prozess einlassen. Es gibt viele Menschen, die über Jahre hinweg alle Energie darauf verwenden, sich nicht mit ihrer Trauer auseinanderzusetzen. Aber je mehr Energie man auf die eigenen Beschränkungen verwendet, desto weniger Energie bleibt, um tief zu fühlen. Die Menschen, die sich darauf einlassen, fühlen intensiver – das sagen sie mir auch oft.
Wissen Sie, wie Ihre eigene Bestattung aussehen soll?
Nein, aber ich habe den Leuten um mich herum gesagt, was mir wichtig ist und worauf ich Wert lege. Für mein Sterben wünsche ich mir, dass ich meine Ruhe habe. Wenn ich tot bin, sollen meine Angehörigen machen, was ihnen hilft und gut tut. Eine Erdbestattung könnte ich mir gut vorstellen, vor allem, weil mir die Idee gefällt, mit meinem eigenen Grab zwei Quadratmeter Grünfläche in Berlin zu belegen und allen Immobilienspekulationen damit zu entziehen.
Wie sieht der Friedhof Ihrer Träume aus?
In einer Stadt wie Berlin wünsche ich mir Friedhöfe als Oasen der Ruhe und Entschleunigung. Mein Wunsch wäre, dass Menschen einfach so hingehen, ein gutes Gespräch führen oder einfach nur die Vögel beobachten. Eine Zuflucht für Menschen, denen gerade alles zu viel, die Stadt zu laut, die U-Bahn zu voll ist. Durch die Anwesenheit der Toten wird mir auf dem Friedhof auch immer vor Augen geführt: Vor mir waren Menschen, nach mir kommen Menschen – ich bin Teil eines größeren Zusammenhangs. Das Leben ist endlich, und wir wissen nicht, wann es zu Ende sein wird. Die Frage „Was ist mir in meinem Leben wichtig?“ lässt sich auf einem Friedhof besser beantworten als in einer Einkaufspassage.
Vier Wochen nach dem Tod meiner Tochter, ich war gerade auf dem Weg ins Büro, sprach mich eine Nachbarin an: „Du gehst schon wieder arbeiten?“ Wir haben es rund um Tod und Trauer mit vielen Konventionen zu tun.
Mich erstaunt immer wieder, dass so viele denken, Trauer würde bedeuten, 24 Stunden am Tag traurig zu sein. Trauer ist aber eine Mischung aus ganz vielen Gefühlen: Wut, Ungerechtigkeit, Schuldgefühl, Liebe, Dankbarkeit, oft auch Erleichterung. Also gibt es Tage, an denen man gut wieder arbeiten gehen kann, weil einfach ein guter Tag ist – oder weil es ein scheiß Tag ist und man die Routine braucht. Genauso sollte es auch in Ordnung sein, erst ein Jahr nach dem Tod einer nahen Person zwei Wochen Pause zu brauchen. Wenn wir trauern, haben wir in kurzer Zeit mit extremen Gefühlsschwankungen zu tun. Das sind wir nicht mehr gewöhnt. Kinder können das zum Beispiel viel intuitiver.
Was können wir von ihnen lernen?
Wir wollen Kinder ja vor allem schützen, auch vor dem Tod. Wenn aber ihre Angehörigen sterben, haben sie das erlebt. Es ist ihnen passiert, wir können sie nicht beschützen. Wir können sie nur unterstützen. Wenn wir das machen, sind sie darin oft viel besser als die Erwachsenen, weil sie keine Idee davon haben, wie man zu trauern hat. Kinder lassen so viel zu, wie sie ertragen, und wenden sich dann anderen Dingen zu. Für Kinder wird die Frage „Wann gehen wir schwimmen?“ wichtiger als die Gestaltung des Grabsteins.
„Herzliches Beileid“ – ist das nicht eigentlich ein Widerspruch in sich?
Ich sage das nie! Das ist eine Formel, die zu Zeiten funktioniert hat, als man noch wusste, wie viele Monate man Trauer tragen muss und welche Sorte Kuchen es zum Leichenschmaus zu geben hat. Da hat sich viel geändert, zum Glück.
Es gibt vermutlich auch keine Formel, die für alle passt.
Das stimmt. Allerdings gibt es ein paar fiese Sätze, die man nicht sagen darf: „Wird schon seinen Grund haben.“ Oder: „Ist vielleicht auch besser so.“ Auch wenn alte Menschen sterben, waren sie ein Lebenspartner, und der andere bleibt einsam zurück. Sätze wie: „Es geht ihm jetzt auch besser“ oder „Jetzt muss sie nicht mehr leiden“ sollte man einfach streichen, sie helfen niemandem in der Situation.
Die Frage „Wie geht ’s dir?“ hat mich nach dem Tod meiner Tochter sehr überfordert.
Mit der Frage bin auch ich immer überfordert. Nach dem Verlust einer geliebten Person ist das ja noch komplexer. Wo soll man denn da anfangen? Dann lieber: „Schön, dich zu sehen!“
Ja, das finde ich auch gut. Genau wie überhaupt Interesse an Tod und der Trauer – statt über das Tabu zu schweigen.
Ich glaube, die meisten Menschen interessiert alles rund um Tod und Trauer brennend, aber sie trauen sich nicht, zu fragen.
Was würden Sie Menschen empfehlen, die unsicher im Umgang mit Trauernden sind?
Man kann nicht viel falsch machen, wenn man sich empathisch auf die trauernde Person einlässt und sich miteinander verbindet. Dann kann man Sachen sagen wie: „Ich weiß nicht, was ich sagen soll.“ oder: „Wow, was für eine Scheiße!“
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