Montagsinterview Christian Ströbele: "Wir dürfen keine paradiesischen Verhältnisse versprechen"
Hans-Christian Ströbele freut sich auf die greifbar nahe Machtübernahme in Berlin durch Renate Künast, die am kommenden Wochenende zur grünen Spitzenkandidatin gekürt wird. Und warnt zugleich vor allzu großen Hoffnungen.
taz: Herr Ströbele, sind Sie neidisch auf Renate Künast?
Hans-Christian Ströbele: Nein, überhaupt nicht.
Sie haben es nur zum König von Kreuzberg gebracht, Künast könnte Königin von ganz Berlin werden.
Anwalt: Hans-Christian Ströbele war Ende der 60er Mitglied des sozialistischen Anwaltskollektivs. In den 70ern wurde er als Verteidiger von RAF-Mitgliedern bekannt.
Gründer: 1978/79 war Ströbele Mitbegründer der taz und der Alternativen Liste West-Berlin, aus der der grüne Landesverband hervorging. Ströbele saß erstmals 1985 im Bundestag, 1990/91 war er Sprecher der Bundespartei.
Wahlkreisgewinner: Für die Bundestagswahl 2002 bekam Ströbele von seiner Partei keinen Listenplatz. Er gewann seither dreimal den Wahlkreis Friedrichshain-Kreuzberg-Prenzlauer-Berg-Ost, zuletzt mit 46,7 Prozent der Erststimmen. Seine Partei kam dort nur auf 21,8 Prozent der Zweitstimmen.
Augenbrauenträger: Neben dem Fahrrad das Erkennungszeichen des 71-Jährigen. Einen eigenen Kamm dafür hat er dennoch nicht. Aber vor TV-Auftritten würden die immer in der Maske gekämmt, sagt Ströebele. Sein Problem: Im TV-Studio kommt das Licht von oben. Daher würden die Augenhöhlen unter den Brauen ganz schwarz aussehen, "wie eine Ausgeburt der Hölle", so Ströbele.
Ob der Regierende Bürgermeister der König ist, bezweifele ich. Ich habe Herrn Wowereit noch nie mit einer Krone gesehen. Auch auf keiner Party.
König von Kreuzberg - das beschreibt, dass Sie so etwas wie der Regierende Widerstand sind. Mit allen Freiheiten. Sie vertreten Ihren Wahlkreis, aber haben keine konkrete Regierungsverantwortung. Sind Sie froh darüber?
Na ja, solche Verantwortung habe ich schmerzlich auch getragen. Aber ich habe zur Wahl 2002 klar gesagt, dass ich Bundestagsabgeordneter werden will und sonst nichts. Danach hatte ich große Freiheiten, meine Meinung zu äußern. Außerdem mag ich ohnehin keine Posten, wo viel repräsentiert wird. Ich meide Empfänge, wo ich kann.
Ihre Partei plant das Gegenteil, sie will 2011 ins Rote Rathaus und an die Macht. Würde das den Grünen bekommen?
Ich bin Fan davon, ich war als einer der ersten dafür. Es ist ein faszinierender Gedanke, nicht nur in irgendeiner Regierung zu sitzen, sondern den Hut auf zu haben und Politik federführend zu gestalten. Dass wir diese Chance wahrnehmen müssen, ist doch klar. Sonst würden wir uns politisch nicht ernst nehmen.
Zurzeit liegt Ihre Partei in den Berliner Umfragen bei 30 Prozent. Können die Grünen auch dauerhaft für so verschiedene Milieus sprechen wie das alternative Kreuzberg und bürgerlichere Gegenden in Pankow oder West-Berlin?
Schauen Sie mich an, ich tue das seit Jahren. Ich bin nicht nur in Kreuzberg gewählt worden, sondern auch in Prenzlauer Berg Ost und Friedrichshain. Dort leben auch Menschen in Plattenbauten aus ganz anderen Milieus, sie haben mit den alternativen Szenen aus Kreuzberg kaum etwas gemein. Ich bin auch noch Wessi. Trotzdem haben viele mich zu ihrem Vertreter gewählt, einen linken Grünen. Das scheint inzwischen auch in den Teilen Berlins möglich, die für die Grünen lange ein Problem waren.
Die Grünen punkten doch nicht vorrangig in den Plattenbaugegenden im Osten.
Sicher, es gibt schwierige Gebiete in den Außenbezirken wie in Marzahn-Hellersdorf, doch auch da holen wir auf. Berlin ist vielschichtiger als Tübingen oder Freiburg. Aber gerade hier wollen Menschen aus all diesen Milieus und Schichten von uns vertreten werden.
Weshalb?
Die Grünen in Berlin sind entstanden aus der Alternativen Liste für Demokratie und Umweltschutz. Aber auch Soziale Gerechtigkeit stand immer ganz oben auf dem Programm. Und das ist immer noch so. Für soziale Forderungen kriegt man auf Berliner grünen Parteitagen klare Mehrheiten, und das ist richtig so.
Die Grünen gewinnen zurzeit aber eher bei Konservativeren an Unterstützung, denen soziale Fragen nicht so wichtig sind.
Das sehe ich ganz anders. Wir sind keine grüne FDP. Sicher, auch die Grünen werden von vielen gebildeten Leuten mit gesichertem, auch mit höherem Einkommen gewählt. Im Unterschied zu den FDP-Anhängern wollen die aber neben dem, was sie privat für sich und ihre Familie an Wohlstand und Bildung anstreben, bei der Wahl etwas für eine sozial gerechtere Welt tun.
Aber nur, solange ihnen selbst dadurch kein Nachteil entsteht. Nehmen wir die Schulpolitik. Die Grünen setzen sich für die Gemeinschaftsschule ein. Dummerweise müsste man dann das Gymnasium abschaffen, auf das die ganzen Kinder der Grünen-Wähler gehen. Die drohen: Wir wählen euch nie mehr.
Richtig, bei solchen Fragen gibt es Probleme. Trotzdem ist es falsch, schwarz-grüne Schnittmengen zu beschwören. Zusätzliche Wählerinnen und Wählern gewinnen wir von der SPD und frustrierten Nichtwählern.
Sie haben die Alternative Liste 1978 mitbegründet. Wie haben die Grünen seither die Stadt verändert?
Soziale Bewegungen haben gemeinsam mit uns Teile der Stadt gerettet und Wichtiges bewirkt. Protest und Widerstand kann sich eben doch lohnen. Die Wohnsubstanz ganzer Stadtviertel wurde gerettet, etwa in Kreuzberg oder Friedrichshain. Genau diese Altbauten machen die Gebiete heute so attraktiv, dass alle hinziehen wollen. Das hätte sich in den 80er Jahren keiner vorstellen können. Auch nicht, dass ganz Berlin zur Fahrradstadt wird.
Und wie hat die Stadt die Grünen verändert?
Die Grünen in Berlin haben sich selber verändert. Viele sind weggegangen, auch aus inhaltlichen Gründen wegen der Kriegsbeteiligung oder Hartz IV. Die Partei- und Politikkultur ist anders. Viele scheinen angepasster auch beim Outfit. Ich versuche mit meinen bescheidenen Mitteln dagegen zu halten, wenn ich mit rotem Schal für linke Inhalte werbe.
Haben Sie sich denn nicht verändert?
Doch, natürlich. Aber ich halte gern an alten Wahrheiten fest.
Auch Sie sind ein bisschen bürgerlicher geworden?
Natürlich. Vor allem ruhiger. Früher war ich auch in verrauchten Kneipen und habe nächtelang diskutiert. Das mache ich heute nicht mehr. Seit mehr als 20 Jahren lebe ich drogenfrei, ohne Alkohol, Zigaretten, Kaffee, Hanf. Damit kleide ich mich zuweilen, ich rauchte es nie. Aber ich versuche, den Kontakt zu den Leuten zu halten, die andere Lebensweisen ausprobieren, Politik und Probleme alternativer sehen als ich hier im Bundestag.
Inwiefern?
Ich gehe zu unterschiedlichsten Events und Demonstrationen. Wenn es zum Beispiel Ärger um ein besetztes Haus gibt, verbringe ich manchmal einen ganzen Abend da, schaue mir das mit großem Interesse an und versuche zu vermitteln. Ich finde dann vieles von dem, was auch wir damals gedacht haben. Es war doch richtig, hergebrachte Autoritäten immer wieder in Frage zu stellen. Daran denke ich in meinem täglichen Leben nur noch selten.
Sie wollen den Kontakt zur linken Basis nicht verlieren?
Ja. Auf Demos zu gehen und mit den Leuten zu sprechen, ist manchmal anstrengend und zeitaufwendig. Trotzdem kann ich meinen Kollegen aus dem Bundestag nur raten, das zu tun. Es gab mal eine Zeit, da war ich auf allen Demonstrationen in Berlin.
Auf allen?
Ja. Wenn es rechtsextreme Veranstaltungen gab, war ich auf der Gegendemonstration. Aber das schaffe ich jetzt nicht mehr. In Berlin verliert man den Überblick. Wenn ich morgens das Radio anschalte und höre, da ist schon wieder eine Demo, von der ich nichts weiß, telefoniere ich mit meinem Büro und frage: Kann es sein, dass ich etwas Wichtiges verpasse? Häufig gibt es ja mehrere Demos pro Tag.
Wenn das Volk demnächst vor dem Roten Rathaus gegen einen grünen Senat demonstriert, stehen Sie dann immer noch mit Ihrem Fahrrad an der Seite?
Dann ist Ströbele dabei und diskutiert. Ich war auch auf den Demos gegen die von den Grünen mitbeschlossenen Hartz IV-Gesetze und musste mir als Bundestagsabgeordneter die Beschimpfungen anhören. Aber es gab dann auch Lob. Leute sagten: Wir finden gut, dass du da bist, wenigstens einer.
Sie werden auch dann Polizeieinsätze beobachten, wenn der Innensenator Volker Ratzmann heißt?
Wer wann wo Innensenator wird, werden wir sehen. Aber natürlich werde ich weiter zu Demos gehen.
Sie haben auch mit Ihrer Demo-Präsenz einen gewissen Kultstatus erreicht. Wenn man in eine WG kommt, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass auf dem Klo, wo früher Che Guevara oder Dutschke hing, heute ein Ströbele-Poster klebt. Wie fühlt man sich so als linkes Abziehbild?
Ich finde das großartig. Ich höre tatsächlich immer wieder: Wir kennen Sie ja nicht, aber Sie hängen bei uns zuhause an der Wand. Das bauchpinselt mich natürlich. Ich bin jeden Tag zu Fuß oder mit dem Fahrrad oder der Bahn unterwegs. Wenn es im Bundestag mal nicht so klappt und die Leute nicht machen, was ich will, dann gehe ich los und kriege ein positives Feedback. Das baut mich auf. Das hält mich jung und vital. Einen Großteil meiner guten Laune und meines Engagements nehme ich daher.
Es stört sie nicht, ein linker Säulenheiliger zu sein?
Nein, überhaupt nicht. Ich kultiviere das manchmal bewusst, aber Autogramme gebe ich nicht.
Zum öffentlichen Bild von Ströbele gehört das Fahrrad zwingend mit dazu. Dabei waren Sie früher in linken Kreisen für Ihren Passat bekannt.
Ich fahre Auto, seit ich 18 bin, und besitze einen VW Touran. Ich fahre damit in den Urlaub. Autofahren in der Stadt halte ich für unvernünftig und blöde. In Sitzungswochen radle ich oft an den Kolonnen von Dienstfahrzeugen vorbei und winke den Kollegen, die da im Stau stecken.
Auch wenn es Winter wird?
Ich fahre mit Vorliebe im Winter Fahrrad, weil die Leute dann besonders große Augen machen. Außerdem fühle ich mich auf dem Rad sicherer. Ich bin im letzten Winter zwei Mal zu Fuß ausgerutscht, mit dem Fahrrad nicht.
Nehmen wir an, die Grünen gewinnen die Wahl. Was muss eine grüne Bürgermeisterin in Berlin als erstes ändern?
Wir werden nicht gleich Berge versetzen, aber vielleicht die A 100 stoppen. Ich bin sehr dafür, dass wir führende Regierungspartei werden. Aber ich rate auch zur Vorsicht. Nach dem Wahlsieg habe ich schon den Grünen in Friedrichshain-Kreuzberg gesagt: Jetzt freuen wir uns, der Bürgermeister wird ein Grüner, aber dann wird es unheimlich schwer. Wir werden für alles verantwortlich gemacht und können wenig ändern. Das wird auf Landesebene nicht anders sein. Häufig wird es heißen, wir würden ja gerne, aber wir haben kein Geld.
Was heißt das für den Wahlkampf?
Wir müssen ehrlich sein mit Wahlaussagen, vor allem solchen, die Geld kosten. Ich bin für Wahrheit und Klarheit. Ich will keine Forderung im Wahlkampf, von der wir nicht sagen, wann und wie wir sie erfüllen können. Gleichzeitig müssen wir konkrete inhaltliche Vorschläge finden, die die Phantasie beflügeln, dass die Leute sagen: Es wäre toll, wenn sich die Stadt so verändern würde.
Zum Beispiel?
Berlin wird grüner und gesünder, etwa durch mehr Fahrradstraßen und Radstreifen auf großen Straßen wie der Skalitzer. Dort ist es auf dem Rad lebensgefährlich. Die Grünen wollen das nun ändern.
Das ist die grüne Vision für die Stadt - mehr Radstreifen?
Natürlich nicht nur das. Das wäre ein Beispiel aus einem umfassenden Konzept für mehr grünen Gebrauchswert der Stadt. Dazu gehören Vorschläge für den öffentlichen Verkehr, weniger Autos und mehr mit Bus und Bahn, attraktivere Tarife und bessere Angebote wie der Straßenbahn, die nicht jeweils an der ehemaligen Mauer endet. Dazu ein Konzept für die Mieterstadt Berlin gegen steigende Mieten - Stichwort Gentrifizierung. Wenn da nichts passiert, wird es hier bald nicht mehr so liebens- und lebenswert sein wie im Moment. Mieterhöhungen müssen gedeckelt werden.
Wie denn?
Durch Ausbau und konsequente Anwendung der gesetzlichen Möglichkeiten für den Milieuschutz, auch über Initiativen auf Bundesebene. Die landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften sollten gegensteuern. Und - jetzt hören Sie was von mir, was Sie vor 30 Jahren so noch nicht gehört hätten – ein Konzept für die Wirtschaft muß her, für die Förderung der alternativen innovativen Kreativwirtschaft.
Was meinen Sie?
Ich bin in Kontakt mit kreativen Jungunternehmern wie am Moritzplatz mit der Firma Modulor oder dem Betahaus. Ich war beeindruckt von neuen Formen der Arbeitsorganisation. Mit der Kreativ-Wirtschaft könnte Berlin nicht nur an Arbeitsplätzen gewinnen.
Revolutionäre Ideen klingen anders.
Mag sein. Aber in einer revolutionären Situation sind wir nun mal nicht. Wir stehen vor Wahlen und müssen aufpassen, dass nicht die große Enttäuschung folgt, weil das Geld fehlt. Wir wollen alles schnell besser, aber davor stehen die Schulden aus der CDU-Regierungszeit. Die müssen runter und wir dürfen um Himmels willen keine paradiesischen Verhältnisse versprechen.
Sie sind ein Meister im Spagat zwischen pragmatischer Parteipolitik und moralischer Integrität. Was sind inhaltliche Fragen, bei denen auch die Berliner Grünen nach einem Wahlsieg in den Spagat gehen müssten?
Da sehe ich in der Landespolitik keine großen Probleme. Die Umfrage-Ergebnisse der Grünen sind doch nicht aus einzelnen Programmpunkten zu erklären. Die Grünen werden schlicht als glaubwürdiger angesehen als die anderen Parteien. Die Leute schätzen realistische ehrliche Vorschläge und wenn wir einsichtig auf Fehler reagieren.
Wie gehen Sie denn mit umstrittenen Beschlüssen der rot-grünen Bundesregierung um?
Ich gebe Fehler zu und versuche, sie zu erklären. Ich setze mich beharrlich für Korrekturen ein. In der Fraktion ist man wenig begeistert, wenn ich wieder damit anfange, dass in Afghanistan immer mehr Menschen sterben, wir das mit zu verantworten haben, und dass wir jetzt den Krieg beenden müssen. Aber ich höre nicht auf. Dafür habe ich noch mal kandidiert. Das fällt mir nicht immer leicht, weil ich eigentlich konfliktscheu bin.
Ach.
Ich denke manchmal schon: Muss ich jetzt diese Kontroverse wieder aufmachen? Das kostet Überwindung.
Sie haben bei der Abstimmung über Afghanistan im Bundestag 2001 gegen den Einsatz gestimmt. Allerdings vor dem Hintergrund, dass die Regierung trotzdem bestehen blieb, weil andere Grüne sich dem Koalitionszwang beugten. Haben Sie denen gegenüber ein schlechtes Gewissen?
Nein, habe ich nicht. Wir haben damals in nächtelangen Sitzungen ausdiskutiert, wer sich vorstellen kann, dem Einsatz zuzustimmen und wer nicht. Wir haben nicht etwa gelost. Es war ein sehr schmerzhafter Prozess. Ich glaube, wir haben ihn fair und ehrlich ausgetragen.
Sie hätten auch die Koalition platzen lassen wegen des Afghanistan-Einsatzes?
Das war ja unser Problem. Ich nehme es Gerhard Schröder heute noch übel, dass er die Vertrauensfrage mit der Kriegsfrage verbunden hat. Das war verfassungswidrig. Der Druck war ungeheuer groß. Noch kurz vor der Stimmabgabe wurde ich gefragt, ob ich der sein will, der die Koalition kaputt macht und die Grünen nachhaltig ruiniert.
Hätten Sie es darauf ankommen lassen?
Ich hoffe, ja.
Heute in vier Jahren: Berlin wird längst grün regiert. Was ist dann Ihre Rolle? Sitzen Sie auf Ihrem Balkon und schauen zu?
Bei schönem Wetter sicher. Aber ich werde, solange ich mich bewegen und vernünftig denken kann, auch weiter politisch tätig sein.
Ist das jetzt die Ankündigung, dass Sie bei der nächsten Bundestagswahl noch mal kandidieren?
Das ist keine Androhung, wenn Sie das meinen. Nein, ich kündige nichts an. Aber ich merke inzwischen ja auch, dass ich älter geworden bin.
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