Internationaler Frauentag 2012: "Chef wird man auf dem Herrenklo"
Quote oder keine: Wie kommen mehr Frauen in Chefsessel? Zwei Managerinnen debattieren über eine Quote von mindestens 30 Prozent.
taz: Feste Quote, Flexi-Quote – welche hätten Sie gern?
Monika Schulz-Strelow: Ich möchte eine feste Quote. Mindestens 25 Prozent für Aufsichtsräte als Einstieg. Es muss endlich etwas passieren.
Marianne Heiß: Ich möchte kein Gesetz. Positive Botschaften sind motivierender als Zwang. Mit der unternehmerischen Freiheit haben wir in den letzten 50 Jahren einen unglaublichen Wohlstand erarbeitet. Gesetze schränken diese Freiheit massiv ein. Ohnehin ist der Druck auf die Firmen groß. Die Reputation leidet, wenn sie weiter ohne Frauen in den Topetagen bleiben.
Schulz-Strelow: Diesen Druck haben wir mit der Forderung nach einer Quote aufgebaut. Die Zahl der frauenfreien Vorstände und Aufsichtsräte der 160 börsennotierten Unternehmen ist im letzten Jahr zwar gesunken: von 76 auf 54. Aber sie berufen jetzt eine Frau, möglichst Ausländerin: Fertig ist das Feigenblatt. Und das war es. Deshalb brauchen wir die festen Vorgaben.
Heiß: Bei BBDO beträgt der Frauenanteil 64 Prozent. Aber ich habe einige Kolleginnen gesprochen, die eingestehen, dass sie nicht in die erste Reihe wollen. Sie wollen ihr geregeltes Leben nicht gegen mein ungeregeltes tauschen: um fünf aufstehen, um den ersten Flieger zu bekommen, und am Montag nicht wissen, ob man am Mittwoch in Amsterdam, Athen oder Paris sein wird. Haben wir genug Frauen, die so arbeiten wollen? Das glaube ich nicht.
Schulz-Strelow: Die kann ich Ihnen gern einzeln vorstellen. Das Problem ist, dass wir in den Chefetagen oft noch den Typus des traditionellen Mannes antreffen, der indirekt vermittelt: Frauen haben hier nichts zu suchen. Ich setze mich besonders für die Frauen ab 45 ein, die qualifiziert sind – aber bisher nicht die Chance bekommen, in die erste Reihe aufzusteigen.
Eine feste Quote von mindestens 30 Prozent wird in der "Berliner Erklärung" von einem überparteilichen Bündnis aus Opposition, Unionsfrauen und einzelnen FDPlerinnen gefordert. Auch CDU-Arbeitsministerin Ursula von der Leyen kämpft dafür. Die FDP-Fraktion dagegen lehnt jede Quote ab. Sie will damit auch die "Flexi-Quote" von Frauenministerin Kristina Schröder beerdigen, eine Selbstverpflichtung ohne Vorgabe. Mehrere europäische Länder haben eine feste Quote eingerichtet, darunter Norwegen und Frankreich. EU-Kommissarin Viviane Reding strebt ebenfalls eine feste Quote an.
Monika Schulz-Strelow
ist 63 Jahre alt und Politikwissenschaftlerin. Mit ihrer Firma b.international group berät sie Unternehmen im In- und Ausland. Ehrenamtlich ist sie als Präsidentin von FidAR (Frauen in die Aufsichtsräte) tätig, der eine feste Quote fordert. Zigarre? Ihr würde eine Zigarette zum Kaffee schon reichen.
Marianne Heiß
39, ist European Finance Director der weltweit agierenden Werbeagentur BBDO, studierte Betriebswirtin und Jetsetterin. Das schafft sie morgens in einer halben Stunde: aufstehen, duschen, schminken, Tee trinken, Keks essen.
Frau Heiß, was stört Sie an der Quote?
Heiß: Jeder Frau, die aufsteigt, hängt dann das Stigma Quotenfrau an. In einer Leitungsfunktion muss man sich durchsetzen können, da können Sie nicht wegen einer Quote, also aus Protektion landen.
Schulz-Strelow: Es geht nicht nur um Durchsetzungsvermögen. Es geht darum, dass Männer lieber Männer befördern.
Frau Heiß schreibt in ihrem Buch „Yes she can“: „Wenn im Kapitalismus Leistung wirklich zählt, dann werden die Frauen es auch ohne Frauenquote schaffen.“
Schulz-Strelow: Aber wir haben erfahren, dass es eben nicht nur um Leistung geht. Ich selbst habe erlebt, dass meine gut ausgearbeiteten Planungen wenig interessierten, als unser Unternehmen fusionierte. Ich hätte mich geschickter positionieren und die Netzwerke besser nutzen müssen, anstatt nur inhaltlich zu arbeiten. Und als ich dann zum Personalberater ging, sagte der mir: „Sie als Exgeschäftsführerin sind nicht konzernkompatibel. Sie machen sich besser selbstständig. Einen Mann mit Ihrem Profil, den könnte ich eher unterbringen.“ Was hat das mit Leistung zu tun?
Heiß: Sie haben aber vorhin selbst gesagt, dass die Zahlen sich verbessert haben. Es gibt natürlich auch irrationale Aspekte und Vorurteile. Daran sind aber wir Frauen zum Teil selbst schuld. Wer in einen Vorstand will, muss Stärke zeigen und Konkurrenz aushalten. Das steht im Widerspruch zu unserem Frauenbild, das sozial und weich geprägt ist.
Sie unterwerfen sich ganz den männlichen Normen. Genau deshalb wollen ja viele Frauen das Quotengesetz.
Heiß: Aber mit einem Gesetz können Sie doch keine tradierten Vorurteile bekämpfen.
Schulz-Strelow: Aber natürlich: Gesetze setzen Normen. Letztes Jahr sprach ich mit Manfred Gentz, den Aufsichtsratschef der Deutschen Börse, der ein Quotengegner ist. Ich fragte: Was machen Sie, wenn ein Gesetz kommt? Er sagte ganz ruhig: Dann werden wir es befolgen.
Frau Heiß, sind Ihnen unbewusste Vorbehalte gegen Frauen nie begegnet?
Heiß: Nein. Vielleicht habe ich sie nicht wahrgenommen. Vielleicht habe ich auch eher männliche Eigenschaften. Ich habe mich immer auf meine Stärken konzentriert.
Haben Sie ein Netzwerk von Frauen?
Heiß: Ich bin kein Freund von Frauennetzwerken. Wir brauchen gemischte Netzwerke. Es muss normal werden, dass Frauen in den Club zur Zigarre eingeladen werden.
So wie Sie?
Heiß: Ja, ich bin zwar Nichtraucherin, aber ab und an zu einem schönen Glas Rotwein ein Zigarillo rauchen, das kann ein Genuss sein.
Schulz-Strelow: Frauennetzwerke allein reichen nicht aus. Sie fördern, aber sie führen selten zur Be-Förderung. Diese Art von Seilschaft oder Vitamin B finden Frauen leider häufig noch anrüchig.
Frau Schulz-Strelow, müssen Frauen sich den Männerritualen unterwerfen und Zigarre rauchen, um ein ordentliches Netzwerk zu bekommen?
Schulz-Strelow: Ich würde sagen, nur solange der Spaßfaktor hoch genug ist. Aber häufig werden ganz andere Gefilde aufgesucht, in die Frauen dann wirklich nicht mit können.
Was meinen Sie damit?
Heiß: Von Thomas Sattelberger, dem Personalvorstand der Deutschen Telekom, stammt der berühmte Satz: Karrieren werden beim Pinkeln gemacht.
Schulz-Strelow: Das ist die Frage: Wie kommen wir in den inner circle? Bis vor einigen Jahren war das für Frauen überhaupt kein Thema.
Frau Heiß, wurden Sie schon mal von Beschlüssen ausgeschlossen, weil Männer alles auf dem Klo ausgehandelt hatten?
Heiß: Nein, im Gegenteil. In vielen Meetings war ich die einzige Frau, da war meine Meinung wichtig, weil ich eine andere Perspektive habe. Frauen tun zu wenig, um oben mitzuspielen. Neulich zum Beispiel erzählte mir ein Fernsehredakteur, der Talkshowgäste suchte: Die Männer sagen sofort zu und fragen erst dann, worum es geht. Die Frauen zweifeln: Da bin ich nicht gut vorbereitet, dann noch eine Livesendung, das traue ich mir nicht zu. Frauen konzentrieren sich zu sehr auf ihre Schwächen statt auf die Stärken.
Schulz-Strelow: Es passiert oft, dass eine Frau in einer Männerrunde eine Idee vorträgt, auf die die Reaktion bescheiden ist. Drei Männer weiter trägt einer die gleiche Idee vor, und die Männer applaudieren: Superidee. In solchen Fälle antworte ich: Das ist doch großartig, Herr XY, dass Sie meine Idee aufgreifen. Solche Reaktionen sollten sich Frauen erarbeiten.
Also müssen sich Frauen männliche Verhaltensweisen abgucken?
Schulz-Strelow: Man muss sie nicht kopieren, aber man muss sie kennen.
Frau Heiß, ist das für Sie alles unbekannt?
Heiß: Männer und Frauen brauchen beides: Empathie und Stärke. Schwäche hingegen kann sich niemand im Topmanagement leisten. Schwäche zu zeigen kann in dieser Position dem Unternehmenswert schaden.
Teilzeitjobs für Manager kommen für Sie nicht infrage?
Heiß: Ich habe großen Zweifel, dass das funktioniert.
Dann geht es doch nicht ohne Quote, weil die Frauen dann erst eine neue Arbeitskultur mitbringen?
Heiß: Es gibt genug Beispiele, die zeigen, dass es anders geht. Ursula von der Leyen hat sieben Kinder.
Das ist wohl eher eine Ausnahme. Wenn „ganz normale“ Frauen – mit Kindern und Karriereanspruch – es nicht nach oben schaffen, dann wird sich der Frauenanteil an der Spitze nicht verändern.
Schulz-Strelow: Das Thema Vereinbarkeit ist wichtig, wird aber teils überschätzt. Vor ein paar Tagen habe ich mit einer Gruppe junger Juristinnen diskutiert, es ging auch um Führungsanspruch. Aber viele wollten vor allem wissen, wie sie Beruf und Familie unter einen Hut kriegen – dabei hatten sie noch gar keine Kinder. Fangt doch erst mal an!, riet eine von ihnen, und das stimmt.
Wer muss sich nun verändern: die Frauen oder die Unternehmen?
Heiß: Die Frage ist: Brauchen wir diese Präsenzkultur, wie wir sie heute haben? Und bekommen wir endlich eine Kinderbetreuung auf europäischem Niveau? Wenn da nichts passiert, haben wir ohnehin bald ganz andere Probleme. Dann gibt es es nämlich keinen akademischen Nachwuchs mehr.
Eine Quote könnte den Kulturwandel in den Unternehmen fördern.
Heiß: Es ist eine Schande, dass wir in einem Land, das von einer Frau regiert wird, über eine gesetzliche Quote diskutieren.
Schulz-Strelow: Durch Kanzlerin Merkel hat sich an den Rollenbildern leider nicht viel geändert. Deshalb brauchen wir ja die Quote. Und wenn wir sie haben, Frau Heiß, heißt es nicht mehr: Yes she can, sondern: Yes she does.
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