Pro und Kontra Fleischkonsum: Tiere aufessen oder Tiere streicheln?

Warum man Fleisch isst, erklärt der eine mit schamanischen Argumenten. Warum sie dem fleischessenden Tischnachbarn das Salz nicht reicht, erläutert die andere.

Außerlich süß, innerlich lecker. Der schwierige Konflikt zwischen streicheln und essen.   Bild: ap

Pro Fleischkonsum

Es gibt gute Gründe, kein Fleisch zu essen: artfremde Tierhaltung, der hohe Wasser- und Landbedarf und die Rodung von Wäldern für die Viehwirtschaft, der großzügige Einsatz von Antibiotika, unwürdige Bedingungen für Tierhaltung, Transport und industrielle Verarbeitung etc.

Solches Fleisch möchte ich möglichst nicht essen. Aber ich genieße das Fleisch von Tieren, die in natürlicher Umgebung leben und artgerecht gehalten werden. Als selbstbewusster und selbstverantwortlicher Mensch kann man alles essen, was man will. Die Entscheidung liegt letztlich bei einem selbst. Wer es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann alles essen – ob Gemüse, Früchte oder Fleisch. Man ist vermutlich am glücklichsten, wenn man mit sich im Reinen ist, frei von kognitiver Dissonanz.

Ich habe drei Jahrzehnte von Schamanen und Schmananinnen verschiedener Völker gelernt. Von ihnen habe ich vieles erfahren über Toleranz, andere Perspektiven, Naturverehrung, rituelles Töten, Respekt für alle Lebewesen sowie vor den Ahnen, Offenheit, Demut und Vertrauen ins Sein und andere Wirklichkeiten. Schamanen unterscheiden nicht zwischen Pflanzen, Tieren und Menschen. Alle sind Lebewesen, die das Wunder des Lebens miteinander teilen. Und alle sind eingebunden in den Zyklus von Fressen und Gefressenwerden. Alles was wir essen – ganz gleich ob Pflanzen oder Tiere –, müssen wir töten. Nur durch den Tod anderer Lebewesen können wir leben. Diese Einsicht verdanke ich den Schamanen.

Mir persönlich ist es egal, was Menschen essen. Jeder kann essen, was er/sie will. Eine Ernährungslehre habe ich nicht zu bieten und ich sage niemandem, was er/sie essen sollte. Ich akzeptiere und respektiere Vegetarier und Veganer und freue mich darüber, wenn sie mit ihrer persönlichen Entscheidung zufrieden sind und auf ihrem Weg glücklich werden. Wenn sie aber militant und missionarisch sind, nerven sie mich. Nicht wegen des Gemüses, sondern wegen ihres quasi religiösen Eifers. Missionierung ist eine Einmischung in die Belange anderer.

Missionare glauben, dass sie die Wahrheit gepachtet haben und im Namen dieser Wahrheit andere bekämpfen können. Sie töten Menschen wegen ihres Glaubens und haben keinen Respekt vor dem Anderen und den anderen. Sie glauben, dass ihre Heilslehre für andere richtig sei. Woher nehmen Menschen, die für ihre „gute Sache“ missionieren, das Recht, über andere zu bestimmen?

Ich möchte nicht von Missionaren jedweder Couleur und ihren Ernährungslehren belästigt werden. Ich bin mit meinen persönlichen Entscheidungen im Reinen. Ich liebe es, Fleisch zu essen. Auch Fleisch von bedrohten Haustierrassen, die nur dadurch überleben werden.

Christian Rätsch streitet auf dem tazlab mit Hilal Sezgin und Antoine F. Goetschel in „Aufessen oder streicheln?“

Kontra Fleischkonsum

Im Alter von dreizehn Jahren wurde ich Vegetarierin. Ich vermisste anfangs den Geschmack von Fleisch sehr, hatte einen Rückfall, wurde dann wieder Vegetarierin und bin es seither geblieben. Den Fleischverzehr der anderen fand ich nicht eklig, zumindest nicht ästhetisch. Nach dem anfänglichen Übereifer, meine Umgebung zu bekehren (man darf Tiere nicht töten, nur weil man ihren Geschmack mag), habe ich auch damit aufgehört. Brav habe ich lange neben Fleischessern gegessen; sie verzehrten ganze Fische mit Augen und Gesichtern, sie grillten Würste aus zermahlenen Schweinen, verzehrten Kleinkinder diverser Säugetiere mit und ohne Soße – ich war es gewöhnt. Es hatte keinen Sinn, überall schlechte Laune zu verbreiten.

Bis mir meine Schafe einen Strich durch die Rechnung machten. Nach gut zwanzig friedlichen vegetarischen Jahren „erbte“ ich eine kleine Schafherde mitsamt Lämmern. Ich desinfizierte Bauchnabel; beobachtete, mit welcher Sorge eine Schafmutter nach dem Lamm ruft, wenn es außer Sicht ist; brachte Ausreißer vor dem norddeutschen Dauerregen in Sicherheit; kam schließlich sogar in die Situation, vier Lämmer mit der Flasche aufzuziehen. Diese Lämmer und Schafe also veränderten mich. Zunächst einmal machten sie mich zur Veganerin.

Denn auch wenn mir der Gesamtkomplex „Säugetier“ schon vorher klar gewesen war, verstand ich jetzt erst, welche Qual es für Kühe bedeutete, wenn man ihnen die Kälber wegnahm (damit die nicht die Milch „weg“-trinken). Nach dieser Veganisierung brachten mich meine Schafe auch noch um beschauliche Abende im Restaurant, harmlos plaudernd zwischen fleischessenden Freunden. Als jemand neben mir „Lamm“ bestellte (tot und zum Essen!), verspürte ich einen starken Würgereflex, erbrach also fast unter den Tisch.

Natürlich versuche ich, mich zusammenzureißen. Doch wenn die Speisekarten gezückt werden, bricht mir der Schweiß aus. Das geht nicht einmal über den Kopf, sondern direkt über Bauch und Nerven. Ich komme einfach nicht dagegen an, es ist für mich wie Kannibalismus. Zwei Jahrzehnte habe ich versucht, zumindest halbwegs kompatibel in einer Fleischessergesellschaft zu leben, dann haben mich die Schafe mit ihrem gemütlichen Grasgemalme auf ihre Seite gezogen. Auf die Seite der reinen Pflanzenesser. Tatsächlich bleibt ungeheuer viel zum Essen übrig! Das schlechte Gewissen ist man los, die Pflanzenwelt ist groß genug für kulinarische Experimente. Hier passen Essen und Streicheln endlich zusammen.

Hilal Sezgin streitet auf dem tazlab mit Christian Rätsch und Antoine F. Goetschel in „Aufessen oder streicheln?“

Comments

[Antonietta]

Doppelmoral:

Einerseits heißt es "Du sollst nicht töten". Und dann töten wir Milliarden Tiere, um sie zu essen. Aber wir essen nicht alle Arten. Es gibt anscheinend Tiere, die mehr wert sind als andere. Ist das richtig? Ist ein Hund mehr wert als eine Kuh? Oder ein Hamster mehr als ein Huhn? Wir essen Küken und Hühner. Aber Kätzchen essen wir nicht. Warum??

[Claudius Fried]

Ich finde beide Argumentationen verlogen. Da ist einmal der Fleischesser, der als aufgeklärter Mensch einer Industriegesellschaft auf einmal die Wahrheiten bei den "Naturvölkern" findet und von Schamanen einen Freischein zum Fleischessen bekommt. Ansonsten braucht er sein Leben nicht umstellen, schließlich hat der Schamane nichts von der Unnatürlichkeit eines Kondoms oder eines iPads erzählt.

 

Dann ist da die Veganerin, die langsam, aber gewissermaßen doch zwangsläufig "konvertiert". Der Grund: Die Arbeit mit Schafen verursacht eine derartige Empathie, dass sie bleim bloßen Gedanken, dass jemand neben ihr gleich ein Tier verspeisen könnte, erbrechen muss. Dass es sich gerade bei fast allen Schafen um Tiere handelt, die kaum ohne Intervention des Menschen überlebt und das Reißen von Lämmern abseits der Weiden tatsächlich zum Alltag der Tiere gehört übersieht sie möglicherweise nicht. Dass aber weniger die individuelle Tierbehandlung, denn das Töten von Tieren im Allgemeinen nicht in Tierställen, sondern in gesellschaftlichen Strukturen steckt und das Töten von Tieren bereits beim Bauen von Straßen beginnt, sehe ich nicht reflektiert. Vielleicht hätte die Begegnung mehr und vor allem "echten" Tieren, nicht mit solchen, die seit Jahrtausenden domestiziert werden, einen anderen Eindruck verursacht.

[Der Tom]

Interessant, eine Argumentation für das Töten mit Schamanismus:das Leben als Kreislauf von fressen und gefressen werden. Aber könnten wir dann nicht ebenso sagen, dass wir die schlimme Homo-Sapiens-Überbevölkerung wegessen könnten? Er ist nachweislich und unwiderlegbar der schlimmste Schädling, der jemals über diese Erde gekrochen ist. HALT schreit der Homo Sapiens Sapiens erregt, das sind ja Menschen, Artgenossen. Aha, aber wo ziehen wir dann die Grenze des großen schamanischen Fressens? Bei der Artgrenze? Der Mensch unterscheidet sich weder physisch noch psychisch kategorial vom Tier, allenfalls graduell. Dann schwindet die sachliche Argumentationsgrundlage der Omnivoren schnell in eine Willkürargumentation à la "Aber es schmeckt doch, der Mensch braucht Fleisch!". Alles wissenschaftlich bestens widerlegte Scheinargumente...

Wir müssen beim Töten eines Lebewesens fragen, ob es Bedürfnisse hat, wie das allen Wirbel- und anderen Tieren zueigene Streben nach Leben und Schmerzfreiheit. Pflanzen wehren sich nicht gegen den Fressfeind, jedes Tier dagegen schon.

1)Physiologisch brauchen wir kein Fleisch um gesund zu leben. Neue Studien belegen das Gegenteil. Eine Harvard-Studie fand ein um 1300% erhöhters Sterberisiko bei Konsum roten Fleisches(http://linkszeitung.de/gesern120313liz.html)

2) Ökologisch ist der Fleischkonsum eine Katastrophe. 16000 Liter Wasser und 16 Kg Getreide für ein Kilo Rindfleisch sind eine gigantische Katastrophe

3)Ethisch ist es unhaltbar, Tiere in ihren eigenen Fäkalien einzusperren, sie durch halb Europa zu verladen, ihnen einen Bolzen in oder einen Elektroschock durch den Kopf zu jagen, ihnen die Kehle durchzuschneiden, ihre Muskeln von den Knochen zu reißen um sie dann als Delikatesse zu essen.

 

Fleisch schmeckt zubereitet gut, keine Frage. ABER: rechtfertigt der Genuss das Töten eines leidensfähigen Tieres? Wer hier ja sagt, dem sollte vielleicht mal ein Stärkerer ordentlich auf den Kopf hauen, schließlich ist er für das Recht des Stärkeren...

 

Tiere essen ist kulinarisch von Vorgestern, die Fleischindustrie macht uns zu Barbaren. Wer vegetarisch lebt ist nachweislich gesünder und essthetisch auf der guten Seite. Kommen sie rüber?

[orthus]

@Svenja:

Als qualitativ hochwertiges Fleisch würde ich solches bezeichnen, dass ohne Tierquälerei (Käfighaltung, Tiertransporte etc.) und ohne medikamentöse Manipulation als artgerecht gehaltenes (ja, ist schwierig zu definieren) Lebewesen aufgewachsen ist. Ich glaube, man kann relativ eindeutig sagen, dass je besser es einem Tier im Leben geht, desto besser (qualitativ und geschmacklich) werden Nahrungsmittel aus ihm im Tode.

 

@requiem:

Süß. Sie sollten als hochgebildeter Mensch (den Sie sprachlich ja nun mehr als heraushängen lassen) doch eigentlich verstehen, dass jemand, der "geistig so eng gestrickt ist" wie ich unmöglich auf eine derart maximal vortrefflich formulierte Ausführung wie die Ihre adäquat antworten kann. Denn Gesocks wie meine Wenigkeit neigt nunmal nicht dazu, das Synonymenlexikon rauszukramen, um eine Antwort auf einen relativ spontan getätgten Kommentar im Internet in Ihrer ganzen Prächtigkeit zu verstehen. Buga.

 

Davon abgesehen halte ich meine Ernährungsphilosophie für gänzlich ideologiefremd, da ich schlicht esse, worauf ich Hunger habe und selten einen Gedanken daran verschwende, was hinter meinen Appetit auf zB. Lammleberspieß genau stecken mag. Und nein, ich halte mich als Menschen in keinster Weise für etwas besseres oder ein höheres Wesen als irgendein Tier (nunja, außer vielleicht Schaben; ich hasse Schaben), sondern sogar eher auf einer Stufe - denn wie das gemeine Tier in seiner natürlichen Umgebung, esse ich bevorzugt Nahrungsmittel die magenfüllend sind. Da meine tierischen Instinkte (im Gegensatz zu evtl. mal auftretenden Gewissensbissen, die wohl eher rein menschlichen Ursprungs sind) mich nicht davon abhalten, ein Rib-Eye-Steak als kulinarische Offenbarung wahrzunehmen (die extreme Speichelzufuhr bei Sichtkontakt spricht Bände, sag ich Ihnen, absolut nicht aufzuhalten), muss ich davon ausgehen, dass diese (also die Instinkte) eher für meinen Appetit zuständig sind, als irgendeine Ideologie, für die ich mich ja nunmal explizit zu entscheiden habe, damit es eine solche überhaupt sein kann.

 

Ich bin mit der "Ideologie" aufgewachsen, die mit "gegessen wird, was auf den Tisch kommt" beschrieben werden kann und habe schlicht als heranreifender Mensch den Entschluss gefasst, all jene Nahrungsmittel weiter zu konsumieren, die mir geschmacklich zusagen. Zugegebenermaßen ohne dies moralisch ausreichend zu rechtfertigen, um in einer Diskussion mit einem Intellekt wie dem Ihren zu bestehen, aber sicherlich auch ohne mich daran aufzugeilen (was Sie ja mit "Überlegenheitsgefühl" zu implizieren scheinen) ein "minderes Wesen" zu verspeisen.

 

Meines Erachtens nach soll jeder essen, was ihm/ihr schmeckt, aber dabei durchaus gelegentlich darüber nachdenken, was das nun ist und wo das nun herkommt. Halten Sie mich ruhig für kleingeistig, aber ich halte es nunmal nicht für generell böse, andere Tiere zu essen - das sich etwas ändern muss, was Haltung / Verarbeitung usw. angeht, möchte ich aber auch in keinster Weise bestreiten.

[Utopist]

Hier gibts eine sehr gute aber ausufernde Diskussion zur Frage, ob wir "Glückliche tote Tiere essen" dürfen:

 

http://www.utopia.de/magazin/glueckliche-tote-tiere-essen-plaedoyer-fuer-bewussten-konsum-jonathan-safran-foer-buch-verlosung-fleisch-vegetarismus

[Wiebke]

@Robin B.: Ich weiß, daß es auch Leute gibt, die sich immerhin Gedanken machen, wie das Tier vorher gelebt hat.

Aber leider ist das immernoch nicht die Norm, die "große Masse" findets doch super, wenn man für nen Euro ein Pfund Hack kaufen kann, was nicht nur bedeutet, daß sie weder das Leiden des Tieres noch die Auswirkungen auf die Welt kümmern, sondern nichteinmal ihre eigene Gesundheit (was mir persönlich egal wäre, wenn halt nicht die anderen Faktoren bestünden)

Und ich bin nicht auf die BiofleischesserInnen eingegangen, weil die Diskussion hier eine ganz andere ist, einige hier meinen ja wirklich, Tiere existierten nur, um uns zu dienen, was auch immer wir ihnen antun. Und sie können nicht leiden.

Ich sehe aber auch, daß es immer mehr Leute gibt, die sich sehrwohl Gedanken machen und daher sehr positiv. Alle gesellschaftlichen Entwicklungen brauchen Zeit. Und das Bewußtsein für das Recht der anderen und die Leidensfähigkeit.

Die revolutionären Demokraten von 1848 haben aus ihrem geforderten Recht für Freiheit die Juden ausgeschlossen. Daß die "Negersklaven" auch Menschen sind, die Bedürfnisse haben, leiden und sogar lesen und schreiben lernen können und man sie nicht im Zoo ausstellen sollte, hat sich erst im letzten Jahrhundert herumgesprochen. Bis in die 1960er Jahre wurden Säuglinge ohne Betäubung operiert, weil sie angeblich kein Schmerzempfinden haben.

Die technischen Möglichkeiten des Menschen sind denen seines Verstandes um Längen voraus und wenn der Verstand nicht schnell aufholt, gibts vielleicht doch in Kürze einen Atomkrieg.

Bevor irgendwer sagt, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun, dem widerspreche ich im Voraus. Alles hat Auswirkungen auf alles. Wer meint, seine persönlichen Entscheidungen hätten keine Auswirkungen auf das Weltgeschehen in irgendeiner Weise, scheut sich nur vor der Verantwortung.

Und zum Schluß an alle, die sich Gedanken machen (egal, od vegan,vegetarisch oder BiofleischesserIn):

Danke, daß es Euch gibt, Ihr gebt mir Hoffnung.

[Robin B.]

Eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr posten, aber jetzt möchte ich doch noch mal was dazu sagen:

@tsitra:

Ich gebe Ihnen in Ihrer Argumentation vollkommen recht, wenn ich auch andere Schlüsse daraus ziehe.

Zitat:

1.) Woher kommt das sehr geringe Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren?

 

Mögliche Antwort A:

Der Mensch ist einfach so.

Mögliche Antwort B:

Insbesondere die Eltern, aber auch das übrige Erziehungssystem vermitteln kein Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren.

Zitat Ende

Ich glaube, dass das Erziehungssystem sehr wohl Mitgefühl vermittelt, denn ich kenne niemanden, der es übers Herz bringen würde ein Kalb eigenhändig umzubringen. Aber die Assoziation des Kalbsschnitzels, dass aus der supermarktüblichen Plastikschale, oder vom Metzger kommt mit dem Tier ist leicht zu verdrängen. Wenn man auf Fleischverpackungen solche Bilder draufdrucken würde, würde der Konsum des Fleisches bestimmt zurückgehen.

@Wiebke:

Ich mag die Polemiker auch nicht, aber die Polemik kommt hier ja nicht nur von einer Seite:

Warum wird eigentlich immer selbstredend angenommen, dass alle Leute, die Fleisch essen, das aus Massentierhaltung kaufen?

 

Ganz allgemein möchte hier nochmal drauf hinweisen, dass diese schwarz/weiß Malerei in der Diskussion ziemlich am Ziel vorbei geht (Bsp.:Nur weil ich drauf hingewiesen habe, dass ich es unverschämt finde Fleischesser als Mörder zu bezeichnen, werde ich gleich in die böse Fleischesserecke gesteckt, ohne, dass der Sinn meines Posts erfasst und darauf eingegangen wurde).

Ich bin genauso, wie die meisten anderen der Meinung das Massentierhaltung eines der größten Übel ist, vor allem, weil es vermeidbar ist, aber deswegen muss ich nicht gleich vegan leben, vor allem, weil ich trotzdem der Meinung bin, dass das nicht gesund ist (ist nur meine Meinung).

[requiem]

• 27.03.2012 19:20 Uhr

Zitat von orthus:

„Persönlich finde ich es spitze, dass diese Diskussion überhaupt geführt wird. Ich denke, sie wird dazu beitragen, dass ich in mittelfristiger Zukunft es leichter haben werde (und aufgrund der steigenden Nachfrage wahrscheinlich auch günstiger) an qualitativ anständiges Fleisch heranzukommen.“

 

 

REPLIK:

Wie toll.

 

 

Zitat von orthus:

„Denn das schöne ist doch: egal, was Vegetarier und Verganer noch alles anstellen, um ihre Ideologie zu verbreiten, am Ende wird es nunmal nicht zu dem von einigen vielen wahrscheinlich gewünschten allgemeinen Fleischverbot kommen. Weil es dafür keine Mehrheit gibt und mutmaßlich auch nie geben wird. Zum Glück.“

 

 

REPLIK:

Wir leben tatsächlich in einer Ideologie, der zum Beispiel Sie verfallen sind: Alle Interessen außer denjenigen des Menschen zählen nicht und sind im Zweifel nicht zu berücksichtigen. Dann zählt weiterhin nur das Ziel und die Art und Weise der Zielerreichung ist sekundär oder gar völlig egal. Das ist Ihre Ideologie und wir verwahren uns dagegen. Wir sind diejenigen, die aufgewacht sind aus der Ideologie, der Sie hinterherrennen und die Sie unreflektiert, aber dafür sehr polemisch, verteidigen

Und ich rekurriere hier nicht auf den Umstand, dass dieses Ignorieren anderer Standpunkte als derjenigen der herrschenden instrumentellen Vernunft [als reines Nutzenkalkül befreit von „ethischem Ballast“] der Menschheit mittel- und langfristig selbst viel Schaden bereitet. Auch wenn dies stimmt und schon seit langem zu beobachten war und ist. Denn das obige Argument ist an sich so stark, dass es keine empirische Unterstützung braucht, die zufällig und daher nicht zuverlässig ist.

 

 

Zitat von orthus:

„Achso: und der Vergleich von Fleischkonsum mit Kannibalismus ist hanebüchener Unsinn, da Tiere nicht unserer Spezies angehören, sorry.“

 

 

REPLIK:

Oh sorry, dass ich Ihnen vorhalten muss, wie eng Sie geistig gestrickt sind. Keine Sorge, Sie bekommen Gelegenheit zu beweisen, dass Sie es nicht sind:

Ich bitte Sie um Erörterung, inwieweit eine Spezieszugehörigkeit zu Ungleichbehandlungen [dieses Ausmaßes] berechtigt. Ich bitte weiterhin um Erklärung, welches die Kriterien sind, auf Grund derer wir ableiten können, Mensch und Tier so fundamental anders zu behandeln. Oder anders gefragt: Aus welchen Kriterien ergibt sich eine Höherstellung des Menschen? Und falls es solch ein Kriterium gibt, was ist der gute [ethische, universell gültige] Grund, dass der Mensch moralisch zu berücksichtigen ist und ein anderes Säugetier nicht? Was ist die logische Verknüpfung: [unterschied im Kriterium A->Wesen ist ethisch irrelevant bzw. Wesen muss ethisch keine Berücksichtigung finden]?

Ich denke, dass Sie hierauf keine Antworten haben. Sie können es ja mal versuchen und dann zusehen, wie ich Ihre Argumente dekonstruiere bis wieder nur eins übrig bleibt: Ein archaisches „Recht des Stärkeren“ als vermeintliches Naturgesetz, welches zur Rechtfertigung der eigenen Präferenz, Tiere zu essen und zu nutzen, aufgeführt wird. Und u.U. steckt hinter Ihren Aussagen ein unausgesprochenes Überlegenheitsgefühl, in welchem sich Ihr Bewusstsein suhlt. Lesen Sie mal nach, was J.S. Mill in Anlehnung an Sokrates über Menschen wie Sie verfasst hat. Viel Spaß dabei.

[Svenja]

@orthus: Sie möchten "qualitativ anständiges Fleisch", schreiben Sie. Was heisst das für Sie konkret?

[EnzoAduro]

@tsitra

 

Nein es ist kein Mord. Ermorden kann man nur Menschen.

[orthus]

Persönlich finde ich es spitze, dass diese Diskussion überhaupt geführt wird. Ich denke, sie wird dazu beitragen, dass ich in mittelfristiger Zukunft es leichter haben werde (und aufgrund der steigenden Nachfrage wahrscheinlich auch günstiger) an qualitativ anständiges Fleisch heranzukommen.

 

Denn das schöne ist doch: egal, was Vegetarier und Verganer noch alles anstellen, um ihre Ideologie zu verbreiten, am Ende wird es nunmal nicht zu dem von einigen vielen wahrscheinlich gewünschten allgemeinen Fleischverbot kommen. Weil es dafür keine Mehrheit gibt und mutmaßlich auch nie geben wird. Zum Glück.

 

Achso: und der Vergleich von Fleischkonsum mit Kannibalismus ist hanebüchener Unsinn, da Tiere nicht unserer Spezies angehören, sorry.

[Wiebke]

Ich kann gar nicht so schnell schreiben, wie Gedanken auf mich einprügeln bei der Scheiße, die ich hier lese.

Erstmal: klar, auch VeganerInnen töten Tiere, wenn sie auf dem Weg zum Biosupermarkt auf eine Ameise treten. Komischerweise versuchen Carnivore immer, indem sie auf solche Dinge hinweisen und so tun, als dürfte man nur vegan sein, wenn man 100% perfekt ist, von ihrer eigenen Lebenssituation abzulenken. Vielleicht, weil sie wissen, daß es falsch ist?

Es gibt viele Gründe, vegan zu sein (nicht der, heiliggesprochen zu werden), und ganz besonders -und da sprech ich ganz speziell auch EnzoAduro an- der, daß wir fürwahr alle Tiere sind. Wir haben alle einen Überlebensinstinkt. Wenn Sie sich einmal konstruktiv mit der Situation auf der Welt auseinandersetzten, ohne die Polemikkeule zu schwingen, sähen Sie, daß aufgrund des überhöhten Fleischkonsums in Europa und Nordamerika in anderen Teilen der Welt massenhaft Menschen sterben, weil die landwirtschaftlichen Produkte ihres Landes an europäische Schweine verfüttert wird. Die (leider) übliche Masttierhaltung verbraucht Unmengen von Wasser, erzeugt unverhältnismäßig viel CO2, Regenwald wird gerodet und Wüsten breiten sich aus durch die Monokultur usw. Ich sehe in keinster Weise diese "Interessenskollision".

Das stammt von einer Person, die meint, wir Menschen stünden über allem und bräuchten die Welt zum Überleben nicht. Und damit wiederum verstehe ich auch, was Sie uns sagen wollten, EnzoAduro (aber auch andere Vollschwachmaten, die ihren polemischen Müll hier losgelassen haben): Eigentlich dachte ich, der Mensch hebe sich vom Tier durch eine größere Intelligenz ab. Doch da Sie Ihre Ignoranz gegenüber der Probleme des Fleischkonsums mit dem Verhalten von Löwen und Ameisen begründen, scheinen Sie auch nicht über mehr geistiges Potezial zu verfügen als diese, womit mir dann auch klar wird, weshalb Sie einen solchen Artikel schreiben. Der Kreis schließt sich, dumme lebt es sich leichter.

[Dr. Heiko Engelhardt]

"Missionare glauben, dass sie die Wahrheit gepachtet haben und im Namen dieser Wahrheit andere bekämpfen können. Sie töten Menschen wegen ihres Glaubens und haben keinen Respekt vor dem Anderen und den anderen. Sie glauben, dass ihre Heilslehre für andere richtig sei. Woher nehmen Menschen, die für ihre „gute Sache“ missionieren, das Recht, über andere zu bestimmen?"

 

Sehr geehrter Herr Rätsch,

 

Sie plädieren hier für eine absolute Beliebigkeit: alle Meinungen und Aussagen sind gleich viel Wert und dürfen nicht kritisiert, sondern nur akzeptiert werden. Dies ist, wenn man so will, die ins groteske verzerrte Maximalausprägung von politischer Korrektheit, die das Gebot von Toleranz mit dem Verbot einer rationalen Argumentation verwechselt. In einer vernunftsmäßig geführten Diskussion sollte doch die Partei recht bekommen, die die besseren Argumente hat, oder? Es kann doch nicht sein, dass jemand etwas falsches behauptet und man diesen Irrtum nicht mit guten Argumenten bzw. Beweisen und Belegen richtigstellen kann!

 

Würden alle Menschen nach dieser von Ihnen vertretenen Maxime leben, gäbe es keine Diskussionen und keinen wissenschaftlichen Fortschritt mehr.

 

Um das jetzt mal zu konkretisieren: bleiben wir beim Thema Ernährung. Sie kommen in ein fremdes Land, in dem gerne Fleisch von jungen Hundewelpen verzehrt wird, die vor der Zubereitung lebend gehäutet werden. Wenn Ihnen dieses Beispiel zu krass ist, können Sie sich ja auch wahlweise Stopfgänse oder Tiertransporte, bei denen man die armen Viecher mit Elektroschocks traktiert, vorstellen. Nach Ihrer Argumentation würde doch jetzt jede Kritik an dieser Praxis eine unzulässige Missionierung bedeuten, weil man "glaube, dass nur die eigene Heilslehre richtig sei."

 

Von mir aus können Sie auch andere Beispiele nehmen wie z.B. die Beschneidung von Mädchen oder Jungen oder das Waterboarding als Verhörmethode.

 

Finden Sie es etwa nicht richtig, dass die Sklavenhaltung und die Todesstrafe in den meisten Teilen der Welt abgeschafft, Menschenrechte eingeführt, Tierquälerei verboten und in Deutschland die Haltung von Hühnern in engen Käfigen verboten wurden ? Dieser moralische Fortschritt und übrigens auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, von dem Sie als Journalist jeden Tag profitieren, sind nicht durch politisch korrekte Beliebigkeit errungen worden, sondern durch Menschen, die nicht andere umgebracht, sondern für das moralisch bessere gekämpft und oft mit ihrem Leben bezahlt haben!?

 

Auf der Suche nach ethisch richtigem Handeln in Bezug auf den Umgang mit Menschen und Tieren muss man mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode und der sachlichen Argumentation herausfinden, wie das Leid der empfindsamen Lebewesen minimiert und die Lebensfreude der empfindsamen Lebewesen maximiert werden kann. Und wenn ich gerne Delphinaugen verzehre, die ich aus in Käfighaltung gehaltenen Delphinen lebend herausschneide, handele ich nachgeweisenermassen unethisch, weil meine kleine kulinarische Freude viel weniger wert ist als das Leid der Delphine.

 

Ich freue mich auf sachliche Argumentationen, gerne auch mit Ihnen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Heiko Engelhardt, Essen

[tsitra]

Sehr geehrte Redaktion der taz,

es ist erfreulich, dass Sie sich diesem Thema hinwenden.

Das hebt Sie von vielen anderen Zeitungen ab, die bestimmte Themen kaum oder gar nicht behandeln und somit "totschweigen".

Ich sende Ihnen hier einen leicht veränderten Beitrag, den ich bereits gestern gesendet habe und hoffe, dass Sie ihn veröffentlichen und andern Leser/nnen

die Möglichkeit dazu geben dazu Stellung zu nehmen, wie es in einer demokratischen freien und offenen Gesellschaft sein sollte/muss.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan

 

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Per Definition ist das Schlachten der Nutztiere wie Mord, denn ohne dass es im Affekt geschieht wird das Tier planvoll und bewußt umgebracht.

Es geht darum (an-) (zu) erkennen, dass ein Tier ein Lebewesen ist und dass insbesondere die Säugetiere uns Menschen sehr ähnlich sind bzw. wir diesen Säugetieren.

 

Die Tiere zeigen ihren Lebenswillen (z.B durch Fluchtverhalten), äußern ihre Schmerzempfindlichkeit ( z.B. durch Schreien oder sonstige Schmerzlaute),

können Hunger und Durst empfinden und darüber hinaus auch Zuwendung genießen oder Zuwendung vermissen um nur einige Gemeinsamkeiten zu nennen.

Zudem wissen wir, dass speziell die Säugetiere uns physiologisch sehr ähnlich sind.

 

Es ist eine Möglichkeit des Menschseins vegan zu leben.

Es ist eine Möglichkeit des Menschseins vegetarisch zu leben.

Es ist eine Möglichkeit des Menschseins nicht vegetarisch zu leben und sehr wenig und sehr ausgesuchtes "Biofleisch" zu konsumieren.

Es ist eine Möglichkeit des Menschseins nicht vegetarisch zu leben und viel von sehr ausgesuchtem "Biofleisch"zu konsumieren.

und so weiter über:

Es ist eine Möglichkeit des Menschseins nicht vegetarisch zu leben und Fleisch und Milchprodukte aus Massentierhaltung zu konsumieren.

und so weiter...

bis hin zu stark ausgeprägter (totaler) Gewalt gegen andere Lebewesen.

 

Der Mensch kann sich entscheiden, er kann auswählen, obschon in aktuellen wissenschaftlichem Diskurs daran gezweifelt wird.

Fest steht, dass der Mensch durch seine kulturelle Entwicklung längst nicht mehr auf Fleischkonsum angewiesen und wenn es doch so wäre, dann bei weitem(!) nicht in dem Maße.

 

Ist Gewalt transitiv?

 

Wenn ich das nicht unterstützen will, lasse ich dann die Finger Fleisch von Produkten aus Massentierhaltung und Produkten in denen Eier und Milch aus Massentierhaltung drin sind, ODER AUCH von Produkten des selben Herstellers, oder kaufe ich garnicht mehr da ein wo so etwas verkauft wird.

Sie merken, die Beteiligung an der Gewalt ist transitiv und das kann beliebig komplex werden.

Die allermeisten Menschen sind gegen Gewalt eingestellt, können das leider jedoch nicht so in die Tat umsetzen.

 

 

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass weniger als zwei Prozent aller Menschen emotional in der Lage sind

ihre Verantwortung überhaupt (an ) zu erkennen und/oder genügend Mitgefühl für die Tiere aufbringen.

Wäre das nicht wahr, dann GÄBE es diese unsagbaren Tiermisshandlungen gar NICHT!

 

Auch hier gilt wohl das Motto:

"Warum hinsehen, wenn man auch wegsehen kann?"

 

Was mich anwidert, ist die Tatsache, dass sehr oft die eigene Beteilgung an diesen Greueltaten beschwichtigt und als sehr geringfügig eingestuft wird.

 

Die Lebensmittelkonzerne, die Bauern, die Schlächter und Metzger sollen (eher) die Schuldigen sein.

 

Die Wahrheit ist, dass die allermeisten Menschen das Einsperren, Misshandeln und Töten dieser Kreaturen DELEGIEREN an oben genannten Aktuere. Ja, der gemeine Konsument ist wohl insgeheim erleichtert und zufrieden damit, dass diese seelenlose grauenhafte Arbeit von anderen erledigt wird und die Fleischteile

klein verpackt im Kühlregal zu greifen sind.

 

Interessierte Leserin, interessierter Leser Ihnen sei also hiermit mitgeteilt, dass Sie sich beteiligen und das Tierleid möglich machen, sofern Sie nicht konsequent vegan leben.

Also nochmal: Wer nicht vegan lebt oder nur selten sehr ausgesuchtes "Biofleisch" bzw. Biomilchprodukte verzehrt, "verusacht mehr oder weniger schweres Leiden von wehrlosen Tieren.

Und um dieses MEHR ODER WENIGER sollte es in einer

ersten Betrachtung gehen.

Das wird dann auch mitunter sehr KOMPLEX und kaum zu entscheiden bzw. zu bewerten.

Ich denke zum Beispiel, wer vegetarisch lebt, aber dennoch regelmäßig konventionelle Milchprodukte kauft födert das Leiden der Tiere eventuell MEHR als jemand der sehr wenig besonders ausgesuchtes und daher kostenintensives "Biofleisch" verzehrt.

 

Vielen Menschen ist leider nicht klar, dass nur vegetarisch zu leben, zwar wegen des guten Willens und der Achtsamkeit Anerkennung gebührt, in der praktischen

Umsetzung aber nicht funktioniert. Ein Landwirt sagte mir einmal, dass die Milchproduktion (also auch Käse und Joghurt etc.) ohne Kälbergeburten nicht funktioniert.

Und die männlichen Tiere sind dann überflüssig ja sogar STÖREND, wenn sie nicht aufgegessen werden.

Und etliche weibliche Kälber wären einfach auch zahlenmäßig zu viel, wenn sie nicht aufgegessen werden.

 

Klar solte sein, dass "Bio-Fleisch" und "Bio-Milchprodukte" zwar ein anerkennenswerter Schritt zu mehr Achtung vor Tieren ist, aber auch hier noch viel zu verbessern wäre, WENN der Konsument (Geldgeber) mitmacht.

Klar muss auch sein, dass Bio auch nicht gleich Bio ist

und da erhebliche Unterschiede bestehen.

Auf jeden Fall gilt so gut wie immer auch bei "Bio-Fleisch" die Faustregel: "Je billiger, je schlechter für die Tiere" Das ist eben auch ein unumstößliches betriebswirtschaftliches Grundgesetz.

 

Für mich stehen mindestens zwei Fragen

 

1.) Woher kommt das sehr geringe Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren?

 

Mögliche Antwort A:

Der Mensch ist einfach so.

Mögliche Antwort B:

Insbesondere die Eltern, aber auch das übrige Erziehungssystem vermitteln kein Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren.

 

2.) Woher kommt die Tendenz sich selbst als machtlos und unbeteiligt zu sehen und eher andere als schuldig zu sehen?

 

Mögliche Antwort A:

Dass der Mensch sich selbst als machtlos sieht, wird wohl auch u.a. sehr in der Schule gefördert:

 

Wie sollen sich Tierprodukte aus tierfreundlicherer Herstellung in einem vernüftigen, also starkem Maß ausbreiten, wenn kaum jemand diese kauft? Wie soll das gehen?

Welche Rolle spielen hier die Lehrerinnen und Lehrer in der Schule?

Lehrerinnen und Lehrer hinken zu oft ihrer besonderen (!) Verantwortung sehr weit hinterher, auch weil sie selbst häufig charakterlich sehr defizitär sind

und daher unter anderem z.B. eine ausgeprägte "Geiz ist geil"-Mentalität pflegen.

 

Sie sind in oft in ihrer Wahrnehmung und ihrem Charakter so eingeschränkt, dass sie ein temporäres Glücksgefühl beim Kauf von billigen Milch- und Fleischprodukten wichtiger finden, als Fleischprodukte, die ihren eigenen(!) Maßstäben (wie z.B. Friedlichkeit, Vernuft, Gesundheit, Mitgefühl, Solidarität, Nachhaltigkeit etc.) gerecht wird. Das ist "megamäßige" Heuchlerei. Es ist als drehe sich mir der

 

Magen um. Man möchte fliehen, aber wohin?

Die armen Tiere, die eingepfercht in den düsteren Industriehallen große Qualen erleiden müssen, nur weil der Mensch möglichst billig Fleisch und Milch kaufen will!

 

In einem gut recherchierten Wortbeitrag im Radio hies

es einmal: "Schule ist ein denkbar schlechter Ort um Demokratie zu lernen"

Lernen die Menschen "von klein auf", dass sie sowieso nicht viel machen können und kaum eine Mitbestimmung haben können?

Lernen die Menschen, dass andere für sie die Arbeit erledigen bzw. erledigen sollen?

Schule hat immer noch sehr viel damit zu tun, Kinder und Jugendliche zu etwas ZU ZWINGEN.

Der Hauptgrund ist allgemeine Angst.

Gruppen, egal welcher Größe, sehen sich in Konkurrenz zu anderen Gruppen

...Eine Erklärung würde hier zu umfangreich.

 

 

Unter anderem sehr wünschenswert sind viel mehr Menschen, die "klar und gerade" sind und erkennen, dass sie SELBST große VERANTWORTUNG für das "Gesicht der Wet", also auch für dieses Tierleid, tragen und diese NICHT alltäglich an andere vermeintlich ABGEBEN oder alle vier Jahre an höchst zweifelhafte Chararktere.

[Requiem]

Frau Szegin hat in der aktuellen APuZ der BPB zum Thema "Mensch-Tier-Beziehung" einen wirklich sehr viel besseren Artikel verfasst. Dieser Artikel ist auch noch frisch. Dort habt Ihr eine gute und umfassende Argumentation von Ihr und es gibt auch andere Texte aus anderen Lagern und zu anderen Aspekten, wobei nicht alle spannend und auch nicht alle gut sind.

[Truman]

@Requiem,

 

nicht jeder hat die Zeit, auf ihre epischen "Gebilde" einzugehen - und manche davon möchten trotzdem eine Meinung zum Ausdruck bringen. Das sollten sie akzeptieren.

 

Es ist sicherlich nicht möglich, dieses Thema auf Kommentarfunktions-Format runterzubrechen, vor allem bei diskutierfreudigen Teilnehmern wie ihnen.

 

Wahrhaftigkeit gibt es nicht, da bin ich beim Pro-Fleisch-Autoren. Es gibt aber das Streben danach.

 

Die meisten Menschen halten sich an gesetzliche Regeln. Gehen sie also in die Politik und TUN sie was, um tatsächlich etwas zu bewirken. Diese seitenweisen Tiraden hier helfen keinem Tier.

[Anonymous]

Super Argumentation, Christian Rätsch! Niemand hat irgendwem aus "religiösem Eifer" seine Ansichten aufzuzwingen. Hätten das mal schon andere Bewegungen realisiert! Zum Beispiel jene, die dafür eintragen, dass Frauen und Männer rechtlich gleichgestellt sein sollen, oder jene, die rechtliche und moralische Relevanz nicht mehr an der Hautfarbe eines Menschen festmachen wollten. Unglaublich, dass die allen Ernstes öffentlich anderen in ihrem "religiösen Eifer" ihren Lebensstil aufgezwungen haben!!

 

Ethischer Veganismus geht nicht um Ernährung. Er geht um das längst überfällige Zugeständnis an diverse Tierarten, dass sie ebenso empfinden, denken und leiden können, wie wir, und dementsprechend auch Rechte verdienen, die sie in diesen Eigenschaften schützen!

[der Lollige]

@Anonymous:

Wenn jeder trotzdem nur das tut, was er will und in Wirklichkeit keine Ahnung hat, kann man denjenigen wenigsten darauf hinweisen, was er tut und warum.

 

Der Sinn zu reden besteht darin, über etwas zu reden. Nicht militantisch gemeint.

[Requiem]

Zu Robin:

 

Das schrieb ich:

 

"Wir reglementieren so Vieles im Leben. Sie scheinen das alles garnicht mehr zu sehen. Und sich beim Fleischkonsum zurückzuhalten rettet direkt viele Leben und vermeidet real existentes Leid. Das ist der Beste Grund, den man für Handeln überhaupt haben kann."

 

 

Und jetzt weiter:

 

Zum letzten Mal: Verstehen Sie denn nicht, was da drin steht? Der beste Grund, etwas zu unterlassen, ist entsetzliches Leid zu verhindern! Was ist daran so schwer zu verstehen? Was ist Ihr Genuss für eine Popelpräferenz dagegen? Beziehen Sie Stellung!

 

Die Behauptung, meine Argumentation ginge völlig am Thema vorbei, ist genau nichts Wert. Vielleicht kapieren Sie solche Argumentationen einfach nicht oder verstehen nicht, dass "ich finde" + Relativsatz nichts mit einer Reihe von Schlüssen und Beispielen zu tun hat, die sich um objektive Kriterien drehen? Ethik ist nämlich etwas, was sich auf objektive Gründe bezieht (Mithin etwas, das vor jeder Praxis kommt, wenngleich praktische Beispiele mit Hilfe der Ethik erhellt werden können oder auch: durch praktische Beispiele wird Ethik verfeinert). Universal sollen Sie sein und ihre Vernünftigkeit soll NICHT vom Standpunkt des Individuums abhängen (was irgendwie auch Beides gegenseitig miteinander zusammenhängt). Und das ist etwas, was Sie scheinbar garnicht kennen oder nicht beherrschen. Ich schon, indem ich auch die Perspektive Dritter einnehme und ihr Anwalt bin, in dem Fall der Tiere. Es könnten aber auch andere Entrechtete, ja Entwesentlichte, sein. Und indem ich darlege, auf wie wenig guten udn gewichtigen gründen ihre Vorliebe für Essen oder Kleidung (in Ihrem Falle nicht) fußt, verglichen mit dem, was das für die betreffenden Wesen bedeutet, zeige ich ihnen, warum Ihr Verhalten falsch udn schlecht ist.

 

Es ist Schlechtigkeit, da können Sie jammern und sich dagegen verwahren wie Sie wollen. Vor objektiven vernünftigen Kriterien mit ethischem Anspruch sind Menschen wie Sie solche, die Mord in ihrem Namen gutheißen.

 

So, und das Beste ist ja, dass sie aus der ganzen Kette wieder eine Aussage herauszerren, anstatt auf das ganze Gebilde einzugehen. Sie sind nicht auf Wahrhaftigkeit aus.

[Robin B.]

Da ham wirs wieder.

Kaum greift man deren Position an, wird man gleich als Fleischfresser und Pelzträger bezeichnet

(vgl. Requiem:Sie können sicher sein, dass wir da lange drüber nachgedacht haben. Sie (die meisten Fleischesser und Tierkleidträger etc.) morden zwar nicht direkt selbst, aber lassen morden.)

Dazu eins:

Ich trage weder Pelze noch Wolle,Leder oder sonstige Tierhäute. Ja ich esse Fleisch aber maximal einmal die Woche. Und ja, ich esse es weil es mir schmeckt...na und?

Wenn alle Leute in westlichen Ländern verantwortungsvoll mit den natürlichen Resourcen umgehen würden, hätten wir die meisten Probleme überhaupt nicht.

@Requiem: Ihre Argumentation zum Thema Freiheit geht völlig an der Realität vorbei.

Zitat:

Ich bin immer wieder verblüfft, wie wenig Reflexion die Menschen eigentlich besitzen. Wir haben überhaupt kein Problem damit Freiheiten abzugeben, auch nicht was unsere Kinder angeht. Alle müssen bspw. in die Schule. Ist das kein Eingriff in deren Freiheit? 5 Tage die Woche! Und Sie kommen mit sowas? Als wäre die Ernährung etwas, was plötzlich die Unfreiheit über die Menschen bringt? Wir alle sind unfrei als Kinder! Und auch als Erwachsene, wenn auch mitunter subtiler. Schon, wenn wir an Ampeln halten müssen ist unsere Bewegungsfreiheit eingeschränkt oder als Fussgänger, der in seiner Bewegungsfreiheit durch den Vorrang der Autos enorm eingeschränkt wird. Wir reglementieren so Vieles im Leben. Sie scheinen das alles garnicht mehr zu sehen. Und sich beim Fleischkonsum zurückzuhalten rettet direkt viele Leben und vermeidet real existentes Leid. Das ist der Beste Grund, den man für Handeln überhaupt haben kann.

Zitat Ende.

 

Schule, Ampeln etc. sind zwar mehr oder weniger Zwang, aber wir kriegen auch was dafür z.B. Bildung, außerdem zwingt sie niemand an einer roten Ampel anzuhalten. Das tun Sie freiwillig, zu Ihrer eigenen Sicherheit. Ich hab nirgendwo gesagt, dass man Kindern nur Fleisch geben sollte. Wenn das Kind von sich aus sagt;"Ich will kein Fleisch." ist das absolut ok. Aber ein Kind sollte ausgewogen ernährt werden und wenn da einmal die Woche Fleisch dabei ist, finde ich das nicht verwerflich und das hat - da bin ich mir absolut sicher - weniger negative gesundheitliche Folgen, als ein Kind vegan zu ernähren. Bei Erwachsenen mag das funktionieren, weil die weniger Mineralien usw. brauchen, aber Kinder haben da einen überproportional hohen Bedarf an Mineralien und Proteinen und genau das sind ja die Stoffe von denen veganer normalerweise am wenigsten aufnehmen.

[EnzoAduro]

@Nur kann weder eine Rasse noch eine Art Grundlage für eine ernstzunehmende Moralvorstellung sein

 

Doch kann.

Das erste nennt man Rassismus

und das zweite Humanismus, zumindest falls die Art der Homo Sapiens ist.

 

Wenn die Schweine sich zum Schweineismus erklären müste ich das akzeptieren.

 

PS: Denken Sie auch mal dran wie und vor allem WER den Humanismus bzw. seine einzelnen Teile durchgesetzt hat. Und warum Sie ihre Rechtedebatte mit diesen Bewegungen eben NICHT vergleichen können.

[Ingo]

Robin B.: "Um auf meinen vorherigen Post nochmal einzugehen:

Kinder zu veganer Ernährung zu zwingen, ist weniger deswegen Misshandlung, weil es sich um vegane Ernährung handelt, sondern vielmehr darum, weil es sich um Zwang handelt,..."

 

Autsch, so eine Argumentation tut beim Lesen weh. Der Zwang, den Eltern auf ihre Kinder ausueben, wird gemeinhin Erziehung genannt. Und es gibt diesbezueglich genau gar keinen Unterschied, ob Eltern ihre Kinder dazu zwingen, veganes Essen oder Fleisch zu konsumieren.

 

Robin B.: "... aus dem zudem noch gesundheitliche Probleme erwachsen können (und jetzt kommen Sie mir nicht wieder mit irgendwelchen Internetseiten, wo nicht bewiesene Behauptungen drinstehen, denn ich schreibe KÖNNEN statt WERDEN oder MÜSSEN)."

 

Oh je...

 

1. Mit "irgendwelchen Internetseiten" ist vermutlich mein Link auf veganekinder.de gemeint. Dort wird aus einem Positionspapier der American Dietetic Association (ADA) zitiert, welches wiederum auf Grundlage diverser wissenschaftlichen Studien erarbeitet wurde. Wie stichhaltig die "Behauptungen" sind, kann man selbst durch Lektuere des Positionspapiers und der referenzierten Studien in Erfahrung bringen. Die ADA ist uebrigens kein kleiner Kluengel von Fleischhassern, sondern die groesste amerikanische Vereinigung von Ernaehrungsberatern.

 

2. Aha, aus veganer Ernaehrung KOENNEN (nicht WERDEN oder MUESSEN) also gesundheitliche Probleme erwachsen. Gut, dass aus nichtvegetarischer Ernaehrung keine gesundheitlichen Probleme erwachsen KOENNEN. Mmh... oder vielleicht doch? Die Tatsache, dass sich statistisch gesehen Vegetarier und auch Veganer gesuender ernaehren als Nichtvegetarier, macht es schwierig, dieser "koennen"-Aussage irgendeinen brauchbaren Sinn einzuhauchen.

 

EnzoAduro: "Ergo: Ich propagiere ja nicht maximalen Fleischkonsum. Nur das es wegen den Tieren egal ist. Aber in jedem Fall ist Biofleisch schlechter für die Welternährung als "konventionelle Massentierhaltung"."

 

Das finde ich interessant. Gibt es dazu Studien/Quellen? Ich erinnere mich dunkel, vor ein paar Jahren einen taz-Artikel zum CO2-Fussabdruck von Nichtvegetariern, Vegetariern und Veganer gelesen zu haben. Erwartungsgemaess gewannen die Veganer klar, gefolgt von Vegetariern (Faktor 5) und schliesslich Nichtvegetariern (nochmal Faktor 2). Dort wurde auch der Verleich zwischen Bio und Nicht-Bio angestellt, welcher trotz punktuell hoeherem Resourcenverbrauch bei Bio insgesamt zu dessen Gunsten ausging (um die 10 %, wenn ich mich recht entsinne).

 

EnzoAduro: "Schweine könnten eine Ausnahme sein. Die werden oft mit nicht verkaufbarem Essen gefüttert. Die Kartoffelschalen aus der Pommesfabrik oder die zu kleinen Kartoffeln. Die Grundeffizienz von Schweinen ist auch sehr gut. 1:3. Also aus 3 Pflanzenkalorien wird eine Fleischkalorie. Wenn davon ein Teil Essensreste sind, dann ist das top."

 

Ich bin gar nicht so sicher, inwieweit in Dtl. ueberhaupt Essensreste verfuettert werden duerfen. Selbst wenn es uneingeschraenkt erlaubt ist, ist es sehr wahrscheinlich eh kein ideales Futter fuer Mastschweine, um die es dabei geht. Und selbst wenn es das waere, muesste man einen Anteil von zwei Dritteln erreichen, um netto eben keine Energie zu verlieren, was wohl zum einen utopisch sein duerfte und zum anderen die anderweitige Verwertung dieser Reste (z.B. in einer Biogasanlage) verhindert. Wie man es auch dreht und wendet: Am Ende steht ein Minus vor dem Ergebnis.

 

Ich finde es uebrigens faszinierend, wie die Diskussion immer wieder zu Punkten zurueckkehrt, die laengst abgehakt sind und zweifellos zugunsten veganer Ernaehrung ausgehen. Das einzige Tieresserargument ist und bleibt "schmeckt lecker".

 

Die Diskussion bzgl. der Tierrechte finde ich recht interessant (unabhaengig davon, dass die Nichtveganerfraktion hier bestenfalls ein Unentschieden erreichen kann). Die Frage, wo (Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Stamm?) man Grenzen zieht, ist enorm kompliziert.

 

Die strikte Mensch-Tier-Trennung scheint zwar auf den ersten Blick konsequent, aber da man etwa problemlos Schimpansen findet, die menschlicher (intelligenter, empathischer) sind als manche Menschen, stellt sich die Frage, warum erstere weniger Rechte besitzen (nicht zu verwechseln mit in unruehmlicher Vergangenheit gestellter umgekehrter Frage). Die genetische Aehnlichkeit als einziges Kriterium heranzuziehen, macht es nicht besser, da es halt auch Menschen mit signifikanten Gendefekten gibt, die dann ploetzlich keine Rechte mehr haben duerften. Verbleibt als Kriterium die Abstammung. Evolutionstheoretisch duerften anderen Spezies damit aber die gleichen Rechte wie uns zustehen. Somit reduziert es sich also darauf, dass sich eine Gruppe von Individuen willkuerlich gewisse Rechte zugestanden hat, die sie auf ihre Nachkommen vererbt. Klingt irgendwie nicht wirklich gut.

[Requiem]

Bevor ich mich zurückziehe eins noch @Robin:

 

Ich bin immer wieder verblüfft, wie wenig Reflexion die Menschen eigentlich besitzen. Wir haben überhaupt kein Problem damit Freiheiten abzugeben, auch nicht was unsere Kinder angeht. Alle müssen bspw. in die Schule. Ist das kein Eingriff in deren Freiheit? 5 Tage die Woche! Und Sie kommen mit sowas? Als wäre die Ernährung etwas, was plötzlich die Unfreiheit über die Menschen bringt? Wir alle sind unfrei als Kinder! Und auch als Erwachsene, wenn auch mitunter subtiler. Schon, wenn wir an Ampeln halten müssen ist unsere Bewegungsfreiheit eingeschränkt oder als Fussgänger, der in seiner Bewegungsfreiheit durch den Vorrang der Autos enorm eingeschränkt wird. Wir reglementieren so Vieles im Leben. Sie scheinen das alles garnicht mehr zu sehen. Und sich beim Fleischkonsum zurückzuhalten rettet direkt viele Leben und vermeidet real existentes Leid. Das ist der Beste Grund, den man für Handeln überhaupt haben kann.

 

Und noch zu dem Lieblingsargument aller blablablaer: "Die Kinder sollen selbst entscheiden." Ob es um Religion oder Hobbies oder auch das Essen geht. Also zunächst stelle ich nicht alle drei genannten Dinge auf die gleiche Stufe, doch für alles, was kulturell überliefert wird gilt: Es muss überliefert werden, weitergegeben nennen Sie es wie sie wollen (ohne Überlieferung "sterben" ja sogar ganze Kulturen aus). Ohne Sprache und soziales Umfeld, welches zwangsläufig auf die Kinder wirkt, wird das Kind niemals sprechen können und niemals Denken und je mehr gesunden Input, auch in Form von "Zwang" es hat, desto klüger und empathischer kann es werden und desto fundierter werden dereinst, wenn es so weit entwickelt ist,s eine Urteile über das Leben und seine Wünsche und Ziele sein). Auch Achtung und Respekt müssen verkörpert und eingefordert werden, denn es ist leider oft nicht selbstverständlich, dass Menschen andere achten. Und wahrhaftige Achtung für Tiere ist leider noch viel seltener. Freilich, das Problem besteht darin, dass auch schlechte Verhaltensweisen weitergegeben werden können. Das argument "Die Kinder sollen selbst entscheiden" wird immer selektiv dann gebracht, wenn man etwas ablehnt und schädlich findet, und man will, das Kinder nicht unter dem Einfluss stehen. Und nur dann! Sonst entscheidet jeder, jeder (außer sehr wenige wirklich antiautoritär erziehende, aber das feiere ich nicht ab, denn hier stimme ich mit Rousseau nicht überein!) der Kinder hat permanent für sie, was sie sollen und tun müssen (insbesondere wenn Sie noch kleiner sind)! Schaut mal ind en Spiegel. Und jetzt der Clou ihr Neunmalklugen. Was ist denn, wenn ich sage: Die Kinder sollen selbst entscheiden, ob Sie Fleisch Wurst Käse Milch Ei was auch immer essen wollen? Man kann es auch so herum sehen. Aber noch mal zum Thema:

 

Wo ist vegan Leben schlecht? Und warten wir es mal ab, wenn die jungen Menschen erwachsenw erden, ob sie dann zurückgeblieben, unsozial oder was auch immer sind. Vielleicht sind es auch enorm gescheite und verantwortungsbewusste Menschen, die unsere Gesellschaften bereichern! Ich gebe Ihnen allerdings Recht, dass die Eltern IMMER, egal ob vegan oder nicht (denken Sie an antriebslose depressive Mütter, gewältätige oder süchtige Eltern, die es in unserer unveganen Gesellschaft haufenweise gibt), Verantwortung haben und sich Gedanken machen müssen, was Ihren Kindern gut tut. Ichs ehe auch unter "Normalos" viele, die einfach nur kleine Spiegelbilder Ihrer Eltern werden, und das ist eigentlich ein Armutszeugnis für diese wie für jene. Einfach deswegen, weil kein Inneres Auseinandersetzen stattgefunden hat. Aber das braucht es um die Welt zu verändern und auch zu bessern (ein Aufbruch nach vorne und einen Willen zur Veränderung des Bestehenden,s elbst wenn es schon ganz akzeptabel scheint). Denn sie ist noch weit von einem akzeptablen Zustand entfernt. Man muss nur mal die Augen aufmachen.

 

Zuallerletzt möchte ich etwas in den Raum stellen:

 

Jeder von euch hätte genauso gut nie geboren werden können, wenn ein anderes der 200 Millionen Spermien zuerst die Eizelle erreicht hätte, oder wenn eure Großmutter im Krieg gestorben wäre, was ja bei einigen sicherlich beinahe geschehen wäre. Die Kette lässt sich endlos weiter spinnen. Habt Ihr nicht ein bisschen Demut, in Anbetracht des Zufalls, dass ihr hier verweilen dürft? Macht es euch nicht ein bisschen bescheiden? Respektvoll? Ihr könntet auch ein Schwein geworden sein, das da gerade im Schlachthof gemästet und gemartert wird. Macht euch mal die Birne frei von dem ganzen Schruz, dem Ihr hinterherrennt.

[Jan]

Finden Schamane unsere gegenwartige Konsumgesellschaft OK? Ich glaube nicht, weil wir die natürlichen Zyklen zerstören und Fleischkonsum ist da u.a. genau das Problem. Regenwälder werden in Viehfutter verwandelt.

 

Wer alleine im Wald lebt und selbst Tiere schiesst, hat einen ganz anderen Einfluss auf seinen Umwelt als etwa ein New Yorker der jeden Tag 300g Beefsteak isst.

 

Naturvölker sind oft keine Vegetarier, aber sie berücksichtigen die Natur sehr und nehmen nur was sie zum überleben brauchen. Der Deutscher oder New Yorker würde eher so viel wie möglich verdienen und konsumieren weil er von der Natur getrennt lebt, auch wenn er übers Wochenende eine Ausbildung zur Schamanismus macht.

[Requiem]

Zitat von EnzoAduro:

 

@Requiem

"[sie meinen] außer dem Mensch ist nichts wichtig genug, um nicht ausgebeutet zu werden"

 

Fast. Alles andere kann nicht ausgebeutet werden, im moralischen Sinne. Ausgebeutet kann es natürlich werden, so wie ein Kohlevorkommen auch.

 

 

ICH:

 

Sie haben in allem was Sie schreiben kein Fundament. Hören Sie auf. Ich möchte Sie nicht beschimpfen, aber bei Kreaturen wie Ihnen denke ich mir:

 

Wenn doch der Mensch nie aufgetaucht wäre, was könnte die Erde für ein Paradie sein.

 

Und weil ich weiß, wozu diese Aussage Sie oder Ihresgleichen einlädt:

 

Ich habe schon gemerkt, dass es auf der Welt Prinzipien wie fressen und gefressen werden gibt und das Recht des Stärkeren etc. vorherrschen. Aber solange kein Wesen auftaucht, das sich alles untertan macht und die Evolution manipuliert, kein Wesen, dass alles unterjocht, versklavt und nur wie verrückt hinter Nonsens hinterherrent und dabei ohne Ende zerstört, ist es mir lieber, Wesen kommen und gehen, aber foltern, versklaven, hassen und lügen nicht.

 

Denn all dies tut nur Unseresgleichen.

 

Und es mag sein, dass der überwältigende Rest von euch so unheimlich gut im Verdrängen oder unheimlich flach ist, aber Ich bin es nicht.

 

Ihr transzendiert Nichts. Und die Wahrheit ist, dass auch Ihr nur Furze im Kosmos seid, auch wenn Ihr länger stinkt. Ihr habt kein Anrecht auf Freiheit, wenn Ihr sie anderen vorenthaltet.

[Requiem]

Zitat Robin B.:

 

"von Robin B.:

 

Ich finde es ziemlich gruselig, wenn es in einer Diskussion um Fleischkonsum plötzlich um Nazis und deren Tötungsmethoden geht.

 

@Alex:

Im Prinzip haben Sie recht, aber ich glaube da gleich Angst um die Menschenrechte zu haben, ist übertrieben.

 

@ Alle Veganer:

Ich finde es ziemlich unverschämt, wegen meiner Essgewohnheiten als Mörder o.ä. beschimpft zu werden, deshalb überlegen Sie sich erstmal, was Sie den Leuten da eigentlich vorwerfen.

Um auf meinen vorherigen Post nochmal einzugehen:

Kinder zu veganer Ernährung zu zwingen, ist weniger deswegen Misshandlung, weil es sich um vegane Ernährung handelt, sondern vielmehr darum, weil es sich um Zwang handelt, aus dem zudem noch gesundheitliche Probleme erwachsen können (und jetzt kommen Sie mir nicht wieder mit irgendwelchen Internetseiten, wo nicht bewiesene Behauptungen drinstehen, denn ich schreibe KÖNNEN statt WERDEN oder MÜSSEN).

 

Mit freundlichem Gruße

Robin B."

 

Zitat Ende.

 

REPLIK:

 

Sie können sicher sein, dass wir da lange drüber nachgedacht haben. Sie (die meisten Fleischesser und Tierkleidträger etc.) morden zwar nicht direkt selbst, aber lassen morden. Sie wünschen, damit sie Essen oder Klediung nach Ihrem Gusto haben können, dass die "Lieferaten" liefern, und das funktioniert beim Essen und bei anderen Nutzungsarten nur übers Morden. Das ist ein Fakt. Was soll das sonst sein, was da mit den Tieren geschieht? Sie werden ermordet. Industriell, mit Präzision und extremer Nutzengeilheit. Sie werden Entlebt. Und Ihr Leben zuvor (zumindest von den Abermilliarden in der Landwirtschaft und ganz besonders schlimm in der Massentierhaltung, aus der >95% allen Fleiches stammen) ist ein Zustand wie derjenige einer Maschine in der Fabrik, mit dem Unterschied, dass die Maschine nichts fühlt und keine Wünsche hat und so etwas wie Wohlbefinden nicht kennt.

 

Das und nichts anderes geschieht im NAmen der Fleischfresser mit den Tieren. Widerlich. Jeder der das macht und verteidigt, ist kein guter Mensch.

[EnzoAduro]

@Robin B

Wenn man akute Angst hätte, dann wäre das übertrieben. Die Antispeziesten stellen zum Glück nur eine machtlose politische Minderheit dar. Wenn Sie aber mehr würden, dann würde es auch die Menschenrechte gefährden.

 

Das wir im Moment mehr Geld für ungesündere (Bodenhaltung) Eier bezahlen, die auch noch unter einem höheren Futter und Antibiotikaeinsatz hergestellt werden ist da nur eine Petitesse.

[Tiakiony]

@ Enzo Aduro

 

"Fast. Alles andere kann nicht ausgebeutet werden, im moralischen Sinne. Ausgebeutet kann es natürlich werden, so wie ein Kohlevorkommen auch."

 

Antwort:

Dann müssten sie ersteinmal begründen, warum nichtmenschlichen Tier keine moralisch relevanten Subjekte sein sollen - und das haben sie bisher noch immer nicht getan.

 

Derzeit spricht aus ihnen der Artenwahn, nicht mehr.

Nur kann weder eine Rasse noch eine Art Grundlage für eine ernstzunehmende Moralvorstellung sein.

 

Woraus soll sich denn das von ihnen proklamierte Naturrecht speisen?

Mit derartigen Erklärungen sieht es bei ihnen ganz schön mau aus. Ach, und wenn es aus "der Natur der Dinge" resultieren soll, dann sind sie ein ausgesprochen religiöser Mensch, gratulation.

 

@ Alex

 

Sie scheinen nie auch nur ansatzweise reflektiert zu haben, woher diese "unantastbarkeit" bzw. die Würde des menschlichen Lebens plötzlich herkommt, als wäre diese schon immer da gewesen bzw. aus welchen Überlegung heraus diese proklamiert wurden. (wie das mit dem Recht zustande kommt können sie übrigens bei requiem besser nachlesen)

 

Wiederrum empfehle ich ihnen sich ernsthaft mit den gängigen Tierrechtspositionen auseinander zu setzen, und nicht vom Hörensagen willkürliche Schlüsse über eine Bewegung zu ziehen.

 

Deshalb noch einmal: kein Tierschützer will an der so bezeichneten "Menschenwürde" rütteln. Nur warum erschreckt so viele Menschen der Gedanke, dass auch andere Tiere als die Menschen eine Würde haben könnten? Eine Würde die sich aus ganz ähnlichen, auch in vielen anderen nichtmenschlichen Tieren vorhandenen Quellen speist?

 

Um es also noch einmal wie sie zu formulieren:

Warum sollte nicht auch ein nichtmenschliches Tier unveräußerliche, unantastbare Rechte besitzen - Tierrechte eben?

 

Und warum sollten diese in Widerspruch zu den Menschenrechten treten?

Oder steht in steht in den Menschenrechten irgendwo das Recht auf Fleisch/Milch/Eier, also auf Sklavenhaltung und Mord niedergeschrieben?

Genau, das tut es nicht - und auch aus gutem Grund, wohlgemerkt.

 

Menschenrechte und Tierrechte stehen in keinerlei Konkurrenz zueinander, es sei denn mensch verfechtet ein sehr religiös anmutendes Naturgesetz, vielleicht.

[Robin B.]

Ich finde es ziemlich gruselig, wenn es in einer Diskussion um Fleischkonsum plötzlich um Nazis und deren Tötungsmethoden geht.

 

@Alex:

Im Prinzip haben Sie recht, aber ich glaube da gleich Angst um die Menschenrechte zu haben, ist übertrieben.

 

@ Alle Veganer:

Ich finde es ziemlich unverschämt, wegen meiner Essgewohnheiten als Mörder o.ä. beschimpft zu werden, deshalb überlegen Sie sich erstmal, was Sie den Leuten da eigentlich vorwerfen.

Um auf meinen vorherigen Post nochmal einzugehen:

Kinder zu veganer Ernährung zu zwingen, ist weniger deswegen Misshandlung, weil es sich um vegane Ernährung handelt, sondern vielmehr darum, weil es sich um Zwang handelt, aus dem zudem noch gesundheitliche Probleme erwachsen können (und jetzt kommen Sie mir nicht wieder mit irgendwelchen Internetseiten, wo nicht bewiesene Behauptungen drinstehen, denn ich schreibe KÖNNEN statt WERDEN oder MÜSSEN).

 

Mit freundlichem Gruße

Robin B.

[Thomas Sch.]

Sehr schöner Vortrag, Alex.

[Requiem]

REPLIK zu Alex:

Zunächst einmal bin ich froh, dass es zumindest noch Fleischverteidiger gibt, die das Argumentieren ernsthaft versuchen (hier im Forum). Aber ich habe dennoch Widerworte.

 

 

Zitat Alex:

 

„Sie spielen auf den Rassenwahn der Nazis an. Die Frage ist doch, welche Lehren daraus zu ziehen sind. M.E. ist eine davon: Jeder Mensch hat alein aufgrund seines Menschseins unveräußerliche, unantastbare Rechte- Menschenrechte eben. Diese werden nur eingeschränkt, wo seine Rechte und Ansprüche in Konflikt geraten mit den Rechten und Ansprüchen anderer Menschen. Wie aber sollte man dies begründen, ohne eine dem Menschen unabhängig von allem zukommende Würde: egal wie alt, wie groß, wie schön, wie dumm, welcher Herkunft, er ist ein Mensch, daher ist er Träger dieser Würde und daraus leiten sich diese Rechte ab. Diese Würde darf von keinem Äußeren Umstand abhängig gemacht werden, sonst wird sie zur Definitionssache, zur Verfügungsmasse der Definitionsmächtigen.“

 

REPLIK:

 

Das ist erstmal richtig. Aber was Sie nicht verstehen (können?), ist, dass nichts von dem eine Grundlage für die Rechtfertigung ist, die MÖGLICHKEIT von Pflichten gegenüber nichtmenschlichen Tieren zu leugnen. Denn auf diese trifft genau all das zu:

 

„egal wie alt, wie groß, wie schön, wie dumm, welcher Herkunft“

 

Und Ihr Kern ist der: Er ist Mensch. Aber hier ist das Vakuum. Was macht den Menschen aus und was macht den Menschen wertvoller (was führt dazu, dass man gerade Ihn und nur Ihn moralisch berücksichtigen soll?) als das nichtmenschliche Tier? Und hier, sie wissen es selbst, haben Sie kein Argument. Sie haben keins außer: Weil er ein Mensch ist. Und ich denke, ich brauche Ihnen nicht zu sagen, dass dies Zirkelschluss ist. Und wenn wir, und das tun Menschen wie wir, dann nachdenken, was es sein könnte, was den Menschen überhaupt zum Menschen macht, so finden wir viele Merkmale, die ihn ganz und gar nicht so einzigartig machen. Wie schon geschrieben, bleibt am Ende eines: Er hat diese Form und Qualität von Vernunft und die Möglichkeit stark zu werten. Das scheint alles zu sein und selbst darin unterscheidet er sich mitunter nur graduell von anderen Mitgeschöpfen, bei denen so etwas weniger extrem dessen zu beobachten sind.

 

Aber jetzt kommts: Ich erinnere Sie an ihre eigenen Worte. Kein irgendwie geartetes Merkmal kann dafür verwendet werden, einen Menschen oder eine Gruppe anders zu behandeln, mithin zu entrechten oder Ihnen Schmerzen zuzufügen. Das sind Ihre Worte. Fällt der Groschen? All diese Eigenschaften begründen nicht eine Höherstellung einiger. Aber warum sollte dies plötzlich bei Tieren der Fall sein? Willkürliche Merkmale, selbst wenn sie sich mehr oder minder unterscheiden, dürfen kein Kriterium für eine Ungleichbehandlung sein, und schon gar nicht für das zufügen von Schaden und Schmerz! Aus keinem Merkmal heraus lässt sich eine solche Wertung begründen! Wir sind nicht höherwertiger als andere, nur weil vielleicht in einigen willkürlich festgelegten Kategorien wir einen „Vorteil“ haben (der, nur nebenbei erwähnt, zugleich in anderer Beziehung gleich wieder Fluch sein kann). Ich würde gerne die Begründung wissen, warum dem doch so sein sollte? Wo ist das Verknüpfungsglied in der Funktion:

Merkmal->kein zu berücksichtigendes moralisches Subjekt?

Eine kleine Knobelaufgabe. Hingegen bei negativer Betrachtung, warum wir so nicht verfahren sollten, ist es offenbar:

Zum Beispiel weil diese Wesen leiden. Oder weil auch Sie Präferenzen haben. Mithin, weil sie Erlebnisse haben und ein Individuum darstellen. Man könnte diese Liste ungemein reichhaltig auffüllen, aber schon wenn einer dieser Gründe ein guter Grund ist, dann genügt das und es steht vielmehr auf der Waagschale als beim positiven Versuch, diese Wesen aus der Moralgemeinschaft auszuschließen. Denn dort steht nichts. Zumindest kein moralischer Grund. Dort steht nur: Unser Interesse. Dort herrscht Willkür und nichts als instrumentelle Vernunft (in der Moderne eben barbarische Ausbeutung; aber auch früher wurden Tiere schlimmstens (ich sag das jetzt so) missbraucht).

 

Ich weiß nicht, was Sie an der Menschheit oder am Menschen generell schätzen: Für mich ist das größte und strahlendste Merkmal die Fähigkeit, ein gutes Zusammenleben in gegenseitigem Austausch zu führen und sein Leben mit anderen zu teilen. Und das beinhaltet eine Rechtfertigung, ein Nachdenken über Gründe in Wahrhaftigkeit, etwas, was dem Menschen durch seine Vernunft möglich ist. Natürlich auch seine empathischen Fähigkeiten, die jedoch ebenso ausgebildet werden müssen. Und das alles geht nicht, ohne dass der Mensch seine Eigenperspektive ein Stück weit aufgibt, sich in andere hineinversetzt und/oder seine Situation in der Welt und die Welt selbst objektiviert.

 

Ich wette, dass Sie das eigentlich so ähnlich sehen, vielleicht legen sie aber auch viel mehr Wert auf die Kreativität und die Evolution der Technik, die eigentlich nichts als eine Evolution unserer Fantasie darstellt. Wie dem auch sei, meine Punkte werden Sie auch wichtig finden.

 

Nun möchte Ich Ihnen begründen, warum ich diesen Umweg über die Gesellschaft gegangen bin: Weil dieses Denken der Ignoranz nicht begründet stehen bleiben kann, wenn es um diese Mitgeschöpfe geht, die Individuen sind, in Sozialgemeinschaften leben (wollen), die eine Präferenz für Ihr Leben haben und die Schmerzen vergleichbar mit den unsrigen (ich meine physischen Schmerz, aber selbst psychischer „Schmerz“, was immer das eigentlich ist, ist sehr gut vorstellbar; mithin eine Aufgabe für Sie: Was ist das überhaupt, psychischer Schmerz?) kennen und leider permanent absichtlich erfahren.

Es ist NICHT vernünftig, nur in der Abart von Vernunft, zu nutzen was zu nutzen geht und das so effizient wie möglich (das was ich instrumentelle Vernunft nenne), zu denken. Denn das ist nur ein einseitiges Zerrbild von Vernunft, selbst wenn diese unser modernes Leben dominiert. Vernunft kann so viel mehr sein, es wird ja deutlich, wenn wir heute über die Folgen der instrumentellen Vernunft nachdenken (z.B. Klimawandel), oder uns überlegen, was Fairness, Gerechtigkeit oder andere Güter erfordern oder, ganz prominent, was es bedeutet, ein guter Mensch zu sein und ob dazu gehört, ein gutes Leben zu führen. Hier spielt sicherlich auch instrumentelle Vernunft auf untergeordneter Ebene eine Rolle, aber as ist eine ganz andere Form der Vernunft. Eine, bei der es um Fragen des guten Lebens und Zusammenlebens geht, also eine sozial-ethische. Diese Formen braucht die instrumentelle Vernunft immer wieder als Rettungsanker, aber wir brauchen Sie auch derart, dass die Gemeinschaft prosperiert. Reine instrumentelle Vernunft zerstört jede Beziehung zwischen Menschen jenseits von Manipulation und Gegenmanipulation oder Handel. Und die anderen Qualitäten sind es, die uns überhaupt das Leben schätzen lassen.

 

Nun sage ich Ihnen, woher die Würde kommt. Sie ist ein Konstrukt, mithin eine Konvention, ein Postulat! Sonst nichts! Wir haben Sie eingeführt, also die eher klügeren unter uns. Es gab eine Zeit, wo an so etwas noch gar nicht zu denken war, deswegen war diese Würde ja auch notwendig und wichtig. Sie begründete mit ihrem philosophischen Unterbau dazu, Machtverhältnisse unter Menschen umzuwandeln. Sie ist unsere Erfindung. Eine überzeugende Erfindung für viele Menschen, zumindest bei uns, aber das war ja auch schon einmal anders. Es hat sich aber entwickelt dahin, dass da mittlerweile viele geschlossen dafür einstehen.

Und dann frage ich Sie: Warum sollte es nicht wieder und wieder Schöpfungen geben, Ideen die institutionalisiert werden, weil ihre Zeit reif ist, weil die Vernunft sich nicht mehr gegen diese Ansichten sträuben kann (weil sie vernünftig sind!)? Das wird so kommen. Und eine von diesen aktuellen und überzeugenden Ideen ist eben die, das Leid unter den Nichtmenschlichen Tieren zu beenden, indem wir Sie zu Wesen machen, die weitgehende moralische Relevanz besitzen und die wir derart mit rechten ausstatten, dass dies einem effektiven Schutz entspricht. Natürlich ist der Widerstand enorm. Das ist kein Wunder, weil wir alle in dieser Sklavenhaltergesellschaft aufwachsen, ohne dies je zu merken. Aber es wird Wandel geben.

 

 

 

 

 

Noch etwas allgemeines zu meiner Argumentation: Alternativ hatte ich ursprünglich vorgehabt, da ich nachwies, dass es möglich ist, Tieren Rechte zuzugestehen, dann den Weg zu verfolgen, dass Sie mir überzeugende Argumente angeben sollten, warum dies dennoch nicht sinnvoll ist. Was dagegen spricht. Und wenn es dort nichts Stichhaltiges gibt, dann stellt sich schon die Frage, wie man vernünftigerweise dies unterlassen kann, wenn zugleich dadurch extremes Leid abgewendet werden würde. Und machen wir es uns nicht vor: Etwas Schlechtes selbst zu tun, ist schwere Schuld. Aber auch, Hilfe, die möglich wäre, zu unterlassen, ohne etwas von vergleichbarer moralischer Bedeutung zu opfern (eine Präferenz wie Geschmack oder Schönheit (im Falle von Kleidung und Kosmetik etc.)), steht nicht gut da. Da sich das Zweite aber auf noch weniger Menschen bezieht, da fast jeder im ersteren Zustand lebt, ist das vielleicht eher die Ausnahme.

 

Sie könnten mich natürlich fragen warum aus der Möglichkeit, Tieren Rechte zu verleihen und ihre Nutzung zu unterbinden, eine moralische Verpflichtung abgeleitet werden sollte (als paradoxes Gegenbeispiel, auf das ich jetzt nicht eingehen werde: Immerhin könnten wir ja auch schlimme Waffen bauen und Sie einsetzen).

Darauf würde ich sagen: Weil Unrecht geschieht. Unrecht in einem starken, ursprünglichen Sinn von bewusst falschem Handeln, nicht verglichen mit einem beliebigen Gesetzestext. Weil unzählige Wesen leiden und wie Maschinen behandelt werden. Sind das keine Gründe? Sind das keine Gründe? Schämen Sie sich nicht, das zu bestreiten? Da liegt sehr viel auf der Waagschale, um diese barbarische Praxis zu beenden. Es sind moralische Gründe. Und nur wenn Sie das leugnen, dass es sich bei unserem verhalten gegenüber nichtmenschlichen Tieren überhaupt um eine moralische Frage handelt, können Sie dieses von sich weisen. Dann bleibt mir nur zu sagen, dass Sie ein verkrüppeltes moralisches Individuum sind. Und ich hoffe, dass wir wieder mehr gute Menschen mit einem Sinn und Verständnis für ethisches Leben werden.

[Paulsen]

Wenn mir jemand vorschreibt, dass ich keine Menschen schlagen oder töten darf, mischt er sich dann auch unverschämterweise in die Belange anderer ein und hält mich davon ab, dass ich meinem Genuß nachgehe? Ist das dann auch ein Missionar, nur weil er mich ständig davon überzeugen will, dass man Menschenfleisch nicht essen sollte?

 

Das zeigt, dass es in unserer Gesellschaft längst absolute Regeln gibt, die mit missionarischem Eifer vertreten werden, aber anscheinend von niemand als solches angesehen werden. Nur wenn ein Vegetarier dasselbe statt mit Menschenfleisch mit Tierfleisch macht, soll er also ein schlechter Mensch und Missionar sein, der mir meine Freiheit raubt?

 

Ich darf dummerweise auch nicht meinen Nachbarn aufschlitzen, nur weil ich Hunger auf seine Niere habe oder einer Frau die Beine ausreißen, weil ich die gebraten sehr Lecker finde.....Das müsste doch für die Freiheit-Fundamentalisten auch ein Skandal sein.

 

Also setzt euch dann bitte auch dafür ein, dass wir alle Menschenfleisch essen dürfen, wenn wir wollen!

[EnzoAduro]

@Requiem

"[sie meinen] außer dem Mensch ist nichts wichtig genug, um nicht ausgebeutet zu werden"

 

Fast. Alles andere kann nicht ausgebeutet werden, im moralischen Sinne. Ausgebeutet kann es natürlich werden, so wie ein Kohlevorkommen auch.

[Alex]

@janis

Sie spielen auf den Rassenwahn der Nazis an. Die Frage ist doch, welche Lehren daraus zu ziehen sind. M.E. ist eine davon: Jeder Mensch hat alein aufgrund seines Menschseins unveräußerliche, unantastbare Rechte- Menschenrechte eben. Diese werden nur eingeschränkt, wo seine Rechte und Ansprüche in Konflikt geraten mit den Rechten und Ansprüchen anderer Menschen. Wie aber sollte man dies begründen, ohne eine dem Menschen unabhängig von allem zukommende Würde: egal wie alt, wie groß, wie schön, wie dumm, welcher Herkunft, er ist ein Mensch, daher ist er Träger dieser Würde und daraus leiten sich diese Rechte ab. Diese Würde darf von keinem Äußeren Umstand abhängig gemacht werden, sonst wird sie zur Definitionssache, zur Verfügungsmasse der Definitionsmächtigen. DAS ist es was die Nazis getan haben. Und das ist es was die Antispeziezisten machen. Sie erklären, Würde komme allen Lebewesen zu, die bestimmte Kriterien erfüllen. Wenn sie auch den ontologischen Unterschied zwischen Mensch und Tier biologistisch wegerklären, so ist ihnen dennoch klar, dass es Unterschiede geben muss: die Ansprüche einer Schnecke müssen geringer sein als die eines hochentwickelten Schimpansen etwa. Sie stellen dabei meist auf Empfindungsfähigkeit (mit der daraus folgenden Leidvermeidung) und Bewusstsein ab. Da liegt für mich der Hase im Pfeffer: indem die Antispeziesisten und Tierrechtler die Würde des Menschen so von äußeren Umständen seiner Existenz abhängig machen, relativieren sie die Menschenrechte. Dann darf jder Definitionsmächtige ähnlich verfahren. Und das ist eine ernste Gefahr für einzelne Menschen und ganze Gruppen von Menschen.

Will man dies vermeiden, muss man die Unterscheidung Mensch-Tier akzeptieren, und sowohl Würde als auch daraus erwachsende Ansprüche von Tieren gegen den Menschen negieren. Es ist dann einfach keine Frage der Moral, ob man Tiere nutzt oder nicht. Es ist eine persönliche Präferenz. Man kann sich dabei auf sein Mitgefühl mit den Tieren berufen, eine subjektive Sentimentalität. Das ist respektabel und es geht niemanden etwas an. Man muss kein Fleisch essen, aber man darf. Wer sagt man solle es nicht tun, macht seine persönliche Präferenz zu einem moralischen Anspruch an andere, was sehr anmaßend ist. Jedenfalls wird mir zunehmend mulmig: es geht den Veganern mittlerweile um nichts geringeres mehr als die Rettung der Welt. Das in Verbindung mit moralischen Überlegenheitsgefühlen und der Relativierung von Menschenrechten- eine unheilvolle Mischung für die jenigen die mit ihrer moralisch Minderwertigen Präferenzstruktur der Weltrettung und Veredlung der Menschheit im Wege stehen

[Requiem]

Zitat Enzo Aduro:

„@Jochen

 

Nein, bei den von Ihnen gesagten Dingen leiden ja andere Menschen, bzw. deren Freiheit ist bedroht.“

 

Langsam tut es weh. Ich leide auch und ich bin ein Mensch. Und meine Freiheit ein gutes Leben zu führen ist durch viele gedankenlose Gewohnheitsmenschtiere eingeschränkt, die meinen, außer dem Mensch ist nichts wichtig genug, um nicht ausgebeutet zu werden (und viele von denen beuten dann gar dennoch direkt oder indirekt sogar Menschen aus). Aber das ist nicht einmal mein Hauptgrund. Das würde ich nicht anführen, darauf mich nicht berufen, auch wenn es ein persönliches Problem ist. Mein Hauptgrund ist etwas, was weit über eine persönliche Vorliebe hinausgeht. Es ist Verantwortung.

 

 

Zitat Enzo Aduro:

„Beim fleischverzehr hat dies auch Implikationen, die andere Menschen treffen. Die sind zu beachten. Zb könnte man eine Sondersteuer auf Tierfutter einführen um der Priorisierung für Menschennahrung ausdruck zu verleihen.

 

Aber keiner kann verlangen das die Freiheit der Tiere eingehalten wird, nur weil der das für wichtig erachtet. Das ist ein religiöses Ding. Wir dürften dann auch keine Kühe essen. Verbieten anderen dafür den Verzehr von Hunden und Meerschweinchen. Auf dem Niveau läuft die Argumentation der Tierrechte ab.“

 

 

Meine REPLIK:

Wo ist das ein religiöses Ding? Ist dann nicht jegliche ethische Begründung ein „religiöses Ding“? Menschenrechte sind doch auch nur ein „religiöses Ding“? Freiheit, die sie ja immerzu so preisen, aber deren Geltungsbereich sie mit fadenscheinigen Argumenten hart limitieren möchten, auch.

Zum Zweiten: Außer behaupten läuft bei Ihnen nicht viel. Lesen Sie noch einmal ein paar Beiträge und dann sagen Sie noch einmal, auf welcher Seite das Niveau ermangelt. Fangen Sie am besten in Ihrem eigenen Beitrag an. Da haben Sie in jedem zweiten Satz das Vergnügen.

 

Zitat Enzo Aduro

 

„Und NEIN, die Ineressen der Tierrechtler und die originären ökonomischen und ökologischen Interessen der Menschheit Laufen mit den Tierschützern eben NICHT Hand in Hand.

 

Beispiel: Kühe stoßen viel Methan (25x so schädlich wie CO2) aus. Man könnte nun alle Kühe in Luftdichte Stelle packen, wo in der Belüftung das Methan abgeschöpft und ins Gasnetz eingespeist wird. Würde der Umwelt sehr helfen. Eine Milchkuh schädigt im Jahr das Klima soviel wie ein Auto das 22.500 km in der selben Zeit fährt fährt. (4,9 L Diesel auf 100 km)

 

Tierschützer würden sagen das ist untierlich die Kuh nicht auf die Wiese zu lassen. Menschenschützer würden sagen, das man das tun soll, weil der Methanausstoß nicht vertretbar ist. Man müsste jetzt noch ausrechnen was so ein Stall kosten würde. Ich vermute aber mal, das es eher eine der günstigeren Arten ist Klimagase einzusparen.

 

Am Ende muss man wissen welche der drei Alternativen man will

 

A) Das Klimagas woanders einsparen

B) Den Stall bezahlen

c) Sojasaft. (KEINE Milch)“

 

Meine REPLIK:

 

Wir sind keine Tierschützer, wir sind mehr als das. Wir wollen, dass die Ausbeutung aufhört. Insofern nehmen wir Option c).

[Requiem]

von Thomas Sch.:

Lieber Tiakony, also da müssen Sie sich aber erheblich irren. Wenn Tiere das Recht auf Leben hätten, wie könnte man Schweine-, Rinder- oder Hähnchenmast- und -schlachtanlagen betreiben ? Irrtum, mein Lieber, großer Irrtum. Soweit mir bekannt ist, ist dem Gesetz nach ein Tier eine Sache. Man arbeite wohl an einer Zwischenform, die Mitgeschöpf genannt werden soll, aber ob dem schon so ist, weiß ich nicht. Auch mit dem Recht auf Freiheit irren Sie sich: Wie könnte man vom Wellensittich in seinem Bauer über den Fisch im Aquarium bis zum Hund an der Leine diese Tiere halten ? Unmöglich. Wenn Sie den Tieren Ihrerseits und persönlich dieses Recht einräumen wollen: Bitte, bitte. Dem ist nichts entgegenzuhalten. Aber rein rechtlich gesehen, ist das anders. Wenn Sie meine Argumentation zusätzlich noch erheitert, freut mich dies übrigens. Die meisten anderen sind da leider knochentrocken. Aber falsch, falsch ist meine Argumentation nicht.

 

ICH:

Ich kann bei Ihnen leider überhaupt keine Argumentation erkennen. Das ist das komische. Etwas, was es nicht gibt, kann natürlich in diesem Sinne nicht falsch sein, denn das wäre logisch sinnlos, da wir nichts über etwas, was es nicht gibt aussagen können. Also haben sie recht: Falsch ist ihre Argumentation nicht, aber sie haben auch keine geliefert.

Ich versuche einmal, zu verstehen was Sie mitteilen wollten:

Sie meinen, wo es kein Recht gibt, gibt es kein Recht. Also wenn das mal nicht hohe philosophische Schule ist. Ich bin verblüfft. Jetzt sage ich Ihnen einmal etwas.

Es gab Zeitpunkte, Gesellschaften und Umstände, in denen es noch keine Gesellschaft gab, mithin kein Gesetzbuch. Manche nennen das den Naturzustand. Woher kommen dann die Rechte? Richtig! Menschen haben sich Gedanken gemacht und diskutiert und dabei ethische Vorstellungen in Regeln gekleidet und irgendwann wurden diese institutionell bekräftigt und zum schützenswerten Gut (freilich wurden viele auch zwangsweise eingeführt). Ein Recht als Solches gibt es nicht so wie es einen Baum gibt. Große Erkenntnis! Und mit der Zeit wurden aus diesen Rechten, die nur wenigen zugestanden wurden, immer universeller geltende Rechte und es ist ganz klar, wie lang und hart der Kampf bis zu einer Zivilgesellschaft und relativem Frieden in unseren Breiten bis dahin war. Und hier ist eines festzustellen:

Gesellschaft heißt werden. Alles ist im Wandel. Die Vorstellung vom Individuum, von Staat, Recht, Freiheit und Gerechtigkeit. Was das mit dem Thema zu tun hat? Das ist schnell erklärt:

Was Sie heute als selbstverständlich wahrnehmen, war es nicht alle Zeit. Und Sie können es nicht verlangen und werden es nicht erleben, dass unsere heutige Sichtweise (bzw. diejenige des sogenannten Common Sense, den und dessen Sinn ich hier jetzt nicht erörtern werde) jetzt so ist und bleibt und sich nicht wandelt. Das tut Sie! Und wenn diese Entwicklung hin zu noch mehr Fairneß, Freiheit und Gerechtigkeit verläuft, dann sind Sie, sofern Sie das bekämpfen, ein Feind des moralischen Fortschritts.

Nicht nur eine Weiterentwicklung der Werte und Verfeinerung ethischer Lebensweisen ist hier ein Thema, sondern vor allem auch eine Erweiterung in deren Geltungsbereich. Eine Gesellschaft ist nicht allein dann ethisch gut, wenn Sie feine und vernünftige Arten des Handelns, Entscheidens zulässt und fördert, die Individuen prosperieren lässt und Chancen und Fairness gut verteilt, sondern es gehört mehr dazu:

Nämlich, dass keine Gruppen auf Grund willkürlicher Merkmale von all diesen Gütern ausgegrenzt werden. Universalität! Auch hier ist die Entwicklung glücklicherweise nicht abgeschlossen, und allein, dass es immer mehr Menschen gibt, die hier diese Grenze Mensch-Tier nicht mehr vernünftigerweise als Grundlage für eine extreme Ungleichbehandlung akzeptieren wollen, zeugt davon. Und die Gruppe, die sich nicht wehren kann und leider zu wenig Anwälte hat, auch wenn es mehr werden, das sind die nichtmenschlichen Tiere.

Und hier und den anderen vorigen Beiträgen haben Sie alle Antworten gefunden. Es liegt nur an Ihnen, Ihrer Aufrichtigkeit und ihrer Klugheit, zu akzeptieren, dass sie vielleicht einmal von ihren Interessen zurücktreten und entdecken, was wir einem ethischen Leben zu verdanken haben und dass Barbarei etwas ist, dass kein vernünftiger und irgendwie an noch etwas anderem als sich selbst und seinen Präferenzen interessierter Mensch, dulden kann.

Um den Kreis zu schließen: Recht ist positivistisch und wird durchgesetzt. Recht ist mannigfaltig, ebenso im Wandel wie so vieles andere. Das Recht allein erklärt nichts. Recht ist etwas, was getan und durchgesetzt wird. Kein starres, unantastbares Heiligtum. Und deswegen werden Sie vielleicht auch noch den Tag erleben, an dem weitgehende Tierrechte proklamiert werden. Und all Ihre vermeintlichen Einsprüche werden dann hinweggefegt worden sein. Weil es dann einfach so IST. Ich hoffe, dieser Tag ist nicht mehr fern.

[vic]

Ich bin kein Tierestreichler, aber ich esse sie auch nicht.

I don`t eat animals- and they don`t eat me.

Das iSt bisher gelungen.

[EnzoAduro]

@Janis

 

Nein, ich muss nicht zwangsläufig vegetarier sein. Immerhin bin ich ja ein Teil der Menschheit.

 

Aber natürlich muss man sich Gedanken machen wie Ackerflächeneffizient die Nahrung ist, die man ist. Biofleisch ist zum Beispiel noch problematischer als konventionelles. Denn die Viecher wachsen da so lange, das Sie der Menschheit das vielfache wegfressen.

 

Auch muss man bedenken das nicht jede Alternativnahrung so effizient hergestellt wird wie Futtermittel.

 

Aber in der Grundstoßrichtung stimmt es: Man sollte so wenig Ackerineffiziente Nahrung essen wie möglich. Tiere sind in der Regel Ackereffizient. Besonders die Arten die langsam wachsen und das Futter nur in Wärme umwandeln, statt in Fleisch. Es gibt aber auch andere Ackerineffizienten Nahrungsmittel. Es sollte viel mehr über das Gesamtbild informiert werden.

 

Wer z.B. Methanausstoß verhindern will, muss auch um Reis einen Bogen machen, nicht nur um Milch. Reissaft (Verkaufsname Reismilch) ist sicher nicht besser.

 

Schweine könnten eine Ausnahme sein. Die werden oft mit nicht verkaufbarem Essen gefüttert. Die Kartoffelschalen aus der Pommesfabrik oder die zu kleinen Kartoffeln. Die Grundeffizienz von Schweinen ist auch sehr gut. 1:3. Also aus 3 Pflanzenkalorien wird eine Fleischkalorie. Wenn davon ein Teil Essensreste sind, dann ist das top.

 

Ergo: Ich propagiere ja nicht maximalen Fleischkonsum. Nur das es wegen den Tieren egal ist. Aber in jedem Fall ist Biofleisch schlechter für die Welternährung als "konventionelle Massentierhaltung".

 

PS: Ich esse gar nicht viel Fleisch. Aber viel Milch/Käse. Bin quasi Vegetarier. Aber eher wegen der Haltbarkeit und der Zubereitung. Und dem Geschmack. Aber sicher nicht wegen den Tieren.

 

PPS: Ich fänd es super wenn man die Milchwirtschaft umstellen würde das die Kühe in maschinell belüfteten Ställen sind um das Methan abzuschöpfen. Wäre mir lieber als die auf die Wiese zu stellen.

[EnzoAduro]

@Tiakiony

 

Ich wollte Sie nur darauf hinweisen das Ihr Sprachbild antihumanistischer, ist als die aktuelle Gesetzeslage.

[EnzoAduro]

@Janis

 

Ja nur dass das eine Rassismus heißt - und das andere Humanismus.

[Janis]

@Enzo Aduro:

 

"Nein, ich werde die Wörter nicht wie von Ihnen gefordert ersetzen. Da ich mich zum Humanismus bekenne.

 

Mir käme es nie auf die Idee den Wert von Menschen mit denen von Tieren zu vergleichen. Die Verlotterung der Antispeziesten -die wenn Sie ihren Antispeziesmus konsequent umsetzen KEINE Humanisten sein können- liegt mir fremd." (Zitat Enzo Aduro)

 

 

Ich habe nur versucht, deutlich zu machen, das einem anderen Lebewesen, nicht das Recht auf Leben anerkannt wird, um _eigene Interessen_ durchzusetzen. Genau die gleiche Argumentationsstruktur wende(te)n aber auch die Nazis an. (Die "arische Rasse" stehe über den anderen "Rassen" und dürfe diese deshalb umbringen, da _eigene Interessen_ durchgesetzt werden dürfen.) Das dies nicht Ihre Meinung ist, ist mir sehr wohl klar.

 

Eine stark abgeschwächte Form dieser Denkweise wird als "Egoismus" bezeichnet, das Gegenteil davon ist wohl Rücksicht. Das wir nicht immer in Frieden mit allen unseren Mitgeschöpfen leben können, ist klar (Frutarier werden mir da etwas anderes erzählen, aber auch diese verbrauchen Ressourchen auf der Erde.) Aber man kann versuchen, so friedlich wie möglich zu leben, und sich den vorhandenen Ressourcen anzupassen. Und Vegetarier zu sein ist nun nicht schwer.

 

 

Vegetarier, die ansonsten konventionelle nicht veganische Produkte essen, sind inkonseqeunt, okay. Aber Vegetarier, die ab und zu Eier und Milch bei einem kleinen Bioland-Familienbetrieb holen, sollen inkosequent sein? Inkonsequent, das sind Leute, die ein Haustier haben und streicheln, und kein Tier töten könnten, aber Fleisch essen.

 

 

Und ja, wir sind Tiere, aber keine "gewöhnlichen", da wir nicht dieselben natürlichen Jagdmethoden benutzen. Ureinwohner, die noch wie in der Steinzeit leben, und Tiere in natürlicher Weise aus natürlichen Gründen töten, sind etwas anderes als Menschen, die sich im Supermarkt ein Massentierhaltungsschnitzel kaufen.

 

 

Übrigens: Müssten nicht auch Sie als Humanist Vegetarier sein? Immerhin verursacht der Fleischkonsum zum großen Teil dien Klimawandel! Aber da kommt dann wieder das Wort "Egoismus" zum Vorschein. Oder nicht?

 

Janis

[Thomas Sch.]

Lieber Tiakony, also da müssen Sie sich aber erheblich irren. Wenn Tiere das Recht auf Leben hätten, wie könnte man Schweine-, Rinder- oder Hähnchenmast- und -schlachtanlagen betreiben ? Irrtum, mein Lieber, großer Irrtum. Soweit mir bekannt ist, ist dem Gesetz nach ein Tier eine Sache. Man arbeite wohl an einer Zwischenform, die Mitgeschöpf genannt werden soll, aber ob dem schon so ist, weiß ich nicht. Auch mit dem Recht auf Freiheit irren Sie sich: Wie könnte man vom Wellensittich in seinem Bauer über den Fisch im Aquarium bis zum Hund an der Leine diese Tiere halten ? Unmöglich. Wenn Sie den Tieren Ihrerseits und persönlich dieses Recht einräumen wollen: Bitte, bitte. Dem ist nichts entgegenzuhalten. Aber rein rechtlich gesehen, ist das anders. Wenn Sie meine Argumentation zusätzlich noch erheitert, freut mich dies übrigens. Die meisten anderen sind da leider knochentrocken. Aber falsch, falsch ist meine Argumentation nicht.

[Tiakiony]

@ Enzo Aduro

 

Das ist ein popliges Autoritätsargument, dass irgendein Gesetzbuch irgendeines Landes irgendeinen Fall auf eine Bestimmte Art bewertet – das ist nichts! Zumindest keine ernsthafte Argumentation. Wessen unangreifbare Meinung soll das sein?

 

Und weiter: Wo kommen Rechte eigentlich her? - Zum Großteil doch aus ethischen Betrachtungsweisen – und diese sind wandelbar, faktisch sind es die Gesetze auch, und faktisch ist es ziemlich egal wie die momentane Gesetzeslage irgendwo irgendetwas sieht, für unseren Diskurs.

Wenn das ihr einziges Argument ist, und das Gegenüberstellung von Antispeziesimus und Humanismus als scheinbare, aber völlig unzutreffende Dichotomie (was sie mit keinem Wort belegen, sondern nur ständig irgendetwas von verwässern behaupten, ohne auf unsere widerlegenden Argumente einzugehen), dann ist das alles nichts in den Augen eines vernünftigen Menschens.

 

Im übrigen dürfte es schwer sein meine Argumentation mit einem einzigen Wort kippen zu lassen; selbst wenn wir die Ermordung eines Tieres mit einem Euphemismus belegen, selbst dann könnte ein StGB diesen Fall genau so wie den Mord an einem Menschen bestrafen.

 

Wo bleiben also die Argumente?

 

 

Und noch ein Wort zu Sprache:

Sprache ist ein, zunächst einmal höchst wandelbares, Kommunikationsmittel, unabhängig davon was im Duden oder sonstwelchen Regelwerken festgehalten wird.

Und so nehme ich mir das Recht heraus bewusst Begriffe neu zu besetzen - und das ist nichteinmal unüblich.

[Enzo Aduro]

@Thomas Sch

 

Wie gesagt, das Problem der Welternährung wäre eines wegen dem ich mir vorstellen könnte, das man weniger ineffiziente oder umweltschädliche (oft, aber nicht immer tierische) Produkte isst. Ob zB Reismilch wirklich besser wäre als Kuhmilch, das wage ich zu bezweifeln. Ähnliches gilt aber auch für Reis, zumindest im Bezug auf Methan. Und nicht jede Pflanze ist effizient. Viele Pflanzen verbrauchen auch viel "Ackerfläche pro Nährwert*" viele sicher auch geringer als effiziente Fleischproduktion. Vegetarier/Veganer ächten das aber nicht. Es gibt keine "Ackernahrungseffizienzlobby" nur eine Tierschutzlobby. Schon etwas krank.

 

*Nährwert sollte man hier nicht auf Kalorien begrenzen

[Enzo Aduro]

@Tiakiony

 

Tiere kann man gar nicht ermorden. Und zum Glück sieht das auch das StGB so. Das wäre nämlich eine Verwässerung der Rechte der Menschen.

 

§ 211 II StGB

 

"Mörder ist, wer

 

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen MENSCHEN tötet."

 

Er ist im übrigen auch kein Totschläger.

 

§ 212 I StGB "Wer einen MENSCHEN tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."

 

Menschen ist im StGB natürlich nicht in kapitalen Lettern geschrieben. Wäre bald aber notwendig, wo sich anscheinend immer mehr Menschen vom Humanismus abwenden um sich dem Antispeziesmus zuzuwenden.

[Enzo Aduro]

@Ingo

 

1.) Selbst nach allen Freihandelsabkommen kann man den Import von Fleisch reglementieren.

 

2.) Wenn man Tierfleisch besteuern würde, nicht Tierfutter, dann diskriminiert man die Futtereffizienten Produktionsverfahren. Aber es ist ja gerade Ökorindfleisch, das noch mehr Ackerland bei der Produktion bindet als das klassische Fleisch aus "Massentierhaltung". Und das ist Unethisch. Wenn man ein Massentierhaltungssteak kauft, dann verknappt man die Welternährung. Wenn man ein Biosteak kauft verknappt man die Welternährung aber mehr. Also sollte man das auch mit einer höheren Lenkungssteuer belegen.

[Enzo Aduro]

@LutzL

 

Wenn man es mit der Autoproduktion vergleicht, dann ist es eher der Ausschuss, der nach dem Ausstanzen von Metallteilen übrig bleibt. Der wird ja auch wieder eingeschmolzen.

 

Man braucht ja Eierhähnchen. Küken sind ja noch keine fertigen Eierhennen. Und die männlichen Küken zu Eierhennen ausbilden, die legen nunmal keine Eier. Und wenn man daraus Hänchenfleisch bilden will, dann wäre das Futterverschwendung weil die eierlegenden Arten auf das Eierlegen gezüchtet wurden, nicht auf das schnelle & futtereffiziente wachsen.

 

Man würde also ein Vielfaches an Futter verbrauchen für die gleiche Fleischerzeugung. Die ethischen Probleme der Fleischerzeugung, der enorme Futterverbrauch, welcher die Welternährung gefährdet, würde verschlimmert.

 

Abgesehen davon hätte man kein Fischfutter/Hundefutter mehr.

[Tiakiony]

@ Thomas Sch. :

 

tatsächlich fordert kein ernst zu nehmender Tierrechtler “Menschenrechte” für Tiere, auch wenn dies oftmals derartig dargestellt wird – was will ein Tier mit freien Wahlen? - hingegen gibt es sicherlich einige Rechte die sowohl Menschen als auch einem großteil der nichtmenschlichen Tiere zusteht – und dazu gehören insbesondere (nach der selben moralischen Begründung wie für den Menschen selbst, wohlgemerkt) das Recht auf Leben sowie Freiheit!

 

Desweiteren sei darauf hingewiesen, dass, wie Requiem bereits betont und ausgeführt hat, auch Lebewesen Rechte innehaben, welche sich nicht an diese halten können.

 

Im übrigen ist diese Argumentation (selbst wenn sie haltbar wäre) ausgesprochen komisch, betrachtet mensch den Großteil der von uns versklavten Mittiere, denn diese sind Pflanzenfresser.

Kühe haben ja sooooooo große Raubzähne – und diese grotesken Argumente soooo einen Bart.

 

@ Enzo Aduro:

 

“Dann wären meine Rechte nähmlich wieder total verwässert weil ich Sie mir mit allen Tieren teilen muss.”

Und mit über 6 Milliarden Menschen... (zugegeben, eine geradezu marginale Anzahl gegenüber der jährlich durch Menschenhand ermordeten 58 Milliarden Lebewesen) - und diese “verwässern” ihre Rechte nicht, oder wie darf ich sie verstehen? Und aus welchem Grund nicht bzw. aus welchem überhaupt?

 

“Freilich müssen sich nur Menschen an die Regeln halten, die anderen Tiere sind ja nur Rechteinhaber, aber nicht träger. Als Begründung werden dann Babys und geistig Behinderte rangekarrt (zu letzterem hat der Hohepriester der Erfinder von AntiSpe übrigends eine ganz andere Beziehung). Vollkommen lächerlich.”

 

Antwort

Mit keinem Wort Begründen sie ihre Aussage – wenn sie diese für lächerlich halten, sollte es doch ein leichtes sein diese zu widerlegen?! Tatsächlich aber überspielen sie den Umstand, dass sie im Bezug auf eine ethische Betrachtung vollkommen irrelevante Maßstäbe (das heißt im konkreten Fall den der unterschiedlichen “Rasse”) ansetzen. Anhand dieser Willkür könnte jemensch ein für ihn relevantes Attribut (so zum Beispiel “Intelligenz”) einsetzen – doch ich wiederhole, keine dieser Eigenschaften ist für eine Frage der Moral von Bedeutung.

 

 

“Weil folgendes Wahr ist

 

A) Jede Art stellt sich in den Mittelpunkt

B) Wir sind Menschen

C) Wir haben die Macht uns durchzusetzen

 

"[...]nur weil Sie den Charakter eines Barbaren haben[...]"

 

Hab ich nicht. Hätte ich wenn ich den Menschen nur die Rechte zugestehen würde den ich Tieren zugestehen würde. Aber ganau das ist ja NICHT mein Punkt”

 

Antwort:

Zunächst ist Aussage A) falsch - in vielerlei Hinsicht, wohlgemerkt. Es reicht wohl zu bemerken, dass “die Art” ein Konstrukt ist und ich als einzelnes menschlich-tierisches Subjekt ihre Aussage ad absurdum führe sobald ich sage, dass ich irgendeinen anderen “Wert” in den Mittelpunkt stelle, so zum beispiel “Gerechtigkeit” – davon abgesehen, dass viele, wenn nicht gar die meisten nichtmenschlichen Lebewesen höchstwahrscheinlich gar keine Vorstellung von “einer Art” haben, und unterbewusst wenn überhaupt ihre sozialen Bezugspunkte “in den Mittelpunkt stellen”.

 

Desweiteren begehen sie wiederrum einen Irrtum, und ich wiederhole mich: Antispeziesimus bedeutet nicht gleiches Recht für alle (von da her haben menschliche Tiere immer noch umfangreichere Rechte in gewissen Aspekten, als nichtmenschliche Tiere), sondern der Entwurf von Rechten an für solche für Ethik relevante Aspekte, wozu die Rasse nicht gehört, aber das sagte ich bereits.

 

Sie hätten also weiterhin das Recht auf Meinungsfreiheit, keine Sorge, das will ihnen nichteinmal ein Antispeziesist nehmen.

 

“Nein, bei den von Ihnen gesagten Dingen leiden ja andere Menschen, bzw. deren Freiheit ist bedroht.”

 

Antwort:

Interessant – gerade, dass sie die Argumente nun auf die Umweltproblematik lenken ist höchst interessant.

Mir fällt die alte Leier vom für Futtermittel (Soja...) gerodeten Regenwald ein, die überall wiedertönt.

Aber, dass niemand anderes als die fundamentalistischen Tierrechtler überdachte und mit Absaugevorrichtungen ausgestattete Ställe als Lösungsvorschlag zerschlägt, ist wirklich ein Jammer.

 

Übrigens, wenn Veganismus wirklich so ungesund ist, warum eigentlich, sind wir Veganer/Tierrechtler eigentlich noch nicht alle verhungert/ausgestorben? Nur noch so ein unbedeutender kleiner Zynismus wie eben...

 

 

“Am Ende muss man wissen welche der drei Alternativen man will

 

A) Das Klimagas woanders einsparen

B) Den Stall bezahlen

c) Sojasaft. (KEINE Milch)”

 

Antwort:

am Schluss offenbart sich, worum es eigentlich geht, bzw. was an Argumenten alleinig übrig bleibt – hier geht es um eine Frage des Geschmacks – glücklicherweise hat der Großteil der Menschheit längst begriffen, dass Moral ein wichtigerer Grund ist etwas zu tun oder zu lassen als der Genuss am Essen – oder wer ist hier bitteschön noch Kannibale?

 

 

Noch eine kleine Betrachtung/Gegenüberstellung zum Schluss, damit endlich als das selten dämliche “Religions-/Sektengerede”verebbt:

 

Substanzialistischer Religionsbegriff:

Tierrechtler: Vorstellung von einemEthikbegriff, der nichtmenschliches Leben mit einbezieht

Enzo Aduro: “Der Mensch kann nicht oben sein, wenn er nicht höher ist als die anderen, auf der Rechtetreppe.” -> ein Ethikbegriff der nur Menschen mit einbezieht.

 

Funktionalistischer Religionsbegriff:

Tierrechtler: wir schaffen eine Gerechtere Welt

Enzo Aduro: Schaffung einer Menschenselbstgerechten Welt

 

Lächerlich? - In der Tat!

 

Gute Nacht

[LutzL]

@Enzo Aduro

 

OK, du hast recht. Ich meine die Küken werden hauptsächlich Fischfutter.

 

 

Warum es für mich trotzdem ein Wegschmeißen ist, werde ich Ihnen bestimmt nur schwer verständlich machen. Ich probiere es trotzdem, wieder mit dem Beispiel "Auto":

 

VW produziert seine neue Serie und gleich nach der Fertigstellung wird jeder 2.te Wagen direkt an eine Wand gefahren und kommt dann in die Schrottpresse.

 

Genau genommen wird der Wagen nicht weggeschmissen, zumindest das Metall wird recycelt.

[Enzo Aduro]

@Thomas Sch

 

NEIN, so sehen das die "Antispeziesten" nicht. Nicht nur das Sie böswillig den Menschen das Naturrecht andere Tiere zu essen nehmen wollen. Sie wollen es den anderen Tieren lassen. Weil die nicht vernunftbegabt sind oder so. Das begründen/erklären die dann damit das wir Babys und Geistig Behinderten auch das Lebensrecht zusprechen, obwohl die auch nicht immer an die regeln halten.

 

Meiner Meinung ist Antispeziesmus mit dem Humanismus und mit dem Naturrecht nicht vereinbar.

 

Wir sind Tiere. Und wir dürfen gegenüber andern Arten was wir wollen und können. So wie sich andere Arten das Recht auch rausnehmen. Das wir unter und Regeln (Humanismus) aufgestellt haben, tut gar nix zur Sache.

[Ingo]

Enzo Aduro: "Beim fleischverzehr hat dies auch Implikationen, die andere Menschen treffen. Die sind zu beachten. Zb könnte man eine Sondersteuer auf Tierfutter einführen um der Priorisierung für Menschennahrung ausdruck zu verleihen."

 

Das ist illusorisch, da sie ja weltweit gelten muesste, ansonsten verlagert sich die Tierproduktion einfach nur in ein diesbezueglich steuerfreies Land. Tatsaechlich funktionieren wuerde eine direkte Verkaufssteuer auf Tierprodukte. Auf jeden Fall sollten allerdings zuerst die Landwirtschaftssubventionen in den Industrielaendern abgeschafft werden.

 

Die Steuerung ueber den Geldbeutel ist aber definitiv eine sehr gute Idee. Wenn die 100-g-Packung Wurst und der Liter Milch je 10 Euro kosten, wird der Konsum von Tierprodukten ganz schnell schrumpfen.

 

Enzo Aduro: "Aber keiner kann verlangen das die Freiheit der Tiere eingehalten wird, nur weil der das für wichtig erachtet. Das ist ein religiöses Ding."

 

Nein, es ist ein moralisches Ding. Religioes sind die Schamanismus- und Wiedergeburtsargumente, die (wie religioese Argumentate generell) ausserhalb einer religioesen Diskussion komplett belanglos sind.

 

Wie es Requiem schon (wortreicher) erklaerte, sind wir Menschen nun mal die einzigen moralbegabten Wesen auf dem Planeten und koennen uns darueber Gedanken machen, was wir fuer moralisch vertretbar halten. Die Aussage, dass man quasi grundlos leidensbefaehigte Tiere quaelen darf, ist schon recht empathiearm.

 

Ich schreibe hier "quasi grundlos", da der einzige Grund der leckere Fleischgeschmack ist. Notwendig ist -- im Gegensatz zu einigen hier zu lesenden Kommentaren -- Fleisch (oder gar Tierprodukte ueberhaupt) wie von Studien nachgewiesen fuer eine gesunde Ernaehrung nicht (http://veganekinder.de/veganernaehren).

 

Enzo Aduro: "Wir dürften dann auch keine Kühe essen. Verbieten anderen dafür den Verzehr von Hunden und Meerschweinchen. Auf dem Niveau läuft die Argumentation der Tierrechte ab."

 

Das verstehe ich leider nicht. Ein konsequent tierrechtlicher Ansatz waere, das Essen jeglicher Saeugetiere (Kuh ebenso wie Hund) zu verbieten.

 

Enzo Aduro: "[Kuh-Methan-Beispiel] Am Ende muss man wissen welche der drei Alternativen man will

 

A) Das Klimagas woanders einsparen

B) Den Stall bezahlen

c) Sojasaft. (KEINE Milch)"

 

Die fuer alle Beteiligten beste Loesung ist offensichtlich "C)". Sie loest naemlich nicht nur das Methanproblem, sondern auch alle anderen mit der Tierhaltung verbundenen oekologischen Probleme (etwa Flaechen- und Wasserverbrauch) und hilft damit auch die Welthungersituation zu verbessern (etwas, woran auch "Menschenschuetzer" interessiert sein sollten). Einziger Nachteil ist der Verzicht (des privilegierten Teils der Menschheit) auf Tierprodukte. Wobei das wohl gesundheitlich eher ein Vorteil waere.

[Bockwurstfetischist]

Blöde Debatte : mein Kater mag nur Frischfleisch ( kein Dosenfutter - nie nicht ! )

 

habe mal Luxusdosenfutter aus der Werbung angeboten : drei Tage hattergeschmollt . Daher : immer frisch vom Schlachtermeister :-)

 

ich mag die Ansagen im Supamakt: unsa Schlachtameisterempfiehlt ....NUR 1,99 !!

[Enzo Aduro]

@Janis

 

Vegetarier sein ist total inkonsequent. Bei der Milchviehhaltung und der Eierproduktion sterben auch Tiere. Und nicht allzu wenige. Im Grunde können Sie auch gleich Fleisch essen.

 

Ich finde das nicht schlimm. Aber Sie anscheinend.

[Enzo Aduro]

@Janis

 

Nein, ich werde die Wörter nicht wie von Ihnen gefordert ersetzen. Da ich mich zum Humanismus bekenne.

 

Mir käme es nie auf die Idee den Wert von Menschen mit denen von Tieren zu vergleichen. Die Verlotterung der Antispeziesten -die wenn Sie ihren Antispeziesmus konsequent umsetzen KEINE Humanisten sein können- liegt mir fremd.

[Enzo Aduro]

@Jochen

 

Nein, bei den von Ihnen gesagten Dingen leiden ja andere Menschen, bzw. deren Freiheit ist bedroht.

 

Beim fleischverzehr hat dies auch Implikationen, die andere Menschen treffen. Die sind zu beachten. Zb könnte man eine Sondersteuer auf Tierfutter einführen um der Priorisierung für Menschennahrung ausdruck zu verleihen.

 

Aber keiner kann verlangen das die Freiheit der Tiere eingehalten wird, nur weil der das für wichtig erachtet. Das ist ein religiöses Ding. Wir dürften dann auch keine Kühe essen. Verbieten anderen dafür den Verzehr von Hunden und Meerschweinchen. Auf dem Niveau läuft die Argumentation der Tierrechte ab.

 

Und NEIN, die Ineressen der Tierrechtler und die originären ökonomischen und ökologischen Interessen der Menschheit Laufen mit den Tierschützern eben NICHT Hand in Hand.

 

Beispiel: Kühe stoßen viel Methan (25x so schädlich wie CO2) aus. Man könnte nun alle Kühe in Luftdichte Stelle packen, wo in der Belüftung das Methan abgeschöpft und ins Gasnetz eingespeist wird. Würde der Umwelt sehr helfen. Eine Milchkuh schädigt im Jahr das Klima soviel wie ein Auto das 22.500 km in der selben Zeit fährt fährt. (4,9 L Diesel auf 100 km)

 

Tierschützer würden sagen das ist untierlich die Kuh nicht auf die Wiese zu lassen. Menschenschützer würden sagen, das man das tun soll, weil der Methanausstoß nicht vertretbar ist. Man müsste jetzt noch ausrechnen was so ein Stall kosten würde. Ich vermute aber mal, das es eher eine der günstigeren Arten ist Klimagase einzusparen.

 

Am Ende muss man wissen welche der drei Alternativen man will

 

A) Das Klimagas woanders einsparen

B) Den Stall bezahlen

c) Sojasaft. (KEINE Milch)

[Janis]

@Enzo Aduro:

 

"Da es letztendlich immer zur Interessenskollision (wenn man Tieren Rechte zuschreiben will) zwischen Tieren und Menschen kommen wird, muss man zu einer Priorisierungsordnung kommen. Als Humanist, kann man nur zu einem Schluss kommen:

Der Wert von allem was nicht Mensch ist, bemisst sich an seinem Nutzen für die Menschheit" (Zitat Enzo Aduro)

 

Und jetzt ersetzen wir das Wort "Tiere" durch "Juden" und das Wort "Menschen" durch "Arier":

 

"Da es letztendlich immer zur Interessenskollision (wenn man Juden Rechte zuschreiben will) zwischen Juden und Ariern kommen wird, muss man zu einer Priorisierungsordnung kommen. Als Deutscher, kann man nur zu einem Schluss kommen:

Der Wert von allem was nicht Arier ist, bemisst sich an seinem Nutzen für die deutsche Rasse."

 

Ja, ich weiß, Vergleiche hinken, ich wollte auf diese Weise nur die absurde Argumentationsstruktur verdeutlichen. Abartig.

 

 

@Angela:

 

"Ich befasse mich mit Schamanismus und weiß, dass sowohl Menschen als auch Tiere nach dem Tod weiterleben. Mache gelegentlich Schamanenreisen zu verstorbenen (auch geschlachteten) Tieren, die ich zu ihren Lebzeiten liebte und die haben ein sehr schönes Leben im Jenseits. [...] Die fanatischen Vegetarier und Veganer, die es überhaupt nicht akzeptieren können, dass Tiere geschlachtet werden, sind meist komplett der irdischen Welt verhaftet und haben keinen Bezug zum Leben nach dem Tod." (Zitat Angela)

 

Super!!! Bringen wir sie alle um! Schade, wenn durch ein AKW viele Menschen sterben, wir hätten sie lieber hier, aber es gibt ja ein Leben nach dem Tod. Schade, wenn viele Leute unschuldig oder schuldig durch Todesstrafe sterben, aber da oben geht es ihnen ja sowieso besser. Schade, was in Syrien passiert, aber stört doch nicht, sie leben ja nach dem Tod weiter. Schonmal an Selbstmord gedacht? Dann kannst du ja zu deinen - toten - Tieren. [ironie aus]

 

 

Übrigens: Ich bin Vegetarier (zwänge aber niemandem meine Meinung auf) und Christ, aber so ein Sch*** ist widerwärtig.

[Thomas Sch.]

Viele hier sprechen den Tieren prinzipiell dieselben Rechte wie Menschen zu. Was auf den ersten Blick ja ganz edel wirken soll, funktioniert aber bei näherem Hinsehen nicht mehr. Denn wenn die Tiere dieselben Rechte wie Menschen hätten, nämlich auf Unversehrtheit usw., müßten ja alle Tiere, die sogenannte Fleischfresser sind und die genau dieselben "Verbrechen" begehen wie Menschen, nämlich aus banalem Hunger einfach "Mitgeschöpfe" umnieten, für ihre Tat doch auch bestraft werden. Aber einen Löwen dafür bestrafen, daß er eine Gazelle frühstückt und keinen linksdrehenden Joghurt mümmelt ? Ist doch ersichtlich Quatsch, oder ? Wie soll das aber rechtlich gehen, daß der Löwe was darf, aber nicht ich als Mensch. In diesem Fall hätte der Löwe nicht nur dieselben Rechte, wie ich als Mensch, sondern sogar noch mehr als ich. Hallo ? Geht´s noch ? Wenn ich Gazelle frühstücke, wandere ich in den Knast, der Löwe aber nicht ? Wo kann ich bitteschön einen Antrag auf Umwidmung als Löwe stellen ? Sozusagen als Super-Transgender ? Wieso lächerlich ? Es gibt Leute, denen man glaubt, sie seien in einem falschen Körper geboren. Ich wurde eben zwar nicht im falschen Geschlecht, sondern in der falschen Haut geboren. Klingt prinzipiell genauso plausibel (und ist wahrscheinlich genausowenig überprüfbar). Ich hätte als Löwe geboren werden sollen und beanspruche deshalb das Recht, auch Fleisch zu essen. Brüll.

[Thomas Sch.]

Ich wundere mich immer wieder über unser Volk: Die Welt geht unter, Finanzkrise überall, im Ausland wird die deutsche Staatsführung mit Hakenkreuzarmbinden dargestellt, aber wenn in der TAZ über die ach so armen, süßen Tierchen berichtet wird, platzt der Kommentarzähler aus den Nähten. Da haben auf einmal alle was zu sagen und es wird wie wild hin- und herkommentiert. Tja, auch der, der ganz ernsthaft Menschenrechte auch für Tiere fordert, wird hier vertreten sein. Ich werde die Diskussion um eine humoristische Erinnerung bereichern: Am Breitscheidplatz gab es eine Demonstration für die Rechte von Tieren. Ein junges Mädchen gab mir ein Beispiel: Wenn man beispielsweise einem Hund angstmachen würde, sollte man als Mensch dafür bestraft werden. Auf meinen Einwand, wie denn der Staatsanwalt das Tier bei der Ermittlung des Sachverhaltes befragen können sollte, bzw. wer die Übersetzung ins Deutsche vornehmen sollte, reagierte sie natürlich schon etwas verschnupft und als ich fragte, wer denn den Hund bestrafen würde, wenn er mir Angst einjagen würde - was ich als den wohl häufigeren Fall beschrieb - war es mit ihrer Diskussionsbereitschaft ganz aus. Tja, wenn ich ein armer Hund gewesen wäre, hätte ich sie nur mit großen braunen Augen angucken müssen und alles wäre gutgeworden. Hahahahahahaha.

[Requiem]

Ich schrieb:

"Und um es klar auszusprechen: Unser barbarischer Umgang mit Tieren ist nicht die einzige Schande, auf diesem Planeten. Aber womöglich die entsetzlichste Schandtat."

 

Ihr Kommentar dazu:

„Allein das Sie diese Aussage tätigen zeigt doch das Antispeziismus mit Humanismus nicht vereinbar ist.“

 

 

REPLIK von mir:

Ich habe im Konjunktiv gesprochen. Zum Anderen ist die Dimension des Leides und zugleich seine gewollte Systematik und unsere Schuldigkeit fast als gesamte Menschheit etwas, das diese Vermutung nicht so grotesk macht, wie Sie Ihnen in Ihrem kleinen Verstandshirn erscheint. Warum denken Sie denn, dass der Holocaust in seiner Grausamkeit so für sich steht, warum er kluge Menschen so sprachlos macht? (Ich nehme einmal an, Sie erkennen auch einen qualitativen Unterschied zu anderen Völkermorden, aber vielleicht ist das ja nicht so?; Und zum zweiten: Ich relativiere keine anderen Schandtaten damit, mir tut es um alle betroffenen Leid; es geht hier nur darum, in was für einer Vielzahl von Perspektiven der Holocaust in seiner Schrecklichkeit und Barbarei in negativer Weise viele andere unentschuldbare Grausamkeiten überragt, auch wenn auch diese anderen für sich schon absolut grausam und indiskutabel sind und alle diese mit der größten Anstrengung bekämpft werden müssen!)

 

Und wenn Sie das verstehen, verstehen Sie auch, warum wir uns an dem stoßen und warum manche von uns das eigentlich so sehr verabscheuen, was unsere Zivilisation tut, dass Sie mitunter zu Märtyrern für die ausgebeuteten und geschundenen Geschöpfe werden, obwohl sie sich einfach mit den Lügen und Gewohnheiten abfinden könnten und ein entspanntes Leben führen könnten.

 

Mit Vernunft und Argumenten schafft es keiner, diese Schuld, dieses Blut was an unseren Händen klebt, reinzuwaschen und sei er noch so klug. Am Ende bleibt zumeist der Satz: Tiere sind doch keine Menschen! Aber was sind Sie denn? Und wie kommt denn die Rechtfertigung zustande, (was immer man behauptet, das der Unterschied zwischen Tier und Mensch sei) diese Wesen so auszuplündern zu foltern und zu morden? Wo ist die Absolution, der zwingende, der moralische Grund?

 

Es gibt einfach keinen. Aber das Unrecht ist massiv und real.

 

 

Ihr Zitat ist zudem ein gutes Beispiel dafür, dass Sie mit der unredlichen Methode arbeiten, dem Diskussionsgegner Aussagen unterzujubeln, die er nicht getätigt hat. Hier relativ geschickt, da ich nirgends Leid an Menschen gerechtfertigt habe und nach wie vor bestreite, dass sich, wie Sie behaupten, diese beiden Güter –Anerkennung und Schutz vor Tieren und Anerkennung und Schutz für Menschen- unversöhnlich gegenüberstehen. Und leider versuchen Sie Ihren Standpunkt auch nicht zu begründen. Und nicht nur, weil Sie, das zeigen alle Ihre Beiträge bisher, nicht viel Ahnung haben wovon Sie sprechen, sondern auch deswegen, weil dieser Nachweis nicht konsistent zu führen ist, erteile ich dieser Behauptung eine Absage. Es mag Menschen geben, die geschickt und tiefe Versuche unternehmen können, diesen Gegensatz zu untermauern, aber ganz generell ist diese Gegenüberstellung einerseits ein Beispiel für eine typisch menschliche Denkweise in Gegensätzen und andererseits Zeugnis von Ihrer (Enzo Aduro) persönlichen intellektuellen Verlorenheit.

 

Kleiner Exkurs:

Ein gutes Beispiel für einen weiteren solchen Gegensatz, der aber weitaus komplizierter zu übersehen ist, ist die angebliche Dichotomie von Freiheit und Gleichheit (man sollte für Gleichheit auch eine Form von Gerechtigkeit einsetzen können). Auch hier ist die landläufige Meinung, dass diese sich unversöhnlich gegenüberstünden, aber tiefe Denker sind in der Einschätzung beider Ideale doch ein ganz gutes Stück weitergekommen und konnten aus meiner Sicht überzeugend darlegen, dass sich vielmehr beide bedingen und eine Realisierung des einen Gutes die Realisierung des anderen fördert und erfordert! Nur wen es interessiert, z.B. Ronald Dworkin lesen.

 

Zurück zur Argumentation:

In unserem Beispiel, ob sich Rücksicht auf Menschen und Schutz von Tieren ausschließen, ist die Sachlage viel einfacher und es ist ganz leicht zu erkennen, dass hier kein Gegensatz, mithin auch kein unauflösbarer Konflikt besteht (Lösungsweg: Diskurs und Vernunft führen zu Regeln). Wohl Zielkonflikte um Lebensräume oder andere Ressourcen, aber Schranken legen wir uns auch in unserer Gesellschaft selbst auf, indem wir die Interessen anderer Menschen zu achten verpflichtet sind. Wir leben jederzeit beschränkt! Es hat etwas mit gesellschaftlicher Notwendigkeit zu tun und gehört zum guten Leben in Gemeinschaften dazu, andere zu achten und Ihnen Ihre Freiräume zu lassen und zwar derart, wie es auch für einen selber gilt und so, dass anderen Menschen kein unakzeptabler Schaden geschieht. Das ist etwas, was sich nicht dadurch ändert oder absurd wird, indem wir Tiere wahrhaftig schützen und die Nutzung verringern und sanktionieren oder gar völlig einstellen. Wo ist hier der Widerspruch? Es ist doch klar, dass unsere Verpflichtungen gegenüber Menschen noch größer sind (weil sie Teil unserer Gesellschaft moralischer Subjekte und unserer Kulturgemeinschaft sind) und von der zusätzlichen Rücksichtnahme gegenüber Tieren nicht zerstört werden. Und wenn doch einmal ein Zielkonflikt auftreten sollte, ist es wie überall im menschlichen Leben, zumindest dort wo es mit Recht und Ordnung zugeht: Es gibt Debatten, Verhandlungen und den Versuch, diese Interessen mit Vernunft zu gewichten und ggf. auszusöhnen. Und wenn die Notwendigkeit deutlich wird, werden Regeln verfasst und ggf. verbindlich eingeführt.

Und es ist Gang und Gäbe, dass wir das in unserer Gesellschaft dort tun und tun müssen, wo Interessengegensätze aufeinanderprallen und bewertet werden müssen, auch wenn das Subjekt eines ist, das nicht über Vernunft verfügt (z.B. Kinder oder Kranke). Diesen Status hätten dann eben auch Tiere. Wir argumentieren auch für Kinder und Kranke, obwohl Sie ihre Interessen nicht artikulieren können. Das geht auch mit Tieren.

 

Und zuletzt: Krasse Zielkonflikte, zum Beispiel eine Begegnung eines wilden Raubtieres mit einem Menschen, sind schlimm, aber wer sagt denn, dass in diesem Falle nicht das vernünftige Wesen unserer Kulturgemeinschaft zu schützen wäre und gegebenenfalls der Tod des Raubtieres in Kauf zu nehmen wäre? Das sind für mich die wirklich kniffligen Fragen, aber hier habe ich aus verschiedenen Gründen kein Problem, zu schiedsrichten und auch Partei zu ergreifen. Aber auch dort, wo keine akute Gefährdung durch ein Tier, sondern durch einen Menschen vorliegt, wäre dann das Tier zu schützen, ggf. indem der Mensch verletzt wird. Gleichwohl, ist das dann praktischer Gesetzgebung überlassen und ich kann das nicht alles entscheiden, dazu benötigt es Vernunftdiskurse.

 

Diese Arten von Konflikten haben aber mit unserer derzeitigen Situation wieder einmal genau gar nichts zu tun. Der einzige, der Interessen durchsetzt und diese anderen aufzwingt, das ist nun einmal der Mensch. Das ist ja das Problem.

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Die Lebensbedingungen von dem Nutzvieh soll ernsthaft so schlimmer sein, oder auch nur eine Spur in die Nähe davon kommen, wie der Hunger, Krankheitsepedemien und Kriege? Mir scheint es so das ein Schwein im Schlachthaus sehen, auf der anderen Seite ein Bomben auf Homs, und für Sie ist beides ungefähr gleich oder wie? Woher kommt ihr Hass auf die Menschheit? Warum wissen Sie nicht zu welcher Spezies sie gehören? Das finde ich eigentlich in Wahrheit Barbarisch.“

 

 

REPLIK von mir:

 

Jetzt sind wir am Kern dessen, was Menschen wie mich und Sie unterscheidet. Menschen wie Ich objektivieren sich, ihre Umwelt, ihr eigenes Verhalten und das mitunter über mehrere Stufen (gleich vorweg: ich bin nicht perfekt und habe auch nicht immer Recht; aber es ist ein Ansporn da, mich zu bessern, falls ich Unrecht tue und sage und ich kann mich auch entschuldigen und sagen: ich habe Fehler gemacht; für mich zählt mehr als das Ergebnis, es zählt auch der Weg dorthin).

Zumindest dort, wo das wichtig und relevant ist. Wir suchen nach Maßstäben fürs Handeln, wir vergleichen und zerpflücken das scheinbare Chaos der Umwelt, um die Hintergrundkräfte zu erkennen und damit meine ich nicht nur die naturwissenschaftlichen Dimensionen. Wir hinterfragen unsere Lebensumwelt und wir sehen über unsere eigene Persönlichkeit und ihre Wünsche hinaus. Und nicht nur das: Wir sehen auch aus unserer Zeit hinaus. Das sind zwei Punkte, die erstmal so klingen, als ob das Standard wäre und jeder machen würde, aber der Schein trügt. (Das ist wie mit Intelligenz: Jeder denkt, er besäße Unmengen davon.) Die Wirklichkeit sieht anders aus. Denn wir hinterfragen auch unsere eigenen Motive und werten über diese. Wir machen vor der zufälligen Person, die wir nun einmal sind, nicht halt mit der Erkundung. Diese ist davon nicht ausgenommen, genauso wenig wie unsere Familie, unsere Nation, die Institutionen in denen wir leben und die ganze menschliche Zivilisation in Vergangenheit und Gegenwart.

Und all das kann ich bei Ihnen nicht erkennen, nur ansatzweise. Bei der leichtesten Bastion werden Sie bequem und nehmen unhinterfragt hin. Was noch dazu kommt, ist eine krasse Abwehrhaltung dagegen, dass andere wahrhaftig argumentieren, denn um das zu können, müsste man die eigenen Erkenntnisschranken, zumindest diejenigen, die man sich selbst setzt, hochziehen. Die anderen, einer Person immanenten, kann man ohnehin nicht ändern. Und um von etwas Ahnung zu haben, ist es meist unumgänglich, sich zu informieren und dann wäre es nicht schlecht, wenn man sich nicht mit oberflächlichem Material abgibt.

Statt aufzuklären und den Kampf mit Argumenten aufzunehmen, geht es Ihnen nicht um Wahrhaftigkeit sondern um Recht haben und dafür schrecken Sie argumentativ vor nichts zurück. Kein Vergleich ist Ihnen zu unpassend. Das muss ich Ihnen lassen: Dadurch wird es schwierig sie zu fassen.

 

Und nur, weil das was ich in dem kurzen Text schrieb, auf Sie zutrifft, kommt es Ihnen niemals in den Sinn, wie parteiisch und subjektiv all ihr Geschriebsel doch ist und wie durchschnittlich und gering. Und das Problem ist, dass Leute wie Sie, oder gar noch andere, leider den Großteil in der Klasse der Menschheit abgeben. Sonst wären wir beispielsweise in der Tierfrage schon weiter.

 

Okay, nach der moralischen Standpauke auch noch die Antworten ob es hier so etwas wie schlimmer oder nicht gibt und ob das überhaupt eine Rolle spielt:

 

Schlimmer und weniger schlimm ist oftmals nicht so leicht zu entscheiden. Es ist ja auch nicht damit getan, bei Katastrophen Opferzahlen gegenzurechnen und dann zu sagen: Bei einem Unfall A wurde ein Mensch mehr als bei einem Unfall B umgebracht. In anderen Fällen, wo die Art des Schadens nicht einmal ind er gleichen „Einheit“ zu „messen“ ist, wird es komplizierter und hier muss man dann entweder ein Wertungssystem einführen (und das ist den Erfindern nach subjektiv) oder auf so einen Vergleich verzichten. Ich finde je nach zu bewertender Sache manchmal das eine, manchmal das andere angemessener. Aber hier gibt es keine unabhängige Wahrheit! Inkommensurable Werte werden wiederum diskursiv erörtert. Sie sehen wiederum: Ohne Diskurs geht es im Leben einer Gemeinschaft nicht. Und es geht auch nicht, dass mand en selben Diskurs jedes mal genau gleich verlaufen lässt, denn dann gibt es keinerlei Entwicklung. Diskurse müssen möglich sein, dann entwickelt sich eine Zivilgesellschaft und alle unsere zivilisatorischen Errungenschaften verdanken wir Diskursen und denjenigen Personen, die dafür gekämpft haben! Und es ist absoluter Blödsinn, jetzt ein Dogma aufzustellen und zu sagen: Der Diskurs kann nicht weitergehen und sich nicht auf unseren Umgang mit Tieren ausweiten, so dass vielleicht irgendwann als Folge des Diskurses und des damit eingeleiteten Bewusstseinswandels bei den Menschen, unser Verhalten den Tieren gegenüber eine starke Transformation erfährt. Denn momentan behandeln wir Milliarden von Tieren wie Maschinen.

 

Und zuletzt: Es ist nicht immer entscheidend, eine KIassifikation zwischen schlimm und schlimmer aufzustellen, denn beide Zustände können untragbar und zu schlimm sein. Und der Hintergrund, warum Sie das in den Raum bringen war ja in etwa: Erst einmal sollten wir alle Probleme mit Menschen beseitigen, weil die schlimmer sind, dann erst die weniger schlimmen Probleme, die mit unserem Umgang mit Tieren zu tun haben. Aber auch hier irren Sie: Das eine gibt keine Begründung einer Untätigkeit bei dem anderen und Vice Versa. Und aus einem anderen Blickwinkel heraus, ist es gar viel mehr geboten, den Umgang mit Tieren zu verändern: Denn das ist viel einfacher. Reißt die Ställe und die Schlachthäuser ein! (Ich weiß, dass das etwas plakativ ist und damit noch nicht alles gut ist, aber etwas überspitzt gesagt hängt dieses nur von dem Willen von uns Menschen ab, und sonst von Nichts!).

 

 

Mehr werde ich Ihnen nun nicht mehr Antworten.

[Jochen]

"Mir persönlich ist es egal, was Menschen essen. Jeder kann essen, was er/sie will."

 

Und jeder kann Autos fahren, die 20 Liter auf 100 Kilometer verbrauchen, solange er sich das Benzin leisten kann und für die (globalen) Schäden nicht aufkommen muss.

Und jeder kann sein 3 € T-Shirt aus Bangladesch tragen. Jeder kann sich Krempel kaufen, der eine Woche später auf dem Müll landet. Jeder kann mit Atomstrom sein Haus Tag und Nacht erhellen.

 

Diese Freiheit ist so geil. Ich muss gleich kotzen.

[SMT]

von imation:

"Wenn Kühe, Schweine und Schafe etc pp nicht gegessen werden wollen, sollten sie Anfangen dafür zu kämpfen.

Wenn sie dies nicht tuen ist das ihre Sache. Nicht meine."

 

Herrlich, ich stell mir gerade vor wie ein leicht adiapöser Stadtbewohner versucht mit blosen Händen ein ausgewachsenes Wildschwein zu töten, weil, das wehrt sich ja nicht wenn man es essen will. Viel Spaß dabei! Ich wette auf das Schwein.

So viel dazu, fand ich bisher das mit Abstand absurdeste Argument in dieser Diskusion.

[abby_thur]

Interessanter Text. Mir geht es ähnlich. Ich denke oft " wie eklig ist das denn" wenn ich beim einkaufen an der Fleischerei vorbei muss.

Für mich kommt Fleisch nicht mehr in Frage.

 

Komischerweise, wenn ich rohes Fleisch für meinen Hund kaufe, sehe ich das entspannter. Ich habe wahrscheinlich unbewusst im gefühl " er braucht das".

 

Ich nicht.

[Enzo Aduro]

@LutzL

 

Die Küken werden nicht weggeschmissen. Aus denen wird Hundefutter etc. gemacht.

[LutzL]

Völlig Unnett!

 

Ehrlich, ich wollte einen freundlichen Kommentar schreiben, inklusionistisch, händereichend schlicht nett. Aber was hier einem vegetarisch/vegan denkenden Menschen entgegen sprudelt, strotzt meiner Ansicht nach vor Ignoranz und egozentrischer Selbstgefälligkeit. Ich erlaube mir deswegen einige Spitzen, die ein intelligente Leser allerdings auch begründet vorfinden wird.

 

 

Ein Witz:

„Wie kommen wir da denn rein?“ - „Wir brechen das Schloss auf!“ - „Ist das nicht verboten?“ - “Wir stehen auch im Parkverbot“

 

So oder ähnlich fundiert kommt mir die Logik von vielen Fleischessern vor. Wenn ich Fleischessern beim Argumentieren für's Fleischessen beobachte, kreuzt mir tatsächlich häufiger die Frage auf: „Könnten die das Wasser treffen, wenn sie aus einem Boot pinkeln würden?“

 

 

40 mio. deutsche Küken werden jährlich – zu ihrem Pech – männlich geboren und – mangels anderweitiger Verwendung (für den Menschen) – sofort nach der Geburt, wie Tischtennisbälle, einer industriellen “Tötungsstraße“ entlang in die Vergasung geschickt. Industrielle Tötungsmaschinerie zum alleinigen Zwecke der Vernichtung, gab's schon mal? Ich finde man sollte Alles mit Allem vergleichen dürfen, weil daraus meist ein Erkenntnisgewinn zu ziehen ist, aber hier einen bestimmten Vergleich zu ziehen platziert den Vergleichenden schnell in der Nazi-Ecke. Gleichwohl begegne ich bei jeder Vegi vs Fleisch Diskussion dem Vergleich: Lebewesen=Tier=Pflanze=Hefepilz, und die Vegetarier würden das Schreien der Tomaten ignorieren oder die Wehlaute der Zwiebeln. Überhaupt essen die nur dem Essen der Fleischessern ihr Essen weg. Vor allem weibliche Vegetarier würden in rosarote Heilewelt-Fantasien flüchten, nicht den Mut haben die blutige reale Welt zu sehen wie sie ist. Bla bla bla Hahaha

 

 

1. Zur Treffsicherheit Herr Rätsch. Die Überschrift lautet:“ Pro und Kontra Fleischkonsum: Tiere aufessen oder Tiere streicheln?“ Sie aber “Argumentieren“ für eine Elite der Fleischesser. Sie machen es sich damit unzulässig einfach. Wenn VW bei einem frontalem Crash-Test Hauptsächlich die rückwärts gerichteten Stoßstangen untersuchen würde, hätten die auch nicht logischer und treffsicherer gehandelt wie Sie Herr Rätsch und Sie liebe TAZ.

 

2. Und selbst diese “Elite“ – ja auch Sie Herr Rätsch – der reflektierten Bio-Fleisch-Konsumenten bleiben es schuldig, zu erläutern was bitte schön betäubungsloses Kastrieren von ALLEN männlichen Schweinen und “artgerechte“ Haltung gemein haben...JA diese Quälerei erleiden auch alle Bio-Schweine...

 

3. Und sicherlich haben diese reflektierten Konsumenten beim “Bauer ihres Vertrauens“ nachgefragt wie denn dort die männlichen Legehennen-Küken behandelt werden... Das ist nämlich so: Man baue eine Maschinerie die sekündlich ein neugeborenes Küken “produziert“, neben dran stelle man eine Maschinerie die jedes zweite neue Küken nimmt – und vernichtet. Ganzganzwichtig: obendrüber ein Schild: “artgerechte Tierhaltung“. Lieber Herr Rätsch ich verstehe da einiges nicht. Ich hatte auf Erläuterungen gehofft und bin bitter enttäuscht. Warum denn auch alles in Ordnung und bereinigt sein soll, wenn nur außen am Haus in dem diese Maschinerien ihr Tagwerk verrichten “BIO“ angeschlagen ist verstehe ich an aller erster Stelle nicht.

 

4. Spätestens wenn Menschen sterben, weil die MRSA-verseuchte Fleischfabrik DOCH ein wenig zu nah am Krankenhaus steht, ist es Zeit sich in die Belange von anderen einzumischen. (Meiner bescheidene Meinung nach sollte es noch etwas früher geschehen)

Wenn 50-70% der „Agrarsubventionen“ in die Tierproduktion fließen, obwohl wir sicherlich nicht vor einem Mangel an gesättigten Fettsäuren, Wachstumshormonen, Nitrosaminen … und und und bewahrt werden müssten, dann ist dies auch das Geld des Vegetariers. Genausowie auch abgeholzter Regenwald, verseuchtes Grundwasser, die Monokultur-Agrarwüsten, saurer Regen, ... und überdüngte Oberflächengewässer “Belange“ von Vegetariern betreffen. Wenn ich jedes Jahr wochenlang meinen lieblings Badesee wegen der rundherum ausgebrachten Gülle nicht betreten darf dann finde ich die Handlungsweise von “den Fleischessern“ penetranter und beeinträchtigender als es Kommentare beim Essen tun können. (Nur für diejenigen die das agieren und argumentieren für Nicht-Spezies-Mietgliedern wegen Mitgefühls nicht nachvollziehen mögen)

 

Zitat Herr Rätsch:“Und alle sind eingebunden in den Zyklus von Fressen und Gefressenwerden.“

Oui, d'accord! Wir alle sitzen an einer Tafel und die Schmidt's fressen den Müller's ihre Kinder weg :) So ist der (Kreis-)Lauf des Lebens, wenn die Schmidt's die Löwen und die Müller's die Schafe sind.

 

Dann aber kam die Zorg Cooperation, hier ein Synonym für industrielle Gesellschaften. Oder auch einiger (Früh-)Menschenhorden die mal eben einen ganzen Wald abfackelten, nur um an ein paar verbrannte, aber trotzdem nahrhaft leckere Kadaver zu gelangen. Die vielleicht auch derart brandschatzen, weil Feuer so neu und so toll war, es nicht jeder hatte, man es deshalb vermehrt ausprobieren musste, und anderen auch zeigen musste was man so hatte und konnte....

 

Kurz gesagt diese neu aufgetauchte Spezies fällt durch außerordentlich flegelhaftes Benehmen auf, gierigem, rücksichtslosen, zerstörerischen, egozentrischen Überkonsum.

 

Ich für meinen Teil setze mich an diese Tafel und greife fast ausschließlich zum Gemüse, weil ich weiß das jedes Killo Fleisch zwingend killoweise verfüttertes Grünzeugs benötigte. Was wiederum für die Zurückdrängung von Natur verantwortlich ist und mein ökologischer Fußabdruck folglich bedeutend kleiner ist. Mag sein das ich die blutige Realität verkenne in der sich kaum Jemand bewusst ist was denn überhaupt dieser ökologische Fußabdruck ist, und man einfach mittels Devisen- und Marktmacht irgendein Hungerland dazu zwingen kann genügend Futter-Grünzeugs für uns zu exportieren. Aber da esse ich halt für meine Ideale.

 

Noch etwas: Fleisch ist z.Z. nicht aus unserer Kultur und Tradition wegzudenken, wir verdanken der Fähigkeit Fleisch und anderer Tierprodukte verdauen zu können auch wirklich viel. Und Essen ist (meiner Meinung nach zu Recht) etwas Heiliges, es durchdringt unserer Körperschranke, ist verbunden mit dem Familien-Ess-Tisch dem gemeinsamen zusammen sein, es sichert unser Überleben, und und und … deswegen sollten sich viele Vegetarier mit ihren absolutistischen Forderungen meiner Meinung nach etwas mäßigen, und eher für ein hinbewegen in eine Richtung, das ausprobieren von etwas Neuem eintreten.

 

Und Fleischesser die meinen sie hätten unwiderlegbare Argumente sollten vielleicht mal im veganissimo.de/band2 nachschlagen.

 

Viele Grüße

[Requiem]

Zitat DJK:

 

"Ich habe ganz generell ein Problem mit Pro/Contra Diskussionen zum Thema Fleischkonsum. Essgewohnheiten sind wie Religion und sexuelle Vorlieben Teil der individuellen Selbstbestimmung und als solche nicht diskutierbar. Beiden Sichtweisen liegen ganz unterschiedliche Postulate zugrunde, deshalb reden beide Seiten auch beharrlich aneinander vorbei."

 

Es stimmt, dass beide Seiten aneinander vorbei reden. Das liegt aber daran, dass überzeugte Fleischesser kein Verständnis für das Problem haben, welches sich aus ihrer Präferenz für die barbarische Haltung empfindungsfähiger Wesen, die sich nicht so sehr von uns Menschen unterscheiden, wie sie es postulieren, ergibt. Und das ist das Problem ihrer Erkenntnisschranken oder das Resultat Ihrer Schlechtigkeit. Und das haben viele sehr kluge Menschen überzeugend herausgearbeitet. Hier kann man mit der Betrachtung bei Bentham anfangen und über Schopenhauer bis in die moderne Ethik zu Singer und anderen verfolgen, dass das reale Rechtfertigungsschwierigkeiten sind oder ein schlichtes gewissenlosen archaiches Handeln des Stärkeren, gegen das wir uns, wenn es uns selbst betrifft, zu Recht mit allen Mitteln wehren.

 

Der Vergleich mit der Religion ist oft zu vernehmen, aber intellektuell absolut grotesk. Denn von den ethisch motivierten Veganern, abgesehen von sektiererischen Ausnahmen, beruft sich keiner auf höchste Wesen oder transzendente Begründungen und auch nicht auf schwache Dogmen. Im Gegenteil, das sind zumeist Menschen, die Ethik bis ins kleinste Durchdenken und einfach keinen akzeptablen Grund finden, so mit anderen Wesen, die ebenso leben wollen und empfindungsfähig sind wir wir, umzugehen. Die vor Ihrem Gewissen Rechenschaft ablegen aber dennoch nicht nur fühlen, sondern ethisch denken, nicht einfach bei einem Gefühl stehen bleiben. Diese Menschen sind Ihnen, so ungern sie das vermutlich hören, Lichtjahre voraus. Diese sind es nämlich nicht, die es sich einfach machen, sondern Menschen wie Sie DJK.

 

Nicht diskutierbar, das ist Ihr Armutszeugnis und legt auch offen, wie wenig Zutrauen sie in Diskurse haben. Und noch einmal: Ethik und ein gutes Leben definiert nicht jeder wie er will, denn auch Sadisten, die Menschen meucheln, könnten sich auf genau den Grundsatz zurückziehen. Was sind schon Menschen? Wo ist der Punkt, wo der Grund, warum menschliches Leben unantastbar ist? Und wo damit die Differenz zu anderen Wesen?

 

Ethik bedeutet universell gültige vernünftige Gründe für menschliches Handeln allein und in der Gesellschaft herauszufinden und diese in der Diskussion mit anderen zu verteidigen und zu gewichten. Und das geht nur im Diskurs. Ihr Armutszeugnis, das Label "Nicht diskutabel" befriedigt zum Glück manche Menschen nicht und hat es auch in der Geschichte nie vermocht, Menschen dieses Schlags am Denken und Wirken zu hindern. Sonst wären wir immernoch Sklavengesellschaften.

[Enzo Aduro]

@eva

 

Meine Orthographie ist insbesondere beim Schnellschreiben nicht besonders gut. Das weiß ich.

 

Ich esse nebenbei auch kaum Fleisch und kein Fisch.

Allerdings konsumiere ich sehr viel Milch und Käse. Zum Vegetarier fehlt bei mir nicht viel, von einer Mengenbetrachtung aus gesehen.

 

Nur soviel zu der Qualität der Statistik der "Tierrechtsvertreter". Es ist eben eine Religion. Statistik dient nicht der Wahrheitsfindung sondern der Überzeugungsbelegung. Das erinnert mich etwas an die Belegung der Bibel*.

 

*YouTube "Ameise ins Quadrat - Glaubwürdigkeit der Bibel" auch statistische Mantscherei.

[DJK]

Ich habe ganz generell ein Problem mit Pro/Contra Diskussionen zum Thema Fleischkonsum. Essgewohnheiten sind wie Religion und sexuelle Vorlieben Teil der individuellen Selbstbestimmung und als solche nicht diskutierbar. Beiden Sichtweisen liegen ganz unterschiedliche Postulate zugrunde, deshalb reden beide Seiten auch beharrlich aneinander vorbei.

[Andre]

"Wer es trotzdem tut, muss das mit seinem Gewissen vereinbaren können, so er denn eines hat. Wie viele der überzeugten Fleischesser hier würden denn auf ihrem 'Recht' beharren, wenn sie die Tiere dabei immer selbst umlegen und ausnehmen müssten?"

 

Die alte Leier. Ich esse sehr viel Fisch, bin aber auch Hobby-Angler und erlege mein Essen durchaus schon mal selbst. Mit der Tötung von Schweinen und Rindern kenne ich mich gut genug nicht aus, um diese fachgerecht vornehmen zu können. Allerdings komme ich vom Land und habe durchaus schon mal einer Schlachtung beigewohnt. Ich denke schon, dass ich es könnte, wenn es denn sein müsste. Andererseits backe ich mir mein Brot ja auch nicht selbst.

[Svenja]

Es ist interessant, dass die Fleischliebhaber immer gern das Feindbild des "missionierenden Vegetariers" aufbauen. Wenn man nicht bereit ist, nachzudenken, wird jede Art von Meinungsaustausch oder Information als Missionierei abgetan. Ich kenne übrigens sehr viel mehr fanatische, sogenannt "überzeugte" Fleischesser als Vegetarier.

[Robin B.]

Die ganze Diskussion ist doch völlig aus dem Ruder gelaufen, und von zuviel Emotionalität und/oder m.M.n. abgehobener Philosophie getrübt.

Wenn mans mal wissenschaftlich betrachtet gehts eigentlich nur um wenige Aspekte:

 

1.Darf der Mensch Tiere essen?

Ja, denn er ist biologisch gesehen ein Allesfresser

@MariaH:

Der Mensch ist KEIN Pflanzerfresser - wird Ihnen jeder Biologe bestätigen

2.Darf der Mensch Tiere halten, um sie zu essen?

Hier wirds kritisch, denn da kann man nicht mehr von natürlicher Verhaltensweise sprechen.Ich persönlich würde sagen ja, aber nur wenn das Tier nicht unnötig leidet (dass Massentierhaltung ethisch, moralisch und gesindheitlich nicht vertretbar ist, ist glaube ich unbestritten), aber warum wollen die ganzen Leute hier den anderen immer alles verbieten?

Ist Ihnen aufgefallen, dass die abwertenden Negativbezeichnungen für den Andersdenkenden fast immer von den Vegetariern/VeganerInnen kam (Es ist fast überall von FleischFRESSERN die Rede aber nirgends von Möhrenfresser oder ähnlichen Verunglimpfungen).

Allein diese Haltung finde ich Faschistoid und nicht vertretbar.

Warum last Ihr verantwortungsbewussten Fleischessern nicht Ihr Steak und wir ziehen dafür alle an einem Strang gegen Massentierhaltung.

An die Fanatiker:

Der Mensch braucht in seiner Entwicklung tierische Produkte. Das sagt Ihnen jede ernstzunehmender Studie, und Kinder zu zwingen vegan zu leben ist für mich Kindesmisshandlung!

[Enzo Aduro]

@Requiem

 

"Und um es klar auszusprechen: Unser barbarischer Umgang mit Tieren ist nicht die einzige Schande, auf diesem Planeten. Aber womöglich die entsetzlichste Schandtat."

 

Allein das Sie diese Aussage tätigen zeigt doch das Antispeziismus mit Humanismus nicht vereinbar ist.

 

Die Lebensbedingungen von dem Nutzvieh soll ernsthaft so schlimmer sein, oder auch nur eine Spur in die Nähe davon kommen, wie der Hunger, Krankheitsepedemien und Kriege? Mir scheint es so das ein Schwein im Schlachthaus sehen, auf der anderen Seite ein Bomben auf Homs, und für Sie ist beides ungefähr gleich oder wie? Woher kommt ihr Hass auf die Menschheit? Warum wissen Sie nicht zu welcher Spezies sie gehören? Das finde ich eigentlich in Wahrheit Barbarisch.

[Enzo Aduro]

@Requiem

 

"Ihr Leben, so wie es ist, haben Sie Menschen zu verdanken, die für Universalien und Gerechtigkeit gekämpft haben."

 

Zum Glück waren die alle von der Idee des Humanismus geleitet, und nicht vom Antispeziismus. Dann wären meine Rechte nähmlich wieder total verwässert weil ich Sie mir mit allen Tieren teilen muss. Freilich müssen sich nur Menschen an die Regeln halten, die anderen Tiere sind ja nur Rechteinhaber, aber nicht träger. Als Begründung werden dann Babys und geistig Behinderte rangekarrt (zu letzterem hat der Hohepriester der Erfinder von AntiSpe übrigends eine ganz andere Beziehung). Vollkommen lächerlich.

 

"Nein, Humanismus ist die Vorraussetzung, Speziezismus zu überwinden."

 

Nur weil es die Vorraussetzung ist, heißt es nicht das es diesem nicht wiederspricht. Wenn der Speziismus weg ist, gibt es keinen Humanismus mehr.

 

"Warum muss der Mensch oben sein?"

 

Weil folgendes Wahr ist

 

A) Jede Art stellt sich in den Mittelpunkt

B) Wir sind Menschen

C) Wir haben die Macht uns durchzusetzen

 

"[...]nur weil Sie den Charakter eines Barbaren haben[...]"

 

Hab ich nicht. Hätte ich wenn ich den Menschen nur die Rechte zugestehen würde den ich Tieren zugestehen würde. Aber ganau das ist ja NICHT mein Punkt

[imation]

Wenn Kühe, Schweine und Schafe etc pp nicht gegessen werden wollen, sollten sie Anfangen dafür zu kämpfen.

Wenn sie dies nicht tuen ist das ihre Sache. Nicht meine.

[eva]

nach lektüre der kommentare vor allem der pro-fleischesser-fraktion, unter beachtung ihrer logik und ihrer orthographie, fällt vor allem eins auf:

 

fleisch fressen macht vor anscheinend dumm ...

 

... und hindert einen jedenfalls daran, halbwegs korrektes deutsch schreiben zu können (gilt wahrscheinlich auch für andere sprachen).

 

vegetarier und veganer sind also nicht nur besser für tiere, weltbevölkerung und -klima, sondern auch klüger.

 

na wenn das kein argument ist ...

 

vegan for life! 'til every cage is empty.

[steve]

Wenn ich schon lese, "artfremde Tierhaltung". Definieren sie doch mal nicht-artfremde Tierhaltung!

 

Artgerecht kann nur die Freiheit des Individuums sein!

PUNKT!

[Requiem]

Zitat Enzo Aduro:

 

„Speziesmus ist die Vorraussetzung für Humanismus weil es laufend zu Ineressenkonflikten kommt. Wenn man sich gegen die Menschheit entscheidet um Viechern zu helfen handelt man inhuman. Aber man müsste es als Antispeziist. Man muss wissen auf wessen Seite man steht. Wenn man auf der der Tiere steht, dann steht man nicht mehr auf der der Menschheit. Wobei ich natürlich nicht verleugnen will das sich die Intressen wiedersprechen.“

 

 

REPLIK:

 

Nein, Humanismus ist die Vorraussetzung, Speziezismus zu überwinden. Wenn die Schranken, gleich welche ob Rasse, Geschlecht oder Religion, die einst unüberwindlich schienen, abgebaut werden und ein Großteil der Menschen als all diesen Verschiedenen ebenbürtig begreift und auch praktisch weitgehend danach lebt, so ist ein Funke vorhanden, der auf 3 Axiomen (oder noch mehr!) beruht:

 

1)Unsere Unterschiede sind nicht so wichtig wie unsere Gemeinsamkeiten.

2)Der Andere ist ein Wesen wie ich.

3)Selbst wenn es Unterschiede geben mag zwischen den Menschen, folgt daraus nicht die Rechtfertigung für eine Ungleichbehandlung in bedeutendem Ausmaß.

 

Alle diese Gründe lassen sich ohne weiteres auch auf Tiere anwenden. Und davon, dass dies glücken kann, zeugen schon viele Menschen, die auf Grund dieser Urteile leben und gelebt haben. Natürlich gestehe ich zu, dass andere Menschen uns gefühls- wie verstandsmäßig näher sind. Aber das allein ist auch keine Rechtfertigung für Abscheuliches, denn Gefühle können Moral im besten Falle unterstützen, aber nicht ersetzen und auch nicht die Grundlage für Moral sein, denn das wäre Willkür!

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Wenn Sie sagen wir können generell keine Tiere in Tierversuchen verwenden, dann Handels sie (zugunsten eines Tieres) gegen die Interessen der Menschheit.“

 

 

REPLIK:

 

Ich schrieb noch nicht über Tierversuche.

 

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Das ist inhuman. Denn ein Mensch ist es Wert das man dafür Tiere tötet oder sonstwas mit Ihnen antut, wenn man die Gesundheit und das Wohlergehen dadurch unterstützen kann.“

 

 

REPLIK:

 

Warum ist der Mensch dieses wert? Sagen Sie es mir?

Anmerkung: Ich sehe es, wie ich schon anderswo schrieb, als gerechtfertigt an, wenn es um das nackte Überleben geht, seine eigenen Präferenzen durchzusetzen, wahrscheinlich sogar, wenn es gar nicht anders geht, gegen andere Menschen. Kein Problem. Nur diese Situation stellt sich in unseren modernen westlichen Gesellschaften überhaupt nicht und wenn doch, so sind meistens strukturelle Ursachen dafür verantwortlich zu machen. Oder Unglücksfälle.

Und ich fände auch nichts Ungeheuerliches daran, wenn ein Mensch lieber selbst stirbt, als andere Wesen zu töten.

 

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Wenn man das Tier auf eine gleiche oder eine Ähnliche moralische Stufe zum Menschen stellt, dann senkt man den Menschen automatisch ab. Denn diese Stufen sind ja legedlich relativ, nicht absolut. Denn die Rechte den man der einen zuschreibt, auf die müssen die anderen (die Menschen) ja in einem Interessenskonflikt verzichten. Daher bedingt der Humanismus den Spezieismus.“

 

 

REPLIK:

 

Ja und deswegen haben die meisten Tiere gar keine Rechte. Schon klar. Diese Rechte-Debatte ist zugegebenermaßen sehr kompliziert. Aber für Sie zum Nachdenken: Dafür, dass jemand Rechte hat, muss er keine Verpflichtungen haben. Es gibt auch einseitige Ansprüche! Das ist bei den Menschen auch so. Menschenrechte gelten auch für Psychisch kranke, demente Menschen und für Babys. Mit keinem von denen (schwere Fälle), kann ein Vertrag geschlossen werden, keinem können Verpflichtungen abverlangt werden, aber alle haben die Rechte und sind genauso zu beachten wie andere Menschen. Im Übrigen sind Taten von Menschen, die Einschränkungen in Ihrer Urteilsfähigkeit unterliegen zumeist nicht strafwürdig, auch sehr schlimme Taten kann das betreffen. Das nennen wir Tragik und Schicksal. Und ich sehe hier überhaupt keinen Grund, warum man mit Tieren nicht ebenso verfahren kann. Es ist möglich. Und es ist auch möglich, Menschen vor wilden Tieren zu schützen, aber angemessen. Und das, worum es eigentlich geht, hat nichts mit dem Schutz von Menschen vor wilden Tieren zu tun sondern mit Barbarei und Tyrannei von uns mit einer einzigen Stoßrichtung: Gegen das andere nichtmenschliche Geschöpf. Insofern ist Ihr Argument auch ein ablenkender Strohmann.

 

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Der Mensch kann nicht oben sein, wenn er nicht höher ist als die anderen, auf der Rechtetreppe.“

 

 

REPLIK:

Warum muss der Mensch oben sein?

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

Nebenbei werden Sie die einzigen Antispezieisten in der Biosphäre unter ein paar fehlgeleiteten verwirrten Menschen finden. Außerhalb der Menschheit sind alle Tiere in ihrem Grundlegenden Verhalten spezieistisch. Wenn ein Tier sich mal um ein anderen Tierbaby kümmert, dann ist es nur verwirrt. In der Regel ist an dem ganzen noch ein Mensch schuld, da sich die Tiere so nie in der freien Wildbahn gefunden hätten. Abgesehen davon sind es gefütterte Tiere. Per se psychisch "unnatürlich" erzogen.

 

 

REPLIK:

 

Noch mal: Was irgendein anderes Wesen macht und tut, ist für Uns, die wir andere innerliche Möglichkeiten haben, nicht relevant. Wir werten stark.

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Das mit den Ameisen war ein Beispiel, weil die anderen (Ihrer Ansicht Vernunftbegabten) Tierarten unfähig sind Tiere zu halten. Das geschieht sicher nicht aus moralischen Überlegungen, sondern nur weil Sie unfähig sind. Wir Menschen haben es eben hinbekommen von Jägern und Sammlern zu Bauern und Hirten zu werden. Entschuldigen muss man sich dafür nicht. Wir haben aus einer ineffizienten Kuh eine Kuh gemacht die 80L Milch gibt. Dafür müssen wir uns nicht entschuldigen. Wir sind in vielen Fällen einfach die kompetativste Tierart. Auch dafür muss man sich nicht entschuldigen.“

 

 

REPLIK:

 

Sie sind wahrlich ein großer Diskutant. Ich habe es erstens nicht als gesichertes Wissen verkauft, dass und welche Tiere über Vernunft verfügen (aber ich wiederhole noch einmal: das ist wissenschaftlich durchaus so, dass ein ziemlich breiter Konsens darüber herrscht, dass manche Tiere Leistungen erbringen, die nicht mehr nur mit Prägung, Instinkt und „Programmierung“ zu erklären sind), und zweitens gibt es ganz viele Grade der Vernunft. Auch schon unter den Menschen ist das zu beobachten. Wir beide geben davon schon einmal ein beredtes Beispiel, wobei ich es dem Leser überlassen möchte, wen er relativ zum anderen in einer anderen Sphäre wähnt.

 

Dann wird es wieder gleich abenteuerlich: Woher nehmen Sie sich heraus, nur weil Sie den Charakter eines Barbaren haben, dass den 1) alle anderen Menschen auch haben und 2), noch krasser, dass alle Tiere so wären wie das Beispiel Mensch, das Sie zufälligerweise abgeben?

Und selbst wenn es so vorstellbar wäre, das Argument hat keinerlei Bedeutung und ist nichts als metaphysisches Gespinne. Und das von Ihnen? Ja, gerade von Ihnen!

 

Eigentlich habe ich keine Hoffnung mehr, dass sie überhaupt verstehen, wovon Moral handelt und inwiefern das unser Leben betrifft und ein moralisches Handeln unsere Lebenswelt zu einem besseren Ort macht, aber einmal versuche ich es noch.

Ihr Leben, so wie es ist, haben Sie Menschen zu verdanken, die für Universalien und Gerechtigkeit gekämpft haben. In unzähligen Schlachten. Durch diese sind sie jetzt kein Leibeigener, kein Sklave (Und Gott bewahre das einer wie Sie ein Herr wäre). Sie wären andernfalls vielleicht schon längst sinnlos im Krieg gefallen, würde nicht derart energisch für Frieden und Verständigung eingetreten sein.

Sie haben Moral viel zu verdanken und Menschen, die an Universalien glaubten und es bewirkt haben, dass heute sehr viele sich als Mensch unter anderen, gleichberechtigt und gleichwertig ohne Überlegenheitsanspruch, bewegen. Und es gibt absolut keinen Grund, den Rahmen des fairen und gerechten Handelns, an der Grenze der menschlichen Spezies enden zu lassen. Denn auch die menschliche Spezies enthält „schwache“ Subjekte ohne Verstand oder Kraft die einem normalen Menschen nicht ebenbürtig sind und die er sich zu Nutze machen könnte. Warum die nicht wie Tiere behandeln? Manche Tiere sind selbstständiger, ja klüger als diese Menschen. Die Grenzziehung zwischen Mensch und Tier ist bei mikroskopischer Sicht grenzwertig und jedenfalls nicht qualitativer Art, abgesehen von der Vernunftfertigkeit. Aber es soll mir doch mal einer den Schluss zeigen, der aus diesem Unterschied eine Berechtigung zu der Tyrannei ableitet, die immerzu von Statten geht. Den werden Sie nicht finden. Es gibt keinen solchen Grund. Für die Achtung der Tiere gibt es solche Gründe schon, auch wenn es eine Sammlung verschiedener Gründe ist.

 

 

Zitat Enzo Aduro:

 

„Zu den Streßhormonen: Ihre Logik zuende gedacht hat jedes Jagttier Streßhormone ausgeschüttet. Armer Löwe.“

 

 

REPLIK:

 

Ich habe niemals über Streßhormone geschrieben.

[Gerhard Fischer]

Es kling etwas heuchlerisch die Schamanen quasi als Beweis herzunehmen. Diese mögen sicherlich im Einklang mit der Natur sein, viele von Ihnen lehnen trotzdem das Töten von Tieren ab.

Diesen Einklang mit der Natur gibt es aber nicht, wenn man in die nächste Metzgerei stiefelt und sich dort sein Fleisch holt. Dann ist es nur pure Gewohnheit oder einfach eben Lust.

Dass die Missionare mit ihren Eifer und das sicherlich nicht mehr in der heutigen Ausprägung als Vergleich mit etwas strengen Veganern herhalten müssen, ist auch wieder so ein typisches Totschlag-Argument.

Leider gehen den Befürwortern so ziemlich die Argumente aus und dann greifen sie eben zu den letzten und unqualifiziertesten Argumenten.

 

Fanatische Menschen dienen der Sache natürlich genausowenig. Dass es da auch welche unter den vegan lebenden Menschen gibt, klar, aber man muss doch auch verstehen, um was es geht, um das Töten und Leiden von Lebewesen, die nur für den Menschen als Nahrung dienen und das in einer Wegwerfgesellschaft, die es aus dieser sicht schon garnicht nötig hätte Fleisch zu essen.

Da kann einem schon mal der Kragen platzen!

Ist auch wiederum menschlich!

[Anna]

Guten Appetit: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,821775,00.html

[Requiem]

Antwort auf Lucy:

 

Gut, ich habe Deinen Standpunkt schon denke ich ganz gut nachvollzogen. Aber ich habe Widerworte.

 

Was ist natürlich? Alles. Alles was geschieht ist es. Auch Mord. Auch Liebe, Vegetarismus und Genmanipulation. Schon, weil wir alle natürliche Wesen sind. Im weitesten Sinne. Die Natur als Erklärung hat keine Kraft, so populär dieser Spruch auch ist (Leider hören fast alle Menschen bei solchen Sprüchen mit dem Denken auf, die Guten hiungegen fangen hier gerade erst an!). Denn dort findet man alles was es gibt vor, mithin zu jedem Beispiel ein Gegenbeispiel. Die Aussagekraft dessen, was es schon einmal gegeben hat vor jeder Zivilisation oder vor dieser Zivilisation ist kein Grund, es ist nur ein Hinweis, mithin Beweis, dass es schon einmal anders war. Sonst ist es nichts! Zudem unterliegen wir seit Jahrtausenden der Triebkraft der Kultur und diese wandelt uns weitaus schneller, ja prägt uns dynamischer als es die Evolution zu tun vermag. Mithin ist die Kultur also unser großer Präger und die ist, worauf der Name schon hinweist, Menschengemacht! Wir machen uns. Zu dem was wir sind und sein wollen.

 

Und um mein Argument klar zu machen: Was war, ist gewesen und ist nicht deswegen natürlich oder gut. Es ist nicht verpflichtend und es ist nicht der Idealzustand. Auch deswegen nicht, weil eine immense zeitliche wie räumliche Varianz in den Lebensformen und auch in der menschlichen Natur jederzeit, auch vor den Anfängen der Zivilisation, vorherrschte. Du wirst dort also allesmögliche finden. Zugleich nebeneinander. Wie auch Heute. Es ist nicht entscheidend, ob es jemals einen Stamm gab, der komplett vegetarisch oder gar vegan gelebt hat, denn das beweist erstens nicht, dass es nicht möglich wäre und zweitens sind wir heute auf einer anderen zivilisatorischen Stufe und als Vernunftwesen ist es vollkommen unerheblich, was zu irgendwelchen Zeitpunkten war, da diese Vernunft noch nicht so ausgereift war und noch nicht die herrschende Triebkraft in unserer Beziehung (oder vielmehr Unterjochung) zur der Welt darstellte. Nicht umsonst fallen ja auch die großen Verbrechen in Zeiten der Kultur. Weil die Mittel der Machtausübung so viel ausgereifter als früher sind und die moralische Entwicklung leider beim Großteil der Menschen unterentwickelt ist. Also das, was ich als ethische Vernunft oder Vernunft des guten Lebens/Zusammenlebens bezeichnen würde. Und das ist durchaus etwas sehr reales!

 

Wenn wir also so sein können wie wir sein wollen (ohne Zauberei!; aber kulturelle Entwicklung und Prägung sind real und entwickeln sich rasant-siehe z.B. unsere neuere Geschichte), wenn wir weiterhin Wollen können weil wir Vernunft gebrauchen und stark werten können, dann gibt es mithin keine wie auch immer geartete Ausrede dafür, Gutes zu unterlassen oder gar Schlechtes zu tun. Und das Problem ist, dass viele von uns beides permanent tun. Und das ist ein Verbrechen an komplexen Wesen mit Gefühlen, das sich tagtäglich Milliardenfach wiederholt.

 

Was ihre anderen Argumente anbetrifft, so zum Beispiel das letzte mit dem Müll, so gebe ich zu, dass sich viele Probleme konstruieren lassen, die schwierig zu bewerten sind. Aber was beweist das? Dass man sich anstrengen muss bei der Urteilsfindung und Kompromisse zwischen verschiedenen Gütern herstellen muss! Das ist komplett logisch und das kann uns keiner abnehmen, mithin haben wir solche Entscheidungen ständig zu treffen. Die Welt lässt sich nicht auf einen Maßstab für Bewertungen reduzieren, ohne Ihre Inhalte und Tatsachen zu verstümmeln und deren Verbindungen zu kappen.

Wenn Sie meine persönliche Meinung hören wollen: Jemand, der enormen Hunger leidet, isst was er bekommt und das zu Recht. Für mich legitimiert so ein Zustand sogar Raub bzw. Diebstahl (Diebstahl eher als Raub natürlich).

Das ist doch keine Frage (im Übrigen sollten sich an diesem Beispiel alle, die auf der Höherwertigkeit des Menschen und dem Vorrang seiner Präferenz: „Ich will Tiere essen, weil es mir schmeckt etc“… vor dem schmerzfreien Leben eben dieser Tiere bestehen, selber prüfen. Denn wenn Sie Diebstahl, begangen von Menschen, die Hunger leiden, verurteilen und gar hart bestrafen wollen, so stellen Sie hier EIGENTUM über das Leben von MENSCHEN; Worin kann dann die besondere Rolle des Menschen begründet sein, wenn er aus nicht universellen Gründen empfindungsfähige Wesen zu seinem Vergnügen behandeln können soll wie er möchte, aber gleichzeitig, wenn er als Mensch existentielle Sorgen hat, seine ursprünglichste Präferenz, die zu leben, dem Eigentum untergeordnet wird. Das schöne Wort vom heiligen Eigentum, welches sogar über dem Interesse der Menschen steht, wird nirgends treffender illustriert. Und eine Gesellschaft, die so verfährt und so absurd handelt und urteilt, kann ich weder ernst nehmen noch gutheißen. Es ist ein nichts als ein dreckiger Sumpf, in der wir uns dem Eigentum untertan machen und dafür Mitmensch wie Mitgeschöpf missbrauchen.)! Und in einem Fall, wo eine Hungersnot und großes Elend herrscht und sonst keine Quellen verfügbar sind, ist das Schlachten eines Tieres nachvollziehbar.

 

Und um es klar auszusprechen: Unser barbarischer Umgang mit Tieren ist nicht die einzige Schande, auf diesem Planeten. Aber womöglich die entsetzlichste Schandtat. Auch anderswo wütet die instrumentelle Vernunft und sperrt sich gegen die verfügbaren ethischen Einsichten bzw. ignoriert sie gewaltig. Zum Beispiel bei den Sklavenzuständen in den Fabrikhallen der dritten Welt, auf deren Schweiß unser Konsumexzess beruht, beim Waffenexport oder anderswo.

 

Und um zum Schluss zu kommen: Der Einzelne ist gefragt. Denn er kann sich tagtäglich ändern, jederzeit anders handeln. Er könnte es, natürlich bin ich mir auch im Klaren darüber, dass es da sowohl innere wie äußere Schranken gibt. Manche davon sind freilich nur Schutzbehauptungen. Und die Gewohnheit ist problematisch.

Aber in gewissem Rahmen sind wir frei und wir sind, wie wir häufig beweisen, fähig, Gewohnheiten zu verändern und auch frei, ehrlich zu sein. Warum es so viele tatsächlich nicht sind, das muss und wird debattiert werden. Denn ich habe darauf nicht alle Antworten, aber Einige. In gewisser Weise ist dieser Zustand gewollt und gemacht, mit den Doktrinen, in denen wir alle von klein an aufwachsen. Wir werden nicht zu mündigen, tiefen Subjekten erzogen, wir werden zu Opfern des Zeitgeists und der Erziehung in Familie, Schule, Uni und Firma. Zu Opfern von Gewohnheiten und den eigenen Wünschen, die immerzu das letzte Wort bei Fragen von Falsch und Richtig haben, aber wir spielen uns vor, als seien wir anders und hätten Gründe. Macht ja jeder so! Deshalb stellen sich viele Fragen gar nicht erst und wenn doch, dann sind die Möglichkeiten, sich damit zu befassen, derart verkrüppelt wie es in Foren wie diesem allenthalben zu beobachten ist. Denn hier zeigt sich vollends, wie man argumentiert, wenn man nur seine Präferenzen und seine Lebensweise rechtfertigt, ohne wirklich nach Wahrheit zu suchen. Es sind Fürze vor Idealen wie Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit und ethischer Vernunft.

[wenn dann Frutaner]

Ich (fr)esse Fleisch sehr gern und auch alles andere was die Natur zu bieten hat. Ich finde töten um zu (fr)essen in Ordnung und natürlich.

Dieses ganze Vegetarier und Veganer gehabe ist einfach nur Heuchelei. Da werden ganze wehrlose Pfalnzen aus dem Boden gerissen und das mit reinem Gewissen, während es ja so viel schlimmer ist einer Ente den Kopf abzuschlagen. Mit welchem recht wird hier das eine Lebewesen über ein anderes gestellt?

In gewisser Weise habe ich großen respekt vor Frutanern. Diese befinden sich zumindest ind dem Glauben ohne Töten zu leben. Allerdings essen auch von den Frutanern viele die Samen von Pflanzen, was ja im Prinzip Kinder/Embryos sind.

Ein Frutaner, der aus den reifen Früchten die Samen entnimmt und sie nahe der Mutterpflanze auf den Boden legt oder einpflanzt, und ihnen somit die Chance auf ein Leben gibt, würde ich meine größte Hochachtung zukommen lassen. Dieser dürfte dann auch von einem moralischen Highground auf mich herabblicken, ohne dass ich etwas sagen würde. Derjenige wäre einfach ein besserer Mensch als ich.

Alle anderen die Fleisch(fr)esser zu missionieren versuchen sind in meinen Augen Heuchler und belügen sich selbst.

[Angela]

Welche interessante Diskussion zwischen Christian Rätsch und Hilal Sezgin!

 

Ich erkenne mich genau zwischen den beiden.

 

Ich befasse mich mit Schamanismus und weiß, dass sowohl Menschen als auch Tiere nach dem Tod weiterleben. Mache gelegentlich Schamanenreisen zu verstorbenen (auch geschlachteten) Tieren, die ich zu ihren Lebzeiten liebte und die haben ein sehr schönes Leben im Jenseits.

 

Die meisten Schamanen sind Mischköstler - weder Vegetarier noch Veganer. Fleisch in Maßen, aus artgerechter Haltung und schmerzloser Schlachtung halte ich für richtig.

 

Obwohl mir Tiere lieber und wichtiger sind als Menschen. Als Freizeit-Schäfergehilfin muss ich akzeptieren, dass auch Schafe geschlachtet werden, die ich lieber im Irdischen weiterbetreuen würde.

 

Habe auch eigene Schafe, die nur zum Schmusen und Liebhaben da sind und nicht geschlachtet werden - dank dem netten Schäfer, der sie mir geschenkt hat und bei dem ich sie untergebracht lassen kann.

 

Die fanatischen Vegetarier und Veganer, die es überhaupt nicht akzeptieren können, dass Tiere geschlachtet werden, sind meist komplett der irdischen Welt verhaftet und haben keinen Bezug zum Leben nach dem Tod.

[Tina]

Diese beiden Texte lösen bei mir nur eines aus - den Zweifel an der "Vernunft" des Menschen... Wie wär's mal mit rationalen Denken anstatt Schamanismus?

 

Wie der Autor übrigends richtig erkannt hat, müssen Tiere andere Lebewesen (i.d.R. Pflanzen, Tiere oder Pilze) fressen um zu überleben. Das unterscheidet sie von der Pflanze. Allerdings verfügen z.B. Säugetiere (wie bestimmt auch der Autor aus eigener Erfahrung weiß) unter anderem über die Fähigkeit zur bewußten Schmerzwahrnehmung, gehen soziale Bindungen ein, leiden bewußt, wenn ihre Bedürfnisse nicht erfüllt werden und vieles mehr, so dass man mit etwas Vernunft doch einen Unterschied zwischen dem Schlachten eines Tieres und dem Pflücken einer Pflanze erkennen könnte. Aber wie gesagt, mit dem Ratio ist es wohl auch bei manchen Menschen nicht weit her, wenn's um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse (nach Schnitzel) geht...

[Eileen]

Es gibt keinen vernünftigen Grund Tiere zu essen.

Das Fleisch und Milchprodukte unseren Körper schaden ist längst nachgewiesen.

Weshalb nicht einfach den friedvolleren Lebensweg wählen und Tiere Ihre Daseinsberechtigung zugestehen?

Für den Einklang zwischen Mensch, Tier und Natur.

[geerdos]

Ich esse nur Kartoffeln aus Bodenhaltung.

[Martha Helmboldt]

@von Alles Verbrecher:

 

"Genau! Katzen in den Knast!"

 

Zeig mir die Katze, die von sich behauptet, zivilisiert zu sein. Es besteht für Menschen keine Notwendigkeit (mehr) andere Lebewesen zu töten. Wer es trotzdem tut, muss das mit seinem Gewissen vereinbaren können, so er denn eines hat. Wie viele der überzeugten Fleischesser hier würden denn auf ihrem 'Recht' beharren, wenn sie die Tiere dabei immer selbst umlegen und ausnehmen müssten?

[Hanna Rheinz]

Zur Abwechslung die jüdische Tierrechts-Position: Eingrenzung der zum Verzehr erlaubten Tiere, striktes Verbot tierquälerischer Zucht, Verbot der Jagd etc vor allem jedoch das Verbot Blut, dh die nefesch chai, das Lebendige zu essen. Dies steht auch in den aus ideologischen Gründen falsch übersetzten und falsch interpretierten beiden biblischen Schöpfungberichten: Die sind nämlich VEGAN! Sogar der Schöpfungsbericht, der Fleischverzehhr als Ausnahme erlaubt, grenzt den Fleischverzehr so ein, daß er eigentlich kaum mehr praktikabel ist, was durch die Regeln der Kaschrut noch weiter erschwert wird. Gegen den Einwand, das sei doch Religion - möchte ich darauf hinweisen, hier handelt es sich um eine kollektiv abgewehrte und verleugnete kulturelle Veganismus-Tradition, die aus uralten jüdschen Tierrechtsquellen stammt und daher zahlreichen Verleugnungsstrategien unterworfen ist. Zum Beispiel Colin Goldner, Taz Autor: Er verunglimpft die jüdische Position als zu "religiös" und setzt sich dabei nicht mit der jüdischen TIERRECHTSPOSITION auseinander, die nicht nur visionär ist, sondern geradezu revolutionär. Wer fordert heute noch einen Ruhetag für Nutztiere? Und das Verbot Tiere zu essen? Warum wird eigentlich verhindert, daß auch jüdische Stimmen in den Debatten bei der TAZ usw einmal gehört werden? Hier geht es um kulturelle Traditionen des Vegetarismus und Veganismus mit denen sich jeder einmal auseinandersetzen sollte, weil sie den konsequenten Schutz der Tiere vor der Gier und den Verzehrbegehren des Menschen fordern. Um die Frage zu beantworten: Nein, ich krieg kein Fleisch runter, auch kein koscheres!

[Enzo Aduro]

@c,e,

 

Da war nichts ironisch. Denken Sie einfach nochmal genau drüber nach.

 

Wenn man Tieren eigene Rechte (nicht abgeleitet durch Interessen der Menschheit) gibt. Wen nimmt man Sie weg? Und genau das ist eben inhuman.

 

Artgerechte Haltung müsste sich eigentlich nur daran orienteren wie Gesund das Fleisch ist, und wieviel Umweltschäden und Futtermittelverbrauch es produtiert. Nicht wie sich das Tier "fühlt".

 

Dann wäre es Artgerecht. Für die Art Homo Sapiens.

[Enzo Aduro]

@Requiem

 

Speziesmus ist die Vorraussetzung für Humanismus weil es laufend zu Ineressenkonflikten kommt. Wenn man sich gegen die Menschheit entscheidet um Viechern zu helfen handelt man inhuman. Aber man müsste es als Antispeziist. Man muss wissen auf wessen Seite man steht. Wenn man auf der der Tiere steht, dann steht man nicht mehr auf der der Menschheit. Wobei ich natürlich nicht verleugnen will das sich die Intressen wiedersprechen. Wenn Sie sagen wir können generell keine Tiere in Tierversuchen verwenden, dann Handels sie (zugunsten eines Tieres) gegen die Interessen der Menschheit. Das ist inhuman. Denn ein Mensch ist es Wert das man dafür Tiere tötet oder sonstwas mit Ihnen antut, wenn man die Gesundheit und das Wohlergehen dadurch unterstützen kann. Wenn man das Tier auf eine gleiche oder eine Ähnliche moralische Stufe zum Menschen stellt, dann senkt man den Menschen automatisch ab. Denn diese Stufen sind ja legedlich relativ, nicht absolut. Denn die Rechte den man der einen zuschreibt, auf die müssen die anderen (die Menschen) ja in einem Interessenskonflikt verzichten. Daher bedingt der Humanismus den Spezieismus. Der Mensch kann nicht oben sein, wenn er nicht höher ist als die anderen, auf der Rechtetreppe. Nebenbei werden Sie die einzigen Antispezieisten in der Biosphäre unter ein paar fehlgeleiteten verwirrten Menschen finden. Außerhalb der Menschheit sind alle Tiere in ihrem Grundlegenden Verhalten spezieistisch. Wenn ein Tier sich mal um ein anderen Tierbaby kümmert, dann ist es nur verwirrt. In der Regel ist an dem ganzen noch ein Mensch schuld, da sich die Tiere so nie in der freien Wildbahn gefunden hätten. Abgesehen davon sind es gefütterte Tiere. Per se psychisch "unnatürlich" erzogen.

 

Das mit den Ameisen war ein Beispiel, weil die anderen (Ihrer Ansicht Vernunftbegabten) Tierarten unfähig sind Tiere zu halten. Das geschieht sicher nicht aus moralischen Überlegungen, sondern nur weil Sie unfähig sind. Wir Menschen haben es eben hinbekommen von Jägern und Sammlern zu Bauern und Hirten zu werden. Entschuldigen muss man sich dafür nicht. Wir haben aus einer ineffizienten Kuh eine Kuh gemacht die 80L Milch gibt. Dafür müssen wir uns nicht entschuldigen. Wir sind in vielen Fällen einfach die kompetativste Tierart. Auch dafür muss man sich nicht entschuldigen.

 

Zu den Streßhormonen: Ihre Logik zuende gedacht hat jedes Jagttier Streßhormone ausgeschüttet. Armer Löwe.

[schamane69]

erst wollte ich auch was sinnvolles über meine quasi-religiöse vegane ernährung schreiben. dann vielmir aber das hier ein:

 

treffen sich zwei jäger - beide tot!

[Enzo Aduro]

@Bianka

Warum soll das nicht erlaubt sein? Was spielt die "Lebensqualität" des Fleischviehs überhaupt eine rolle. Wichtig ist doch nur das die Natur nicht zusehr belastet wird (weil da Menschen drunter leiden) und das nicht zu viel Antibiotika verwendendet werden (weil da Menschen drunter leiden) und das nicht zuviel Futtermittel verschwendet werden (weil da Menschen drunter leiden).

 

Das Gedankengut des Antispeziesmus ist zuende gedacht inhuman. Und es gibt im Naturrecht -und nur dieses gillt innerhalb der Arten- dazu keinen Ansatz. Löwen halten Gazellen nur deshalb nicht in gehegen, weil Sie zu blöd dafür sind. Ameisen halten sich übrigends Blattläuse - und Melken die. Da fragt auch keiner nach den Tierschutzbestimmungen.

 

Nein der Mensch darf das. Er muss nur auf die Bedürfnisse der Menschheit Rücksicht nehmen.

 

Das Käfigeier durch Bodeneier, wo die Hühnchen schön alle Krankheiten austauschen, ersetzt werden, ist gegen die Ineressen der Menschheit und vollkommen lächerlich. Stattdessen kommen dann Medikamente. Außerdem ist das ganze teurer. Für ein schlechteres Produkt. Un mehr Futter wird auch verbraucht. Der Kompfort eines Huhnes liegt uns also mehr am Herzen, als die Armen Menschen in Ägypten und Bangladesch. Denn die trifft es über die Weltmärkte nämlich.

[Johnny Cynic]

Ooch, da haben es mir bösen Tierfriedhof die putzigen "Ich-töte-doch-keine-Tiere-und-esse-sie-auf"-Kämpfer wieder mal so richtig gegeben.

Und was sie alles im Fleisch vermuten!

Ich kann Euch be(un)ruhigen, ich lebe immer noch.

Aber sollte sich die "Frisch-vom-Feld-auf-den-Teller"-Guerilla nicht mel zur Leber- und zur Stuhluntersuchung anstellen?

Hat es lecker Raupen im Salat sind die Rinder- und Fuchsbandwürmer auch nicht weit und hat es keine so ist das Hasenfutter niedergespritzt worden.

Ihr lebt auch nicht gesünder!

[Lucy]

@Requiem

Genau das mache ich auch: Ich lasse die Tiere in ABSOLUTER Freiheit groβwerden. Wenn sie wollen, werden sie gestreichelt. Dadurch wird auch der Stress - wenn dann das Ende kommt - verringert. Ich habe 11 Jahre als Vegetarierin gelebt, weil ich die tierquaelerischen Transporte und Haltungsbedingungen nicht unterstuetzen wollte. Jetzt habe ich seit einigen Jahren die Moeglichkeit, Tiere wirklich artgerecht zu halten.

Ich habe z.B. auch Huehner, wenn da ab und zu mal eins tagsueber vom Fuchs erwischt wird - wie gesagt, die laufen herum, wo sie wollen - denkt man sich schon manchmal: Ich habe es groβgezogen, manchmal sogar aus dem Ei gepellt, und jetzt holt es der Fuchs? Da haette ich doch besser eine leckere Suppe fuer meinen Sohn machen koennen, der die so gerne isst. Fuer das Huhn ist es das gleiche. Nur dass es mehr Stress empfindet, wenn der Fuchs das Teten uebernimmt. Fuer die meisten Pflanzenfresser gibt es in der Natur genau dieses Schicksal. Die Natur ist brutal. Die Haehne streiten sich schonmal so, dass einer ziemlich schwer verletzt ist. Uebrigens vermehren sich unsere Huehner freiwillig und mit Glucken und nicht in Brutmaschinen.

Auch fangen wir Fische (wohne am Mittelmeer).

Ich moechte mich hier ganz deutlich gegen Massentierhaltung und Tierquaelerei aussprechen. Auch gegen die Ueberfischung der Meere. Das alles geschieht fuer den Profit.

Schauen wir mal auf verschiedene Naturvoelker. Ich glaube, dass sich ALLE (wenn ich hier falsch liege, bitte ich darum, mich zu berichtigen) auch von Fleisch ernaehren. Fleisch von freilebenden Tieren, die jederzeit auch einem tierischen Jaeger zum Opfer fallen koennten. Also scheint das Fleischessen in der Natur des Menschen zu liegen. Wenn sich jemand dagegen entscheidet, finde ich das auch gut. Ich glaube, dass die ganze Diskussion erst durch die Entfernung des Menschen von der Natur entstanden ist. Das zeigt, dass genau da das Problem liegt. Wir spueren, dass es so auf keinen Fall weitergehen darf, wir fuehlen uns mitschuldig.

Fur mich gilt also: Tiere toeten aus Profitgier ist absolut zu verurteilen. Nicht der Tod an sich, sondern das nicht-artgerechte Leben der Lebewesen ist entscheidend.

Man sollte auch mal darueber nachdenken, dass viele Menschen ihren Lebensabend unter Schmerzen in irgendeiner sterilen Krankenhausatmosphaere verbringen muessen, mit Medikamenten vollgestopft werden, dass sie oft ohne Besuch einsam leiden muessen, dass da oftmals Leben kuenstlich verlaengert wird - und das nicht unbedingt immer im Sinne des Patienten.

Auch koennte ich mich hier lange ueber Leid hungernder Menschen auslassen, aber ich glaube, das kurz anzusprechen reicht voellig.

Ich hoffe, dass den Lesern hier bewusst ist, dass mittlerweile schon in Europa UNZAEHLIGE Menschen aus dem Muell leben? Sagen Sie denen mal, sie sollen auf Fleisch verzichten...

[MariaH]

kleiner Nachtrag noch.

 

kein Jäger würde einem Freund ein Stück Wild aus einer Treibjagd anbieten. Es ist bis oben belastet mit Stresshormonen. Was glaubt ihr Fleischesser denn, was in dem Fleisch aus Massenhaltung drin steckt? Außer den Stresshormonen jedenfalls noch jede Menge Antibiotika und sonstige Medikamente. Reichlich Chemie. Dann doch lieber gleich Klonfleisch aus dem Labor, oder?

Guten Appetit

[MariaH]

Eigentlich ist es ganz einfach - Fleisch essen ist ungesund, nicht nur für die Tiere, die dafür ihr ohnehin gequältes Leben lassen müssen. Wer viel Fleisch isst, der stirbt deutlich früher an deutlicher schwereren Krankheiten als Pflanzenesser. Dass uns etwas anderes gelehrt wird, hat u.a. mit Geld zu tun. Wenn wir uns das menschliche Gebiss anschauen, dann zeigt das ganz klar - der Mensch ist KEIN Fleischesser. Wer es trotzdem weiterhin tut, schadet sich selbst. Um den ist es dann auch nicht schade, wenn er trotz Aufklärung nichts daran ändert.

Jedem das Seine.

[Besserwessi]

"Auf die Seite der reinen Pflanzenesser."

 

Das ist der Punkt, Fleisch ist ein Lebensmittel "aus zweiter Hand". Aus dritter Hand ist dann Fleisch, das von Fleischfresern stammmt.

[Bianka]

Es stellt sich nicht die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, sondern ob wir das System der industriellen Massentierhaltung, das an Grausamkeit und Brutalität dem Tier gegenüber kaum noch Grenzen kennt, unterstützen dürfen. Wenn wir ehrlich sind und den Blick auf die Wahrheit (die ganz bewusst in der Anonymität verbleibt)nicht scheuen, könnten wir nicht anders, als vor Abscheu zu protestieren. Aber da das Leiden der Tiere bewusst hinter verschlossenen Türen versteckt wird und auch die zuständige Landwirtschaftsministerin kaum Handlungsbedarf sehen will, macht die Verdrängung möglich, was eigentlich nicht sein darf!

 

Insofern: Nein, Tiere zu essen, die von dem Augenblick ihrer Geburt an bis zu ihrem Tod im Schlachthof - wo sie nicht selten einen sehr qualvollen Tod erleiden - ein Leben aus Schmerz, Angst und Misshandlungen erleiden, ist definitiv nicht erlaubt!

[Mario H.]

Toll, da hat die taz ein nichts sagendes Pro und ebensolches Contra gegenüber gestellt. Zumindest gibt's - wie bei diesem Thema üblich - reichlich Kommentare, die zeigen, dass das eigene Essverhalten religiöse Züge annehmen kann und dann auch der Fundamentalismus nicht weit ist.

[Requiem]

An Lucy:

 

Was ist daran jetzt genau Tierschutz? Das sehe ich nicht. Ich sehe ausserdem, dass deine menschenzentrierte Vorstellung und deine Handlungen für das Tier vielleicht unangenehm sind, zumindest dass aber DU es bist, der über IHR Leben bestimmt. Vielleicht würde es lieber irgendwo mit seiner Artgenossen herumtollen als von dir gehätschelt zu werden. Von der Schlachtung ganz zu schweigen.

 

Ist das wirklich die Zeit, wo jeder seine Werte definiert und die ehemals inhaltsvollen und in jahrhundertelanger Diskussion geformten und ummodelierten Begriffe mit Inhalt belegt (bzw missbraucht), bis sie nur noch Verzerrungen ergeben? Sind wir wirklich schon so degeneriert, dass wir jetzt die Begriffe manipulieren, um uns Rechtfertigungen für den Nonsens zu geben, den wir real veranstalten?

 

Und der letzte Satz entlarvt auch, dass du einfach auch zu den 99% Schafen (schlechtes Wort, aber ich meine es rein metaphorisch) zählst. WAS man isst. Es ist kein WAS. Es ist ein WER. Ein INDIVIDUUM und kein DING.

 

Warum sind Menschen wie du nur so derartig eng, dass Sie nicht sehen können, dass sie nicht nach Wahrheit und der bestmöglichen Erklärung suchen, sondern bei allem was sie über Lebensweisen und Moral daherreden, nur Selbstrechtfertigung betreiben? Du denkst ja auch noch wirklich, dass du gut bist und das Richtige tust. Das ist befremdlich. Warum seht Ihr nicht, oder verdrängt Ihr es, dass ihr euch zuerst selbst belügt, oder wenigstens, dass eure Perspektive Nichtig ist. Ist euch das noch nie aufgefallen? Oder ist das ein offensiver Abwehrkampf den Ihr da führt, eben weil euch insgeheim klar ist, wie falsch und willkürlich Ihr urteilt?

 

Es tut mir sehr Leid für die Tiere (vorrangig), aber auch für euch, dass wir Atome spalten und interaktiv vernetzt sind, aber gleichzeitig unsere Moral und der Diskurs über das gute Leben so unterentwickelt ist. Das ist etwas, was so viel komplizierter ist als Nutzenfunktionen zu kalkulieren oder mit abstrakten Theorien rumzuspielen, was so viele von euch beherrschen und womit sie nicht ohne Stolz ihre Identität aufplustern. Aber bei den einfachsten Fragen des guten Lebens schauen die wenigsten Menschen mal aus dem Sumpf Ihrer Zeit und Ihrer Umgebung hinaus. Und dabei ist das viel wichtiger, als ein neues Flugzeug zu bauen. Aber das ist ja auch etwas, was, wen wunderts, nur wenige Menschen nachvollziehen können.

 

Warum fangt Ihr nicht mal irgendwann an, euch zu bilden, was noch so gesagt werden kann ausser "Ich finde"? Lektüre gibt es mehr als reichlich. Aber Schwafeln ist natürlich die Königsdisziplin.

 

 

Schönes Gedicht für euch:

 

Fadensonnen

über der grauschwarzen Ödnis.

Ein baum-

hoher Gedanke

greift sich den Lichtton: es sind

noch Lieder zu singen jenseits

der Menschen.

 

Denkt mal drüber nach.

[Istemi]

Hilal Sezgin als Türke oder Kurde ,wie auch immer kann ohne Fleisch nicht leben,warum denn auch??

Das Schächten hat er von kleinauf als etwas selbstverständliches erlebt...,das Steinigen von Strassenhunden,ertränken von Katzen,Steinschlag auf

Spatzen,das Misshandeln von Eseln,Vergiftungs und Gewehrabschuss von Strassentieren wo auch immer in der Türkei..,Tanzbären,blutüberströmende Strassen während des Opferfestes...viele andere Beispiele auch.Ich kann als Türkin mitreden!Wenn Menschen desensibilisiert sind,wodurch auch immer,haben sie weder Respekt vor anderen Meinungen noch haben sie die Kompetenz sich mit anderen Grundsätzen auseinanderzusetzen!!

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[Claudia]

Schamanen sind nichts anderes als die Pfaffen ihrer jeweiligen Stammeskultur. Und von Pfaffen war noch nie was für Tiere zu erwarten.

[Brigitte]

Warum ich kein Fleisch esse? Weil es für mich in einer kultivierten westlichen Welt keinen Grund dafür gibt. Aber unheimlich viele dagegen.

[Hoffmann]

Da ich eine Allergie gegen Gewalt habe lebe ich vegan.

 

Mir unverständlich ist es daß die meisten Fleischfresser meinen die Tiere werden zu Tode gestreichelt. Ich finde es ekelhaft und abartig wenn Menschen Leichenteile essen, zusehen kann ich dabei sowieso nicht.

[Christa Schaffner]

Habe es leider noch nicht geschafft, auf Fleisch zu verzichten, esse jedoch nur Tiere vom Bauernhof, den ich persönlich kenne oder Bio, in der Hoffnung, daß sie unter diesen Umständen gut gehalten werden. Auch Milch und Milchprodukte nur Bio.

[Requiem]

Es ist sehr traurig hier manche Kommentare zu lesen. Viele schreiben in einer Selbstgerechtigkeit und kommen sich sehr klug vor mit Ihren Thesen und Ansichten. Fast nichts davon ist logisch und schlüssig. Fast nichts genügt dem Mindestanspruch von praktischer Philosophie. Manches geht in Richtung Hetze. So viele Emotionen. Weil man spürt, dass man keine Argumente hat, ja das man vielleicht ganz und gar falsch redet und falsch lebt? Weil es nicht sein darf? Die Diskussion bleibt um Längen hinter einer angemessenen Diskussion mit innerem Zusammenhang zurück. Ein paar willkürlich ausgewählte Beispiele:

 

Zitat Enzo Aduro

"Wir Menschen haben das Recht Tiere zu halten und zu essen. Die Einwände der "Antispeziesismus" das wir dieses Recht nicht haben und Tiere rechte haben sind falsch. Auch bei der angeblichen "Tierquälerei" muss man einschränken. Der Löwe beißt die Beute nicht so das es ihr nicht wehtut, sondern so wie es passt. Auch eine Betäubung fällt weg. Und Tierhaltung gibt es auch im Tierreich. Ameisen halten sich Blattläuse und melken diese."

 

Ich: Hier sind zahlreiche Fehler drin. Es geht damit los, dass wir Tiere ja nicht nur essen, sondern dass wir in der überragenden Mehrzahl aller Nutztierbeziehungen diese artfremd halten, einsperren, unnatürlich schwängern, unnatürliches Futter ihnen geben, sie mit Medikamenten zupumpen, ja ganz allgemein wie Maschinen halten. Ihnen zudem den Sozialverband wegnehmen, manchen sofort nach der Geburt das Leben nehmen. Sie mitunter barbarisch schmerzhaft töten. Und das alles natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und was steht auf der anderen Seite der Wagschale? Eine Präferenz. Ist das dem reflektiertesten Wesen der Welt angemessen? So eine Barbarei? So etwas tut KEIN Tier. Und KEINES ist mit der Vernunft gesegnet wie wir, kann also überhaupt über falsch und richtig denken und abwägen. Wir schon. Und daraus erwächst auch unsere Verantwortung. Und das leugnen wir (die meisten von uns zumindest) nirgends im Leben, nur wenn es um unser Ausbeutungsverhältnis zu Tieren geht, werden wir plötzlich ganz still und müssen an den Haaren Argument um Argument herbeizerren, um zu legitimieren, was ethisch aus einer objektivierten Perspektive NICHT ZU LEGITIMIEREN IST. Tiere nutzen und essen vielleicht schon (insbesondere wenn es keine Alternativen gibt), aber Leben so zu benutzen und seine Qualitäten so zu manipulieren und die Individuen derart leiden zu lassen, und dass sie das tun steht in den allermeisten Fällen ausser Frage, das ist ein barbarischer ekliger Akt. Und Mord.

 

Das Beispiel mit den Ameisen ist hochgradig komisch. Und zwar aus mehreren Gründen.

Zum einen herrscht weitestgehend Konsens, dass Ameisen nach allem was wir wissen können nicht mit Vernunft gesegnet sind und keine Diskussionskultur besitzen, mithin, dass man bei Ihnen nicht von moralischen Subjekten sprechen kann (denn dazu braucht es Vernunft). Und dann lässt sich auch keine Intention im starken, d.h. wertenden Sinne, ableiten, ja noch nicht einmal eine Parallele zu uns ziehen, denn wir werten über uns und haben die Fähigkeit, aus unserer Eigenperspektive in eine höhere Perspektive zu transzendieren und genau das tun wir pausenlos in allen Lebensbereichen. Wir sind wertende Subjekte und stellen uns Fragen über falsch und richtig. Wir gelangen auf diesen Wegen auch zu Ergebnissen, die Erungenschaftend er bürgerlichen Gesellschaft geben u.a. Zeugnis davon. Das können Sie nicht leugnen. Und sie können auch nicht leugnen, dass wir Handlungen und Handlungsfolgen in vielen relevanten Fällen einzuschätzen wissen und auch, dass wir etwas kennen und klassifizieren, von dem wir annehmen, dass es egal welchem empfindungsfähigen Wesen es zustößt, schrecklich ist (es sei denn es treten gewisse Ausnahmen auf): Schmerz. Und Schmerz zuzufügen tolerieren wir nicht ohne wichtige Gründe, die zu schützen oder zu erreichen sind. Und wir akzeptieren es auch nicht, dass uns jemand mit vollster Absicht geplant so etwas antut, denn wir wissen, dass über den Schmerz keine philosophischen Debatten notwendig sind: Er ist unmittelbar an sich schlecht weil er einen Zustand darstellt, der vor jeder Überlegung schon so wirkt, dass das empfindene Wesen möchte, dass er aufhört (ich spreche hier von starkem Schmerz nicht von kulturellen Spielchen) und sogar panisch wird und wild, ja rasend, wenn er andauert.

 

Zur Tierquälerei: Quälerei bedarf einer Absicht. Absichtsvolles Handeln und ein Abwägen über Gründe und Ziele. Das beides zusammen ist allein uns möglich. Wir sind die Einzigen Wesen auf diesem Erdenrund, die Quälen können. Und es leider permanent tun.

 

 

Wieder bei Enzo Aduro:

"Da es letztendlich immer zur Interessenskollision (wenn man Tieren Rechte zuschreiben will) zwischen Tieren und Menschen kommen wird, muss man zu einer Priorisierungsordnung kommen. Als Humanist, kann man nur zu einem Schluss kommen:

 

"Der Wert von allem was nicht Mensch ist, bemisst sich an seinem Nutzen für die Menschheit"

 

Speziesismus ist eine Voraussetzung für Humanismus!"

 

Ich muss sagen, mir fehlen die Worte. Könnten Sie ihre Schlüsse mal offen darlegen? Hier fehlt Zusammenhang und da stehen nur Behauptungen ohne Hintergrund. Nichts als Meinung aber große Worte in Haftung genommen. Warum kann man angeblich nur zu einem Schluss kommen? Warum ist Speziezismus Voraussetzung für Humanismus? Warum ist der Wert von Allem, was nicht Mensch ist, nur sein Nutzen für Jenen? Das ist leider ganz und gar finster. Und eine Aneinanderreihung von unbelegten, verkrüppelten Argumenten. Ich merke, dass Sie wirklich Wissen, wovon Sie sprechen. Warum schreiben Menschen öffentlich, obwohl Sie so wenig zu sagen haben und es so wenig verstehen, Ihre Meinungsperspektive zu überprüfen und zu objektivieren? Es gibt ein Sprichwort: "Die .. sprechen immer am Lautesten." Oder handelt es sich um schlichte Hybris? Ich denke, mehr gibt es hierzu nicht zu sagen.

 

L. Anders und Vondemda:

 

Sehr verstiegen. Und das Argument ist zwar absurd, kommt aber immer wieder, weil es eine Generalabsolution verkörpern soll. Ein Tip: Prüfen Sie zuerst Ihre Quellen. Und nun zum Argument:

Die Ähnlichkeit zwischen Säugetieren ist um ein vielfaches Größer als zwischen Säugetier und jedweder Pflanze. Säugetiere haben vergleichsweise ähnlichen Körperaufbau, ähnliche Organe, ähnliche Nervenzellen und Gehirne. Sie leben in sozialen Gemeinschaften (nicht alle natürlich) und führen in jedem Falle soziale Beziehungen (Sex, Kinder großziehen als Minimum). Nach allem, was wir wissen, (und das dient hier als Kriterium: der Stand des Wissens der Forschung, die ja sonst fast immer als Entscheider im modernen Leben herangezogen wird) können diese Wesen in gewissem Umfang absichtsvoll handeln (Gemeinsamkeit mit uns, wenn Sie auch nicht über Ihr Handeln reflektieren können, wobei das in einem geringen Ausmaß bei manchen evtl doch geschieht). Und sie haben Präferenzen, wie sie leben wollen (wenn auch unartikuliert und nicht durch Abwägungen herausgearbeitet wie bei manchen von uns), aber vor allem diejenige, dass sie leben wollen. Und dass Sie frei von Schmerzen sein möchten und Ihrer Natur gemäß leben wollen, das heißt zum Beispiel in Familienverbänden. Diese Autonomie Ihnen zu nehmen und sie trotz ihrer Ähnlichkeit (an Komplexität) wie Maschinen zu verwerten, ist nicht zu vergleichen mit dem Umgang mit Pflanzen, von denen wir nicht wissen, dass Sie in dem Sinne empfindsam sind wie Tiere. Es deutet Nichts darauf hin, auch wenn ich nicht behaupten möchte, wir wissen alles und wir können uns in eine Pflanze hineinversetzen. Natürlich nicht. Wir können uns in Niemanden "Richtig" hineinversetzen und mit Jeder Verringerung der Ähnlichkeitsstufe wird der Versuch eines Nachvollzugs des anderen Wesens schwieriger. Aber Stand jetzt ist es absurd, Tiere mit Pflanzen gkleichzusetzen, auch weil wir uns dann selbst eigentlich auch mit Pflanzen gleichsetzen und unsere Interessen folgerichtig mit Tieren und Pflanzen auf einer Stufe erwägen müssten.

 

 

Felix:

Eine bequeme Position, aber nur scheinbar. Wollen Sie leugnen, dass Vernunftgebrauch sinnlos ist bei der Frage nach falschen und richtigen Handlungen? Ich wette nicht. ABer nur,w enn Sie das leugnen, geht Ihre ganze Argumentation auf!

Der Punkt ist, gut und schlecht ist eine Perspektive, die nur der sprachlichen Vernunft offen steht. Und diese haben wir in diesem enormen Umfang exklusiv. Wir sind die Einzigen, die von Gut und Schlecht reden können. Ich habe es obens chon ausgeführt. Wir sind die Einzigen, die Ordnungen aufstellen. Die Einzigen, die moralische Subjekte sind. Wir können schlecht sein, genauso wie wir die Einzigen Wesen sind, die wahrhaftig lügen können. Weil wir hier bewusst uns für etwas entscheiden in einem Abwägungsprozess. Und nur so ist Schlechtigkeit denkbar als etwas, dass getan wird trotzd es Wissens um die schlechten Folgen und zugleich mit dem Wissen, dass es zu vermeiden gewesen wäre. Und wir kommen um diese Wahl nicht herum. Wir sind also verantwortlich für diese Handlungen. In einem starken Sinne. Tiere nur in einem sehr schwachen Sinne. Das macht den Unterschied und das macht auch, dass wir schlecht sind, wenn wir Gemeines tun und Tiere vielleicht grausam (auch schon fraglich), aber nicht schlecht. Denn Sie haben diese Freiheit und dieses begriffliche Denken über Gründe so nicht. Die Vernunft ist Verpflichtung. Und Stachel. Ich hoffe er erinnert Menschen immer weiter daran, was es heisst, ein Mensch zu sein. Es reicht nicht,w enn 2% aller Menschen tief sind, während der Rest im Strom schwimmt und unglaublich flach ist, sobald man ihre Lebensweise hinterfragt. Das Vakuum ist ein schöner Kontrast zu denjenigen, die uns überhaupt die Ideens vom guten Leben (und Zusammenleben!) dargelegt haben und auch zu denjenigen, die aktiv unter Inkaufnahme eines persönlichen Risikos gegen Ungerechtigkeiten eintraten und treten. Die meisten von uns sind nur Schmarotzer.

[porquero]

da sind sie wieder...die argumente derer, die es nicht wahrhaben wollen, dass man tierische nahrung nicht braucht. das einzige argument für den konsum tierischer nahrung ist der geschmack!!! wer das zugibt, hat den ersten schritt schon mal getan...jeder weitere schritt in richtung veganer ernährung ist dann eine frage der persönlichen moral. übrigens ist es falsch, dass man pflanzen töten muss, um sie zu essen...die meisten pflanzen geben ihre früchte freiwillig her (bei tieren kommt das eher selten vor - lemminge sind da vielleicht eine ausnahme).

[LKS]

Lange nicht eine derart schlechte Argumentation pro Fleisch gelesen. C. Rätsch verfehlt den Kern der Sache wirklich sehr gründlich.

- "Wer es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann alles essen". Gewissensfreiheit ist toll, aber soll Ethik jetzt völlig subjektiviert werden, totale Relativierung? Absurd.

- Hat der Mann für die banale Erkenntnis, dass unsere Nahrung, ob pflanzlich oder tierisch, gelebt hat, ernsthaft "drei Jahrzehnte von Schamanen und Schmananinnen verschiedener Völker" lernen müssen?? Und besteht kein Unterschied zwischen fühlenden Wesen mit einem quasi-menschlichen Nervensystem und Pflanzen? Und kann man ein so konkretes ethisches Problem mit Geschwafel über "Offenheit, Demut und Vertrauen ins Sein" lösen?

- "Jeder kann essen, was er/sie will" - ist das ernst gemeint? Ernst zu nehmen sicher nicht. Wie wärs mit Menschenkindern? Der Autor wird das kaum legalisieren wollen, aber wo ist dann die Grenze? Aber nichts dazu.

 

Abschließend: Es geht nicht um gepachtete Wahrheiten und Missionierung, und auch nicht um individuelle Freiheit. Das heißt schlicht totaler Relativismus - Mord, Vergewaltigung? Kein Problem für einen selbstbewussten Menschen, der das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Der Autor versteht das Problem nichtmals.

Die eigentliche Frage ist, welchen Stellenwert man (nichtmenschlichen) Tieren einräumt, nach welchen Kriterien man Lebewesen welchen Schutz einräumen muss.

Das törichte Geplapper von C. Rätsch ist dabei wohl kaum ein konstruktiver Beitrag.

 

Hilal Sezgin ist aber wie immer schön zu lesen!

[eva]

"Missionierung ist eine Einmischung in die Belange anderer."

 

Haben Sie schon mal überlegt, wie viel "Einmischung in die Belange anderer" Ihr Fleischkonsum ist?

 

Die Belange der Tiere, die Sie essen. Auch das Schwäbisch-Hallesche Landschwein, dessen "Überleben" Sie ausgerechnet dadurch zu sichern behaupten, dass Sie Stücke seiner Leiche kaufen, wandert nicht voll Rührung und Dankbarkeit für Sie zum Schlachter.

 

Die Belange der Bewohner tropischer Regenwälder, die für das Tierfutter ihrer "Nutztiere" abgeholzt werden - Flächen, die für das Weltklima als Regenwälder unendlich wichtig sind.

 

Stichwort Klima 2.0: konservative Schätzungen des Umweltbundesamts meinen, dass die Nutztierhaltung mehr als die Hälfte aller sKlimagase produziert.

 

Stichwort Welthunger: um 1kg Fleisch zu erzeugen, braucht es bis zu 14kg Getreide. Angesichts steigender Getreidepreise und Hunger in der Welt ist Fleischkonsum auch von daher absolut unverantwortlich und egoistisch. Denn der weltweit wachsende Fleischkonsum ist der stärkste Preistreiber für Getreide.

 

Stichwort Wasser: ähnlich wie Getreide, wird für Fleisch viel Wasser verschwendet und verschmutzt. Nicht zB in Gestalt des Grundwassers rund um Massentierhaltungsanlagen. Vom Tierleid, das darin herrscht, ganz abgesehen.

 

Nein, Herr Rätsch, Kritik an Ihrem Fleischkonsum ist nicht "Einmischung in die Belange anderer", die Ihre Um- und Mitwelt verdammt noch mal nichts angehen. (Mit dem gleichen Argument der Nichteinmischung kann man zuschauen, wie einer sein Kind schlägt!) Ihr Fleischkonsum schadet den Tieren, dem Wasser, dem Regenwald, dem Klima und der hungernden Weltbevölkerung. Wenn Sie darauf bestehen, weiterhin so egoistisch zu sein, suchen Sie sich doch einen anderen Planeten.

[Kent]

Da sind sich die Fleischesser alle schön einig. Was sind denn das für lächerliche Witze. Pflanzen sind durch ihre Vortpflanzungsfähigkeit und ihren Stoffwechsel vielleicht Lebewesen, aber sie haben doch kein Bewusstsein und leiden nicht! Die innere Blockade, die das Fleischessen verursacht, scheint nur Esotherik-Freaks zu produzieren. Da hilft nur Arbeit an sich selber und Informieren. Nicht, dass wieder sone Sprüche kommen, wie: "Wenn ich schon nicht verhindern kann, dass ich ne Ameise zertrete, dann ist alles scheißegal und ich stopf mich mit billigem Fleisch voll, bis ich wie der Durchschnittsdeutsche aussehe."

[Wladimir]

"Ich habe drei Jahrzehnte von Schamanen und Schmananinnen verschiedener Völker gelernt." ... "Missionare glauben, dass sie die Wahrheit gepachtet haben und im Namen dieser Wahrheit andere bekämpfen können." - Ich bin sprachlos! Dieses sinnfreie Gestammel könnte bei ich einer Bravo-Kolummne durchgehen lassen, aber in einer linken Zeitung...? Wo war denn hier ein Argument für Fleischkonsum versteckt? hat es jemand gefunden?!?

[Kent]

Da sind sich die Fleischesser alle schön einig. Was sind denn das für lächerliche Witze. Pflanzen sind durch ihre Vortpflanzungsfähigkeit und ihren Stoffwechsel vielleicht Lebewesen, aber sie haben doch kein Bewusstsein und leiden nicht! Die innere Blockade, die das Fleischessen verursacht, scheint nur Esotherik-Freaks zu produzieren. Da hilft nur Arbeit an sich selber und Informieren. Nicht, dass wieder sone Sprüche kommen, wie: "Wenn ich schon nicht verhindern kann, dass ich ne Ameise zertrete, dann ist alles scheißegal und ich stopf mich mit billigem Fleisch voll, bis ich wie der Durchschnittsdeutsche aussehe."

[tolstoi]

"Wenn Du keinen Menschen töten kannst - gut.

Kannst Du kein Vieh und keine Vögel töten - besser.

Keine Fische und Insekten - noch besser.

Bemühe dich, soweit wie möglich zu kommen.

Grüble nicht, was möglich ist und was nicht.

Tu, was Du mit Deinen Kräften zustande bringst.

Darauf kommt alles an."

 

Leo Tolstoi

[c,e,]

@Enzo Aduro: etwas Dümmeres habe ich selten gehört. Oder habe ich die Ironie nicht verstanden? Falls ja: mein Fehler.

[Alex Monthy]

Wie Mtz weiter oeben schon schreibt:

Da hat sich die taz die Richtigen ausgesucht. Einen Schamanenjünger, den es nervt, wenn andere nicht seine Lebensweise kritisieren, sondern den Schaden und das Leid, das er damit bei anderen mutmaßlich fühlenden Wesen anrichtet, und eine zufällige Schafspflegerin, der vor Empfindsamkeit schlecht wird beim Anblick einer Speisekarte.

Die intellektuelle Dürftigkeit dieser Auseinandersetzung reiht sich leider unauffällig ein in das feuilletonistische Gewese der tageszeitung - Hauptsache das Herz auf dem linken Fleck, dann kommen die richtigen Meinungen schon ganz von selbst zustande. Ein paar Argumente mehr dürften es dann schon sein.

[Werner]

Es geht nicht darum OB Fleisch gegessen wird, sondern darum WIE VIEL und von WELCHER QUALITÄT.

 

Will ich wirklich mit Keimen durchzogene Hühner, mit Antiobiotika vollgestopfte Schweine oder mit Genmais gefüttertes Rind essen, die Allesamt soviel Platz zum leben hatten wie man selbst in einem Schlafsack hat und welche eigentlich nur Stress, Lärm, Gewalt in ihrem kurzen Dasein hatten?

Möchte ich Eier essen von gedrängt gehaltenen Hühnern die nie die Sonne sehen. Möchte ich Eier essen, obwohl ich weiß, dass dafür sinnloserweise Jahr für Jahr 40 Millionen männlicher Küken sterben, weil sie für die Industrie wertlos sind?

Will ich Milch einer anderen Tierart trinken -> will ich DIE Milch trinken, die bei uns im Supermarkt steht?

 

Ich will nicht.

 

Und ich lebe günstiger und abwechslungsreicher. Ohne tierische Lebensmittel.

 

Es ist nicht teurer. Und wenn, dann nur weil ich für die Qualiät einer meiner Lebensgrundlage auch bereit bin zu zahlen.

 

Mir geht es also, wie ihr seht, _nicht_ um das Problem der Moral oder der Ethik die auftaucht, wenn ich ein anderes Lebewesen töte. Mir geht es um die Art und Weise wie unsere Lebensmittel zur Zeit hergestellt werden.

 

DAS IST WIDERLICH!

[Studvet11]

Wie krank muss man sein, um Aufklärungsarbeit mit dem bestialischen Töten von Menschen in einen Kontext zu bringen - das ist geschmacklos. Die Lehren der

Schamane sind nicht ohne Weiteres auf die Viehzucht übertragbar. Eine flächendeckende Versorgung mit Fleisch wäre in diesem Sinne keinesfalls möglich, da Platz und Ressourcen fehlen würden und der Preis für das Kg Fleisch um ein vielfaches steigen würde. Dies wäre lediglich eine Minderheitenregelung, die mehr Leid als Nutzen fördern könnte - ein fauler Kompromiss!

[felix]

Dieser Satz ist meiner Meinung nach der beste:

 

"Ich liebe es, Fleisch zu essen. Auch Fleisch von bedrohten Haustierrassen, die nur dadurch überleben werden."

 

Sonst empfinde ich die Logik ähnlich wie eine_r meiner Vorredner_innen gefährlich, jedem Menschen freies Handeln zu ermöglichen. Das bedeutet nämlich wie schon geschrieben wurde, auch Alkohol am Steuer, Kinderschändung etc... Ich finde Gesetzesnormen sinnvoll!

[Liz]

Ich möchte nicht, daß wir wegen unmenschlicher, blinder Haltung unsere Welt verlieren. Die Schamanen können mit der physischen Welt spielen, Magie und Tricks ausüben. Aber leider, nicht alle Schamanen wissen über Folge ihrer Handlungen.

Die Tiere haben genauso Gefühl, Freude, Liebe und Schmerz wie Menschen. Nur die aüßerliche Form ist anders. Nur der Anzug ist anders. Wenn man die Pflanzen abschneiden, sie wachsen noch besser. Da liegt der Unterschied zwischen Lebewesen-Tier und Lebewesen-Pflanze.

Eine nachhaltige Zukunft ist direkt mit Veganem Lifestyle eng verbunden.

[Ganz schön]

reden sich hier viele Menschen ihren Konsum. Ich könnte kotzen. Es geht ja primär gar nicht mehr um das Leid der Tiere, was den Fleischfressern eh egal ist sobald sie ihre Leiche auf dem Teller haben.

Die Massentierhaltung wird uns eines Tages das Genick brechen. Die Kohlenstoffdioxid und Methanemissionen sind im vollen Gange unser Klima radikal zu verändern. Jeder der heute noch Fleisch isst, sollte sich darüber klar sein, dass er unseren Kindern die Grundlage zum Leben nimmt. Dazu kommt, dass unsere Böden, bzw. das Grundwasser immer mehr mit Nitraten belastet wird, weil keiner mehr weiß wohin mit der ganzen S.....

Aber das macht ja nichts, denn schließlich leben wir ja nur einmal. Ich kann die Ignoranz der Menschen nicht verstehen und bekomme einen regelrechten Hass auf unsere ganze verblödete und egoistische Lebensweise. Jeder der sich genau mit unseren Kreisläufen beschäftigt hat weiß auch, dass es falsch ist wie wir leben.

Ich sehe keinen Unterschied darin einen Menschen oder ein Tier zu essen. Warum auch? Vielleicht sollten wir anfangen unsere ganzen Hunde und Katzen zu essen, dann hätten wir auf jeden Fall einen Anfang gemacht die Bodenbelastungen zu reduzieren.

Dass alle fünf Sekunden ein Kind stirbt interessiert uns auch wenig, wenn wir unser Fleisch auf dem Teller haben. Theoretisch könnten wir alle satt werden, aber wir wollen ja unser verdammtes Fleisch!

[Margit Funk]

An Fleischkonsum-Rechtfertigungen erkennt man die grenzenlose Dummheit der Menschheit. Esst euch doch selbst oder gegenseitig, wenn es denn so im Einklang mit dem Universum ist. Was spricht dagegen? Aber lasst die in Ruhe, nicht nicht gegessen werden wollen.

[Bill Board]

"Im Alter von 13 Jahren wurde ich Vegetarierin". Aha, die Gründe dafür werden nicht genannt. Frauen werden in diesem Alter oft zu Vegetarierinnen, da hier die ersten Pubertätsprobleme aufkommen. Bin ich zu dick usw. Dann hat man mit dem Vegetarismus die Möglichkeit, Essen abzulehnen "aus moralischen Gründen" und kann sich gegen die Eltern auflehnen und vermeintlich die Figur verbessern. Übrigens ein häufiger Einstieg in Ess-Störungen. Das noch verbunden mit tatsächlichen oder eingebildeten Demütigungen führt dann zu einer Solidarisierung mit vermeintlich "schwachen Kreaturen". So entsteht ein psychischer Teufelskreis, aus dem nur schwer wieder rauszukommen ist.

Veganismus ist dann zusätzlich noch eine elitäre Ess-Störung, die das ganze noch verschärft. Körperliche Beschwerden, Depressionen als Folge von Mangelernährung usw sind die Folge.

[Zhara]

Schade, dass ein so wichtiges und interessantes Thema durch derartige Argumentationen der Autoren des Artikels ins Lächerliche gezogen wird.

Für die Beantwortung der grundlegenden Frage „Ist es richtig, Tiere zu töten, um deren Fleisch zu essen?“ sollte eine Darstellung der unterschiedlichen philospophischen Positionen zu Tier- und Menschenrechten herangezogen werden. Auf dieser Grundlage kann sich dann jeder Leser eine Meinung bilden und die oben genannte Frage aus seiner Sicht beantworten.

 

Was in diesem Artikel leider nicht zur Sprache kommt, ist die Tatsache, dass sehr viele Menschen deshalb den Fleischkonsum ablehnen, weil sie die weit verbreiteten Haltungs- und Tötungsbedingungen nicht unterstützen wollen. Wer sich darüber informiert, unter welchen Bedingungen der Großteil der Nutztiere gehalten und getötet wird, der kann dies nicht für angemessen halten. (wer es dennoch tut, besitzt meiner Meinung nach (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr die Fähigkeit des Mitgefühls).

Hier zwei Links zu informativen Artikeln, die einen kurzen, aber guten Einblick in die Thematik geben:

 

http://www.zeit.de/2012/09/Fleisch-Maesten

 

http://www.zeit.de/2012/09/Fleisch-Schlachten

 

Für Menschen, die solche entsetzlichen Zustände nicht durch den Kauf von Fleisch- und Wurst aus konventioneller Tierhaltung unterstützen möchten, bleibt letztlich nur die Frage: Biofleisch/Biowurst oder vegetarische Ernährung?

 

Vor einigen Jahren, als man Bioprodukte noch nicht in jedem Supermarkt kaufen konnte, gab es die erstgenannte Alternative nicht, so dass der komplette Verzicht auf Wurst und Fleisch für viele Menschen die einzige Möglichkeit war, die sich mit ihrem Gewissen vereinbaren ließ.

 

Das große Problem zwischen fleischessenden Menschen und Vegetariern ist meiner Meinung nach das auch im Artikel angesprochene missionarische Auftreten von nicht wenigen Vegetariern bzw. Veganern, welches auch ich als Vegetarierin sehr abstoßend finde – nämlich dann, wenn Menschen, die Fleisch und Wurst essen, beleidigt werden und die eigene Meinung als unumstößliche Wahrheit präsentiert wird. Ein solches Verhalten bringt uns dem Ziel einer flächendeckenden artgerechten Haltung und möglichst schmerzarmen bzw. -freien Tötung von Tieren kein Stück weiter, sondern wirkt in hohem Maße abschreckend.

[Jorge]

Man könnte es so halten, dass die Grenze zwischen "ermordbaren" und "nicht ermordbaren" Lebewesen damit festsetzt, dass diese ein Nervensystem haben. So wird es zumindest in meinem Umfeld immer wieder von Vegetariern und Veganern angeführt.

 

Allerdings nehme ich keinem Vegetarier oder Veganer ab, nicht schon mal eine Mücke oder Spinne erschlagen zu haben. Und die haben ja auch ein Nervensystem und damit vermutlich auch Gefühle. Und dann bleibt das Problem der Raubtiere und Allesfresser. Die sind also auch böse Mörder? Wer sich schon mal mit dem Thema "Ökosysteme" beschäftigt hat, wird wissen, dass sie durchaus ihre Funktion haben. Etwas ähnliches gilt auch für den Menschen... wenn er es nicht übertreibt. Und das tut er heute leider.

 

Für mich halte ich es so: Versuche, wenig Fleisch zu essen, um die Massentierhaltung nicht übermäßig zu fördern. Aber der Schritt zum Vegetarier oder gar Veganer ist __für mich persönlich__ auch nach längerem Nachdenken darüber nicht gerechtfertigt.

[IJoe]

Vegetarismus und speziell Veganismus sind (elitäre) Ess-Störungen, die von erfahrenen Psychologen behandelt werden sollten, um Schlimmeres zu verhindern. Man sollte diese Krankheit nicht unterschätzen!

[DJK]

Eine typische Glaubensfrage. Der eine hält es für unmoralisch, Tiere zu essen, der andere (ich z.B.) für sein gutes Recht. Darüber kann man nicht wirkliCh diskutieren, weil beiden Überlegungen ein anderes Weltbild zugrunde liegt.

 

Allerdings gehöre ich auch nicht zu den Fleischessern gehören, die permanent "Toleranz" einfordern. Wir sind in dieser Gesellschaft so deutlich in der Überzahl, dass ich auf die Toleranz von 100.000 Veganern notfalls auch verzichten kann.

[Alles Verbrecher]

@Martha

 

"Ganz ehrlich: Tiere zu töten ist keine persönliche Einstellung, sondern ein widerwertiges Verbrechen vergleichbar mit Kannibalismus. So etwas können nur Barbaren gutheißen."

 

Genau! Katzen in den Knast!

[Lucy]

Ich halte es so: Tiere (selbst) artgerecht halten, viel streicheln, dann essen. Unsere Art aktiven Tierschutz zu betreiben. Ausserdem weiss man, was man isst.

[theo]

Herrje,die erste Argumentation könnte genauso "gut" für die Rechtfertigung von Menschenkonsum stehen(probieren Sie es aus,ersetzen sie Tiere durch Menschen,die Schlagkraft bleibt die selbe). Oder für Kinder schlagen. Oder Alkohol im öffentlichen Nahverkehr. Jeder wie er will,wer maßt sich schon an zu entscheiden....und letztendlich ist doch alles ein großer Kreislauf.

die gute veganerin ist persönlich betroffen...

Auf die Sache(Tier-Mensch-Beziehung,moralische Relevanz welcher Entinitären,Verantwortung etc) bezogene Argumente wären schön,keine persönlich Statements wie nervig oder schlimm andere sind

[Felix]

ich kann nur dem ersten autor zustimmen. mensch, tier, pflanze, pilz... alles sind lebewesen, alle haben ein recht zu leben. und trotzdem esse ich mit genuss. und ich hab auch kein problem damit mir bei jedem schnitzel, bei jedem kotlett vorzustellen das es einmal ein lebewesen mit persönlichkeit war. und zwar aus respekt vor dem tier.

ich bin teil der natur, ich stehe ebensowenig darüber wie mein kater der mäuse und vögel fängt, oder wie eine kuh die junge schößlinge abkaut und den jungen baum dadurch tötet oder wie eine tanne die den anderen pflanzen das licht nimmt um selbst zu wachsen. auch wenns nicht ins weltbild der meisten passt, der mensch ist kein stück besser als ein tier oder ein baum, nur anders.

 

mal ganz abgesehen davon das auch vegetarier und veganer töten, allerdings nur indirekt. von versehentlich getöteten tieren in landwirtschaftsmaschinen über zerstörung von lebensraum bis hin zu tiere die abgeschossen werden um die ernte zu schützen...

[L. Anders]

Viele irren, wenn sie meinen es sei in Ordnung Pflanzen zu töten und sich einzuverleiben. Auch Pflanzen haben Gefühle und wollen Leben. Es sind unsere Brüder und Schwestern.

 

Die unmenschliche Massenpflanzenhaltung zum Beispiel ist verantwortlich dafür, das die Vielfalt verloren geht. Sie werden rücksichtslos auf ihre Anlagen zu nahrhaften Superpflanzen gezüchtet - so greift der Mensch in den natürlichen Kreislauf ein und die Pflanzen können sich nicht selbstbestimmt und frei entwickeln.

 

Veganer und Vegetarier sind ergo genauso Mörder und dabei ganz miese Heuchler, in dem sie einen unterschied machen und tierisches Leben höher stellen als pflanzliches, nur um sich an den Kadavern von Salat und Möhren schadlos zu halten. Nur weil Pflanzen nicht weglaufen können werden sie von unmenschlichen Veg-Sadisten zum Teil sogar roh gefressen.

 

Da sind sich Fleischfresser und Vegetarier gleich - ihnen fehlt jegliches Mitgefühl für die feine und sensible Gefühlswelt einer Pflanze, sie töten um zu fressen, rücksichtslos.

[dem da]

Ist es nicht auch eine Form der Diskriminierung die Schlachtung des einen Lebewesens (Kuh) als kannibalischen Akt zu klassifizieren und die Schlachtung des anderen Lebewesens (Eisbergsalat) nicht?

 

Wenn man sich an dieser Stelle - und soviel Einfühlvermögen unterstelle ich mal dem gemeinen Vegetarier oder Veganer - sich mal in den Eisbergsalat hineinversetzt, muss man doch zweifelsohne anerkennen, dass man als Eisbergsalat total grundlos als niedrigere Lebensform degradiert wird.

 

Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass der Verzicht des Verzehrs von Tieren oder gar tierischen Produkten, lediglich eine nicht mal im Ansatz zufrieden stellenden Lösung einer Lebensfrage ist, die von niemanden zu Ende gedacht wurde. Denn wenn wir wirklich keine Lebewesen töten sollten um unser eigenes Leben zu erhalten, sollten wir jetzt wirklich schnell das Bolzenschussgerät an die eigene Schläfe setzen um mit unserem Kadaver dem Tieren und den Pflanzen zumindest einen Prozentsatz von dem zurückzugeben was wir ihnen durch Essen, Atmen oder einfach in ihrer Sonne stehen weggenommen haben.

[d-n-]

Da hat die Taz einen Hit bei ihrer Leserschaft gelandet, die sich gemutmaßt zu 50% aus Fleischessern und zu 50% aus vegetariern/Veganern/Rohkostlern etc zusammensetzt ?!

 

Ich, meinerseits seit 15 Jahren Vegetarier und Teilzeitveganer, verstehe nicht, dass es immer noch dermaßen viele Menschen gibt, die Fleischessen als völlig "normal" einstufen.

 

Dabei ist es schlicht ein unglaublich dekadenter, alltäglicher Luxus, den kaum jemand als solchen betrachten kann...

 

Wer möchte heutzutage freiwillig auf seine Zentralheizung, Navi, Supermärkte, Klimaanlage, mobiles Internet, etc verzichten, nur weil es Luxus und dekadent ist, diese Dinge als normal einzustufen...

 

Man möchte meinen, jeder könne nach seiner Facon leben...

 

Und oft genug geht mir das Fleischessen oder nichtessen am hintern vorbei, wie die sinnlose Klimaanlage meines Nachbarn.

 

Heute leider nicht!

Fleischfrei und spaß dabei....

[Fabse]

Ein Rätsel sind mir Hundeliebhaber und alle Haustierliebhaber im Allgemeinen die in ihrem Haustier eine "Persönlichkeit" finden und sie deshalb lieben.

Gleichzeitig es nicht für möglich halten dass eine Kuh, ein Schwein, ein Kalb, ein Ferkel ebenso eine "Gefühlswelt" besitzt.

[sigibold]

Spätestens wenn Vegetarier Hunde oder Katzen haben, wird die Sache komisch. Die sind schließlich ausgewiesene Fleischfresser. Sollten sie einen Hund dauerhaft vegetarisch ernähren, wäre zu überlegen ob das nicht in den Bereich Tierquälerei reinreicht. Ich empfinde die ganze Diskussion ob Fleisch oder nicht als albern. Wer Fleisch essen will soll es tun, wer nicht soll es bleiben lassen. Ich hasse es, wenn Menschen aus ihren persöhnlichen Ansichten eine Religion machen. Was allerdings zu diskutieren ist, ist die Art der Herstellung. Die Tierhaltung ist ja tatsächlich vielerorts unter aller Sau.

[antiantiantianti]

Wenn man bei einer Internetsuchmaschine des Vertrauens den Namen der "Veganerin" eingibt scheint sie das Schächten, also unbetäubtes Aufschlitzen bestimmter Tiersorten für gut zu halten.

 

Glaubwürdig?

 

Empfehle der Autorin daher mal die Internetsuche zum Begriff "Lichtnahrung". Vielleicht hilft ihr das weiter.

[Enzo Aduro]

@Hilal Sezgin

 

Gut für Ihre Körperliche Entwicklung, das Sie nicht schon mit 15 zur Veganerin wurden. Denn im Gegensatz zum pflanzenfressenden Schaf, brauchen Sie als Allesfresser andere externe Proteine. Gut die kann man sich auch ganz kompliziert pflanzlich besorgen, aber bei der Entwicklung eines Menschen macht das schon einen Unterschied.

[bEn]

OMG! Mein-Schamane-sagt gegen mir-wird-schlecht-wenn-jemand-ne-Wurst-ist.

 

Das ist ja schlimmstes 68er-Hippi-Komunen-gewäsch und bringt weder die Vegis noch die Nicht-Vegis weiter.

[Enzo Aduro]

Vorwort

Wir essen zuviel Fleisch, schlecht für die Gesundheit (in der Menge), Welternährung, CO2/Methan usw.

 

Hauppteil

Wir Menschen haben das Recht Tiere zu halten und zu essen. Die Einwände der "Antispeziesismus" das wir dieses Recht nicht haben und Tiere rechte haben sind falsch. Auch bei der angeblichen "Tierquälerei" muss man einschränken. Der Löwe beißt die Beute nicht so das es ihr nicht wehtut, sondern so wie es passt. Auch eine Betäubung fällt weg. Und Tierhaltung gibt es auch im Tierreich. Ameisen halten sich Blattläuse und melken diese.

 

Alle Tiere (und Pflanzen) sind also Speziesiten. Wir Menschen sind letztendlich auch Tiere. Wir sind eher die "Turboversion eines Affen" und keine "Basisversion eines Engels"

 

Folgerung

Da es letztendlich immer zur Interessenskollision (wenn man Tieren Rechte zuschreiben will) zwischen Tieren und Menschen kommen wird, muss man zu einer Priorisierungsordnung kommen. Als Humanist, kann man nur zu einem Schluss kommen:

 

"Der Wert von allem was nicht Mensch ist, bemisst sich an seinem Nutzen für die Menschheit"

 

Speziesismus ist eine Voraussetzung für Humanismus!

 

 

Handlungsfolgen

Viele "Tiergerechte" Haltungsformen kollidieren mit den Interessen der Menschheit.

 

So frisst ein Schwein wenn es länger lebt, mehr Futter. Das steigert aber auch den Futterverbrauch, und verknappt das Getreideangebot für Menschen. Via Weltmärkten nimmt man also einem Menschen das Essen weg wenn man solche Haltungsformen anwendet.

 

Man sollte:

1. Eine Sondersteuer auf alle Tierfutter nehmen. Tieren Nahrungsmittel zu geben ist per se moralisch Fragwürdig, und sollte mit einer Lenkungsabgabe versehrt werden. Dies trifft auch auf Futter für Katzen und Hunde und Pferde zu. Koppeln und Wiesen zum Grasen sollten einer höheren Grundsteuer / niedriegeren Subvention unterlegen, denn Sie stehen in Nahrungsmittelkonkurrenz zur Ernährung des Homo Sapiens.

 

2. Sämtliche "Tierrechte" welche nicht mit Interessen der Menschheit, wie der Gesundheit des Fleisches, Grundwasserschutz etc. sind abzuschaffen. Insbesondere wenn Sie den Futterverbrauch steigern.

[tmet]

Bleib bei deinen Lämmern, Lamm.

[Enzo Aduro]

Vorwort

Wir essen zuviel Fleisch, schlecht für die Gesundheit (in der Menge), Welternährung, CO2/Methan usw.

 

Hauppteil

Wir Menschen haben das Recht Tiere zu halten und zu essen. Die Einwände der "Antispeziesismus" das wir dieses Recht nicht haben und Tiere rechte haben sind falsch. Auch bei der angeblichen "Tierquälerei" muss man einschränken. Der Löwe beißt die Beute nicht so das es ihr nicht wehtut, sondern so wie es passt. Auch eine Betäubung fällt weg. Und Tierhaltung gibt es auch im Tierreich. Ameisen halten sich Blattläuse und melken diese.

 

Alle Tiere (und Pflanzen) sind also Speziesiten. Wir Menschen sind letztendlich auch Tiere. Wir sind eher die "Turboversion eines Affen" und keine "Basisversion eines Engels"

 

Folgerung

Da es letztendlich immer zur Interessenskollision (wenn man Tieren Rechte zuschreiben will) zwischen Tieren und Menschen kommen wird, muss man zu einer Priorisierungsordnung kommen. Als Humanist, kann man nur zu einem Schluss kommen:

 

"Der Wert von allem was nicht Mensch ist, bemisst sich an seinem Nutzen für die Menschheit"

 

Speziesismus ist eine Voraussetzung für Humanismus!

 

 

Handlungsfolgen

Viele "Tiergerechte" Haltungsformen kollidieren mit den Interessen der Menschheit.

 

So frisst ein Schwein wenn es länger lebt, mehr Futter. Das steigert aber auch den Futterverbrauch, und verknappt das Getreideangebot für Menschen. Via Weltmärkten nimmt man also einem Menschen das Essen weg wenn man solche Haltungsformen anwendet.

 

Man sollte:

1. Eine Sondersteuer auf alle Tierfutter nehmen. Tieren Nahrungsmittel zu geben ist per se moralisch Fragwürdig, und sollte mit einer Lenkungsabgabe versehrt werden. Dies trifft auch auf Futter für Katzen und Hunde und Pferde zu. Koppeln und Wiesen zum Grasen sollten einer höheren Grundsteuer / niedriegeren Subvention unterlegen, denn Sie stehen in Nahrungsmittelkonkurrenz zur Ernährung des Homo Sapiens.

 

2. Sämtliche "Tierrechte" welche nicht mit Interessen der Menschheit, wie der Gesundheit des Fleisches, Grundwasserschutz etc. sind abzuschaffen. Insbesondere wenn Sie den Futterverbrauch steigern.

[Mtz]

Hier streiten sich die zwei Autoren auf niedrigstem Niveau, der eine berichtet davon, dass er sein Weltbild offensichtlich von naturreligiösen Schamanen abgeschaut hat und fügt ein Argument der schiefen Ebene bei, das unsinniger nicht sein könnte: Vegetarier/Veganer=Missionar=Mörder.

Die andere schreibt, wie furchtbar schlecht ihr wird, wenn andere Fleisch konsumieren und betitelt das dann auch mit möglichst effekthaschenden Beschreibungen.

 

Beides geht leider völlig an einer zeitgemäßen, ernstzunehmenden Debatte über Tierrechte vorbei und nützt niemandem, außer vielleicht dem Status quo.

[Matthias]

Generell denke ich hat es keinen sinn den eigenen Vegetarischen oder Veganen Lebensstil anderen immer und überall aufdrängen zu wollen. Aber folgender Absatz hat mich nun doch eines besseren belehrt:

 

"Als selbstbewusster und selbstverantwortlicher Mensch kann man alles essen, was man will. Die Entscheidung liegt letztlich bei einem selbst. "

 

Nein, das stimmt so nicht!!! Der Konsum von nahrung hat immer Grenzen (siehe Kannibale von Rotenburg) - und die Grenzen dessen werden und müssen sich verschieben. Die persönliche Freiheit hat nunmal dort Ihre Grenzen wo sie unser Ökosystem und das Leben von Millionen anderer Menschen bedroht!!!

[SlowLow]

Aus schlechtem Gewissen Vegetarier oder Veganer werden, funktioniert aber auch nur, wenn es vorhanden ist. Ich hab da kein schlechtes Gewissen... Höchstens meinem Körper gegenüber, wenn ich was aufm Tisch habe, was mir mangelhaft erscheint. Hätte auch kein Problem damit, mehr für Fleisch zu zahlen, wenn dieser Mehrerlös denn die Zustände verbessert.

[Martha Helmboldt]

"Nur durch den Tod anderer Lebewesen können wir leben."

 

Ja klar, der Tod einer Kartoffel ist mit dem Tod einer Kuh gleichzusetzen. Glücklicherweise formuliert der werte Herr Autor in dem vorhergehenden Satz seine persönlich Ausschlussformel, was für ihn unter Lebewesen zu verstehen ist ("Tiere oder Pflanzen"). Nicht das ein Fleischesser auf die Idee kommt, den Autor zu .....

 

Ganz ehrlich: Tiere zu töten ist keine persönliche Einstellung, sondern ein widerwertiges Verbrechen vergleichbar mit Kannibalismus. So etwas können nur Barbaren gutheißen.

[OOOHH !]

..Würste aus zermahlenen Schweinen...verzehrte Kleinkinder diverser Säugetiere...Lamm tot und zum essen...

Werte Frau Sezgin,Sie sollten dringendst mit der Schamanin Ihres Vertrauens reden, auch intensive Gespräche mit weiterem Fachpersonal empfehle ich Ihnen.

Wie wollen Sie so weiterleben ? Schrecklich !!

[broxx]

Warum nicht erst streicheln und dann essen?

Mach ich immer bei unserer Weihnachtsgans.

[Theloneous Honk]

Alles was wir essen – ganz gleich ob Pflanzen oder Tiere –, müssen wir töten. Nur durch den Tod anderer Lebewesen können wir leben.

 

no shit Sherlock.

 

Diese Einsicht verdanke ich den Schamanen.

 

Schule und eltern gab's wohl nicht?