„Man kann nicht mit flachen Schuhen Chansons singen“
AUFTRITT Die Schauspielerin Angela Winkler sieht sich als Bäuerin im Gewand einer Diva – die stets mit den ganz Großen gearbeitet hat. Ein Gespräch über das Nichtperfektsein, die Karriere ihrer behinderten Tochter und die Freiheit des Gesangs
■ Vorvergangenheit: Hätte Angela Winkler nicht Elizabeth Taylor in der Tennessee-Williams-Verfilmung von „Plötzlich im letzten Sommer“ gesehen, wer weiß, ob die 1944 Geborene je Schauspielerin geworden wäre.
■ Vergangenheit: Lange spielte Angela Winkler unter Peter Stein an der Berliner Schaubühne. Bis heute hängen ihr allerdings eher Rollen in Filmen nach, etwa die in der Böll-Verfilmung von „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“.
■ Gegenwart: Gerade bringt die Schauspielerin ihre erste CD als Chansonsängerin heraus, „Ich liebe dich, kann ich nicht sagen“. Sie singt darauf Lieder von Edith Piaf, Barbara, Element of Crime und Sophie Hunger.
INTERVIEW JANA PETERSEN
UND THOMAS WINKLER
taz: Frau Winkler, wenn Sie singen, in welchen Schuhen singen Sie am liebsten? Angela Winkler: In welchen Schuhen? Barbara jedenfalls …
… die französische Chansonette, von der Sie auf Ihrem ersten Album, das jetzt erscheint, vier Lieder singen …
… ja, Barbara ist immer barfuß aufgetreten. Ich weiß es noch nicht genau, wie ich auf die Bühne gehen werde. Aber sicher nicht barfuß. Und auch nicht mit Gummistiefeln, auch nicht mit Winterstiefeln. Ich glaube, ich werde mit diesen Schuhen auftreten.
Angela Winkler stellt ihren rechten Fuß auf die Bank und präsentiert schwarze Schnürschuhe mit ziemlich hohen Absätzen
Die sind aber hoch.
Man kann doch nicht mit flachen Schuhen auf die Bühne gehen, um Chansons zu singen. Wenn sie die CD hören, dann hören sie nur die Lieder. Aber wenn ich auftrete, sieht mich das Publikum doch an. Wenn ich singe, spiele ich zwar keine Theaterrolle. Aber ich muss mir schon ein paar Gedanken machen, was ich anziehe. Ich trage dann ja nicht das Kostüm einer Rolle, sondern das Kleid, von dem ich mir vorstelle, dass ich in ihm als Angela Winkler erscheine. Und wenn ich eine Laufmasche hätte, würden alle gleich denken: Die ist schlampig.
Wir fragen, weil Sie mal über die Schauspielerei gesagt haben: „Wenn man die Schuhe gefunden hat, hat man die Figur gefunden.“
Bei der Schauspielerei ist das was anderes. Da muss man sich in eine Figur hineinbegeben. Ob bei „Hamlet“ oder „Dreigroschenoper“, da gehören die Schuhe zur Rolle und helfen in die Figur zu schlüpfen. Aber wenn ich singe, spiele ich keine Rolle. Ich singe dauernd – auch draußen beim Wäscheaufhängen.
Man braucht also gar keine Schuhe, um seine Stimme zu finden?
Nein. Im Studio, da sieht mich ja keiner, da habe ich die Schuhe tatsächlich ausgezogen. Da wollte ich so nah wie möglich, so intensiv wie möglich am Mikrofon dran sei. Das war ein bisschen wie bei einer Großaufnahme im Film: Da ist die Kamera ganz nah dran, nur auf meinem Gesicht.
Sie singen auf Ihrem Album Lieder, die andere geschrieben haben …
Ja, aber das sind alles Lieder, die mich schon lange begleiten.
Wollten Sie keine eigenen Lieder schreiben?
Ich würde das wahnsinnig gern können, aber ich kann es nicht. Ich hoffe, dass irgendjemand mal für mich schreibt.
Haben Sie schon jemanden im Auge?
Ich weiß es nicht, ich habe noch nicht so sehr darüber nachgedacht. Denn zu mir ist immer alles gekommen. Ich habe eigentlich nie gesucht. Gut, Peter Stein, dem habe ich aktiv geschrieben, dass ich in seine Truppe möchte. Aber sonst ist immer alles zu mir gekommen.
Ist es vielleicht das, was Sie dazu gebracht hat, so spät noch eine Platte aufzunehmen: Dass Singen so direkt und unmittelbar ist? Dass Sie anders als bei der Schauspielerei nicht mehr Material eines anderen, eines Regisseurs sind?
Ja, das kann man so sagen. Die Regisseure, die mich geprägt haben, ob Klaus Michael Grüber oder Peter Zadek, die sind ja tot. Als Sängerin fühle ich mich jetzt wie befreit. Musik beflügelt einen, da ist Fantasie drin. Bei Musik gibt es kein Regiekonzept … Obwohl: Bei Zadek gab es ja eigentlich auch kein Regiekonzept, da hat man einfach miteinander gespielt. Aber jetzt kann ich singen, was ich möchte.
Das Musikmachen ist selbstbestimmter als das Theatermachen?
Ich versuche auch immer selbstbestimmt Theater zu machen. Ein Grund, dass es mir gerade Spaß macht, mich mit der Musik zu beschäftigen, ist auch, dass ich wieder aufs Land ziehen will. Wenn ich Theater mache, muss ich wegen der Proben in Berlin sein. Aber Singen kann man überall, auch am Meer.
Als Schauspieler braucht man zwingend ein Publikum.
Na, ich will aber auch irgendwann vor Publikum singen. Allein für mich singen in der Badewanne, das mache ich ja schon von kleinauf. Ich wollte eigentlich immer Sängerin werden, weil meine Mutter schon Gesang studiert hat.
Warum sind Sie dann nicht Sängerin geworden?
Weil ich mit fünfzehn einen Film gesehen habe. „Plötzlich im letzten Sommer“ von Tennessee Williams, mit Elizabeth Taylor. Da bin ich nach dem Film nicht nach Hause gegangen, weil mich das so beeindruckt hat, was ich gesehen habe in den Gesichtern. Das waren Großaufnahmen, das kannte ich alles nicht. Ich bin auf dem Land aufgewachsen, das war erst mein zweiter Film nach „Lassie“. Und da war es um mich geschehen. Da wusste ich: Das willst du.
Und nun singen Sie doch. Bilden Sie Ihre Stimme aus, trainieren Sie?
Nein. Warum denn? Nur um eine einwandfreie Stimme zu haben? George Tabori hat so schöne Sätze gesagt: Wenn du krank bist, dann nutze das doch, da kommen auch unheimliche Qualitäten raus. Wenn du Grippe hast oder heiser bist, dann ist die Rolle eben heiser. Das ist doch genauso spannend. Warum soll man da oben perfekt sein? Das bin ich nicht. Ich bin doch auch nur ein Mensch.
Was halten Sie von Ihrer Stimme, wenn Sie nicht heiser sind?
Ich habe eine leise Stimme, aber eine, die berühren kann. Ich wollte bewusst eine stille CD machen, auf der man den Text hört. Ich bin schließlich Schauspielerin, und ich erzähle Geschichten. Die sollte man auch hören.
Uns ist vor allem aufgefallen, wie jung Ihre Stimme klingt.
Ja, das stimmt. Sie ist jugendlich geblieben. Vielleicht auch, weil ich nicht rauche, vier Kinder habe. Und ich denke, ich habe so eine Zärtlichkeit in der Stimme. Bei vielen Menschen in meinem Alter, da kommen dann Sorgen in die Stimme. Frustration oder Resignation, das merkt man sofort. Das ist bei mir nicht so. Ich geh durch die Welt und bin offen, freue mich an kleinen Dingen.
„Musik beflügelt einen, da ist Fantasie drin. Bei Musik gibt es kein Regiekonzept … Obwohl: Bei Zadek gab es ja eigentlich auch kein Regiekonzept.“
Liegt es vielleicht an dieser Stimme, dass Sie Ihr Image nicht loswerden als …
… als Kindfrau? Ja, das könnte daran liegen.
Wie finden Sie dieses Image?
Das ist grauenhaft. Zeitlos, alterslos, was da immer geschrieben wird. Als ich Katharina Blum gemacht habe, habe ich nur ähnliche Angebote bekommen. Ich hätte so gern mal eine Komödie gemacht. Ich will keine Stadtfrauen mehr spielen, ich bin eine Bäuerin. Bloß weil man gut sensibel spielen kann, ist man schon in einer Schublade.
In einer Theaterkritik zu „Lulu“ wurden Sie zuletzt wieder als „dieses zarte, verwehte Pflänzchen“ charakterisiert.
Ja, wie kommen die denn darauf. Ich bin doch sehr handfest, ich kann unheimlich arbeiten, ich bin sehr kräftig. Mein Mann und ich bauen jetzt das sechste Haus aus, diesmal in der Bretagne.
Das sechste schon? Warum bleiben Sie nie?
Mein Mann ist Bildhauer und versteht unheimlich viel vom Bauen. Aber mein Mann ist eben Bildhauer, und wenn etwas fertig ist, dann muss es weg. Ein Maler verkauft ja auch seine Bilder. Wenn das Haus fertig ist, dann interessiert es ihn nicht mehr. Er will kein Hausmeister sein, das ist ja langweilig.
Und Sie schleifen dann die Türen ab?
Ich kümmere mich vor allem um den Garten. Und ich streiche.
Und dann auf der Bühne müssen Sie wieder das zarte Ding spielen.
Ich habe mit Schlingensief gearbeitet, mit Ostermeier. Bei Zadek musste ich ganz schön rumschreien. Es gibt, glaube ich, keine andere Schauspielerin in meinem Alter, die so viele unterschiedliche Sachen macht. Sicher, ich kann das Sonambule, das Zarte darstellen, aber ich bin das andere doch genauso. Die Medien wollen einen immer in eine Schublade stecken.
Bei „Lulu“ stehen Sie drei Stunden lang quasi ohne Pause auf der Bühne.
Ja, das ist wahnsinnig harte Arbeit.
Wie lange können Sie das noch machen?
Keine Ahnung. Ich gehe jetzt auf die siebzig zu und kriege mittlerweile Rente. Aber ich kriege nicht viel Rente, weil ich immer weg war. Ich muss also weiter arbeiten, und ich will auch, aber nicht mehr so viel am Theater.
„Die verlorene Ehre der Katharina Blum“, „Die Blechtrommel“ – Sie waren das Gesicht des deutschen Films. Warum haben Sie nicht mehr und größere Filmrollen gedreht?
Ich hatte einfach das Glück, dass ich Regisseure hatte, die mir riesige Theaterrollen gegeben haben. Das will ich auch nicht missen. Da hatte ich gar nicht die Zeit, Filme zu drehen.
Gab es denn Angebote?
Es gab Angebote, aber ich habe dann anderes vorgezogen. Aber das bereue ich nicht. Warum denn auch? Um bekannt zu werden? Ich will nicht bekannt werden, den Ehrgeiz hatte ich nie. Ich will leben und schön leben. Und ich will gute Sachen machen.
Sie hatten also nicht genug von Ihrer Berühmtheit? Die war ja durchaus zwiespältig. Nach „Katharina Blum“ waren sie plötzlich das „Terroristenliebchen“, Rolle und Privatperson wurden bisweilen eins.
Ja, ich war plötzlich mittendrin. Ich wurde ständig gefilzt, die Polizei kam in meine Wohnung, ich wurde immer wieder denunziert. Ich musste aus dem Flugzeug raus, weil jemand meinte, mich von einem Fahndungsplakat zu kennen. Das ist immer wieder passiert, bestimmt noch zehn Jahre nach dem Film.
Da spielt man große Rollen am Theater und wird immer auf die wenigen Filme reduziert.
Das waren ja auch wundervolle Filme. Das muss man akzeptieren, dass man vor allem auf die Filmrollen angesprochen wird. Und ich will jetzt auch wieder mehr Film machen. Wenn ich jetzt mit jungen Regisseuren arbeite, dann lernen die mehr von mir als ich von ihnen.
■ Theater: Winkler spielte unter der Regie vieler großer Theaterregisseure: Peter Stein, Peter Zadek, Luc Bondy, Robert Wilson. Vor allem ihr Hamlet wurde von der Kritik hoch gelobt. 1999 wurde sie „Schauspielerin des Jahres“.
■ Film: Auch die Filmregisseure, mit denen sie arbeitete, gehören zur Crème de la Crème des Genres: etwa Volker Schlöndorff oder Margarethe von Trotta. Sie ist bekannt für ihre Rollen als Katharina Blum und als Mutter von Oskar Matzerath in „Die Blechtrommel“.
■ Konzerte: Am 6. Juni spielt Winkler im Hamburger St. Pauli Theater, am 8. Juni im Berliner Renaissance Theater und am 9. Juni im Düsseldorfer Savoy Theater.
Wie finden das die jungen Regisseure?
Die finden das alle ganz toll. Die sind süß. Die sind offen. Und ich habe so eine große Erfahrung, die kann ich ja nicht vergessen.
Sie sind mittlerweile „die Winkler“.
Jetzt, wo Sie das sagen, fällt es mir auch auf. Ja, das sagt man so. Ich habe so einen Namen mittlerweile. Die Winkler. Man sagt nicht: Der Ganz. Oder? Man sagt: Bruno Ganz.
Damit sind Sie auf einem Niveau mit „der Dietrich“ und „der Knef“.
Die Knef … Aber ich bin doch gar keine Grande Dame, überhaupt nicht. Ich bin doch nicht etepetete. Ich mache alles, was ich spannend finde, wo meine Neugier hingeht. Ich denke nicht, dass ich mich stilisiere wie eine Marlene Dietrich. Ich gehe eher dagegen an. Die Medien stilisieren mich. Aber ich weiß nicht, warum.
Ab und an leisten Sie sich aber doch Eskapaden wie eine Diva.
Erzählen Sie: Was?
Als Sie unter der Regie von Zadek den „Hamlet“ spielten, sind Sie während der Proben zweimal abgehauen.
Ich bin noch viel öfter abgehauen in meinem Leben. Aber bei „Hamlet“ war das anders, das ist eine besondere Rolle. Fast alle, die den „Hamlet“ gespielt haben, kommen an einen Punkt, an dem sie denken, dass sie nicht das leisten können, was von ihnen verlangt wird. Ulrich Mühe, hat er mir erzählt, ging das genauso. Der Vater, der Geist sagt dem Hamlet, er soll den Claudius töten. Das schafft er aber nicht. Und dieses Nichtschaffenkönnen, das kommt über einen als Schauspieler, wenn man wahrhaftig spielt, wenn man wirklich in die Rolle reingeht. Das geht so weit, dass man sich wie Hamlet fühlt.
Man verzweifelt.
Dann verzweifelt man, kriegt keinen Text mehr rein und bekommt Angst. Man fühlt sich wie ein Hase im Zickzack und kommt nicht ans Ziel. Und da bin ich abgehauen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich eine Diva wäre. Die Rolle ist so, das passiert oft bei „Hamlet“.
Zu welcher Gelegenheit sind Sie außerdem abgehauen?
Bei einem Film. Da war mein Kind krank, hatte eine schwere Bronchitis. Aber die Regisseurin, den Namen sage ich nicht, die hat sich so aufgeführt, die wollte mir sagen, was ich alles machen soll, um ihre Geschichte zu erzählen. Das habe ich der nicht gegönnt, da bin ich lieber zu meinem kranken Kind gegangen. Das ist doch nicht divenhaft, das ist menschlich. Ich lasse doch nicht mein Kind sterben, während eine Regisseurin ihre Haut über mich stülpt.
Immerhin haben Sie auch gesagt: „Ich wäre gern mal eine Femme fatale.“
Ja, ich wäre gern mal eine unberührbare Frau. Das wünsche ich mir. Vor allem die Männer denken immer, sie müssten mich beschützen. Ich quassel ja immer viel, das merken Sie ja gerade. Dabei wäre ich gern mal eine Stille, die nichts sagt.
Eine Geheimnisvolle?
Ich bin jemand, von dem alle denken, mit der kann man Pferde stehlen. Dabei bin ich schon auch geheimnisvoll, denke ich. Es ist ja nicht so, dass ich immer nur glücklich wäre, nur tralalala. Ich hab ja auch meine Tiefen.
„Die Regisseure, die mich geprägt haben, ob Klaus Michael Grüber oder Peter Zadek, die sind ja tot. Als Sängerin fühle ich mich jetzt wie befreit.“
Tatsächlich bringen sich viele Figuren, die Sie gespielt haben, um oder sind zumindest suizidal.
Ich kann mir schon vorstellen, dass ich mich töte. Ich sehe das auch nicht als Verbrechen. Dann kommen aber gleich wieder so Gedanken: Ich habe vier Kinder, meine Mutter lebt noch, mein Mann, denen kann ich das nicht antun.
Machen Sie sich vor allem Sorgen um Nele, Ihre Tochter mit Downsyndrom, die noch bei Ihnen lebt?
Die zieht jetzt bald aus, in eine betreute WG.
Wie gehen Sie damit um?
Sie ist gut drauf und schon recht selbstständig, aber sie braucht eben einen Rahmen. Ich glaube, das wird happig werden. Für mich wird das wahrscheinlich schwieriger als für sie. Ich mache mir keine Sorgen, aber ich mache mir Gedanken. Aber wir müssen das jetzt ausprobieren. Die Nele ist ein ganz toller Mensch. Wenn ich merke, dieser wunderbare Mensch wird traurig, oder irgendwas passiert mit ihrem Charakter in dieser WG, dann werden wir gemeinsam Wege finden, dass sie wieder der wunderbare Mensch wird.
Gerade die Beziehung zwischen behinderten Kindern und Eltern ist ja oft fast symbiotisch.
Ja, die Beziehung ist viel intensiver. Man gibt ja alles.
Nele ist auch Schauspielerin, spielt im integrativen Theaterprojekt RambaZamba. Freut Sie das?
Ich habe gesehen, dass Nele eine ganz tolle Begabung hat. Wenn sie nicht das Downsyndrom hätte, wäre sie jetzt der Jungstar am Theater, davon bin ich überzeugt. Wenn sie eine Schauspielerin sein soll, dann soll sie das auch sein. Sie hat doch zwei Beine, zwei Arme, hat doch Seele und Fantasie. Gerade eine Behinderung, gerade das Nichtperfektsein ist doch auf der Bühne viel interessanter als ein perfekter Mensch.
Ist Nele eigentlich Ihr Sorgenkind?
Nein, komischerweise nicht. Sorgen habe ich mir nur wegen dem Herzfehler gemacht. Aber das Theater war gut für sie: Sie hat einen unheimlichen Sprung gemacht, in der Sprache und im Denken. Ohne das Theater wäre sie nicht so weit, wie sie ist. Außerdem: Das Downsyndrom, das ist doch keine Behinderung, das ist ein Glücksfall. Ich lerne durch dieses Kind wahnsinnig viel: Wie man lebt, wie ich Theater spielen muss. Diese Unmittelbarkeit. Und die nehmen sich ihre Zeit, das finde ich sehr wichtig. Jeder sollte sich die Zeit nehmen, die er braucht.
■ Jana Petersen ist sonntaz-Redakteurin und war mal Schauspielerin ■ taz-Autor Thomas Winkler ist nicht mit Angela Winkler verwandt
