„Nehmen Sie doch mal die Reden von Herrn Kohl...“

■ Gespräch mit dem amerikanischen Psychohistoriker Lloyd de Mause über seine umstrittene Wissenschaft, das Irrationale politischer Führer und die Tatsache, daß die USA nie einen Krieg gegen eine Nation anzetteln können, in der Baseball gespielt wird

Lloyd de Mause. Ein weißhaariger, hoch aufgeschossener Mann in den Fünfzigern, der gerne lacht. Oft auch über seine Kollegen in der Geschichtswissenschaft, die seinen Ansatz von Geschichtsbetrachtung nun wirklich „daneben“ finden: Psychohistorie. Die unterschiedliche Konditionierung der Kinder in den verschiedenen geschichtlichen Epochen als letztendliche Ursache für Veränderung. Das Unbewußte als treibende Kraft der Geschichte. Sollten das nicht eher die Klassenkämpfe sein? Und Frauen und Kinder in „prima linea“ der geschichtlichen Drahtzieher? Schaut in die Geschichtsbücher, stehen dort nicht die Namen von Königen oder wenigstens von deren Köchen? Der amerikanische Geschichtswissenschaftler de Mause arbeitet seit über 20 Jahren an seinem Thema und hat sich zudem nie gescheut, auch psychologische Analysen von aktuellen politischen Situationen und ihren Akteuren vorzulegen, indem er unter anderem ihre individuellen oder Gruppen-Phantasien analysierte. Beweis dafür sein zuletzt in Deutschland erschienenes Buch „Reagans Amerika“.

Das folgende Gespräch wurde am Rande der dritten Jahrestagung der „Deutschen Gesellschaft für psychohistorische Forschung“ geführt (die taz berichtete).

taz: Herr de Mause, Sie sagten vorhin, daß Deutschland im Hinblick auf die Psychohistorie noch so etwas wie ein Entwicklungsland ist: Es gilt 20 Jahre Entwicklungsrückstand zu den USA aufzuholen. Gibt es nicht zumindest ein wenig Unterstützung für Ihr Anliegen hierzulande?

Lloyd de Mause: Noch nicht so recht. Vielleicht ausgenommen für mein Buch Reagans Amerika, das von den Studenten begeistert aufgenommen wurde und tatsächlich ein Thema in den Seminaren ist. Insgesamt gesehen aber gibt es hierzulande nur sehr wenige psychohistorische Kurse. Das Ganze ist eine vollkommen neue Sichtweise. Wenn der Ansatz der Psychohistorie richtig ist - und ich sage Ihnen, das ist er - auf die unbewußten Determinanten von Geschichte zu schauen, dann werden die meisten Historiker, Soziologen und Politologen ihre Arbeit neu überdenken müssen. Genau das ist ja bekanntlich ein sehr unangenehmer Job für die meisten Akademiker.

In den USA arbeiten Sie ja schon lange in dieser Richtung. Hat sich dort wenigstens bei den Wissenschaften etwas bewegt?

Nun, die meisten Akademiker wehren sich noch ganz erfolgreich. Es gibt aber einige psychohistorische Seminare in den Colleges. Überhaupt: Die Studenten lieben uns regelrecht. Nachdem der durchschnittliche Student Reagans Amerika gelesen hat, kommentiert er: „Mensch, Professor, Sie haben mein Leben verändert. Bis vor kurzem las ich noch die Tageszeitungen und war gelangweilt. Jetzt bin ich nach der Lektüre zu Tode erschrocken. Genau wie Sie!“ (lacht)

Die psychohistorischen Kurse sind immer die populärsten auf dem Campus. Sie bringen all die Leute in die Geschichtsvorlesungen zurück, die bereits vor langer Zeit von dort verschwunden und in die Sozialwissenschaften abgewandert waren. Psychohistorie hat die Universitäten wieder in Schwung gebracht. Bei den Offiziellen allerdings bewegt sich da noch gar nichts.

Nun steht man Ihnen aber auch in den eigenen Reihen skeptisch gegenüber. Von Ihrem Frankfurter Kollegen Friedhelm Nyssen war zu hören, daß die Psychohistorie noch zu isoliert von anderen Wissenschaften existiere und Ihr Material noch einiger Überprüfung bedürfe. Ist Psychohistorie also mehr Ihr privates Anliegen, weigern Sie sich gar, interdisziplinär zu arbeiten?

Oh, ich habe die meiste Zeit meines Lebens damit verbracht, gerade im Hinblick auf die anderen Wissenschaften zu publizieren: Wir haben eine Zeitschrift ('The Journal of Psychohistory‘, d.Verf.), einen eigenen Verband, wir laden andere Leute ein und treffen uns an den Universitäten vieler Länder. Die Publikation unserer Arbeit nimmt mich sehr in Anspruch. Wir sind keinesfalls ein Geheimbund. Nein, ich glaube fast, daß wir unsere Arbeit zu sehr ausweiten. Zum Beispiel habe ich vorgeschlagen, daß die Psychohistoriker in den verschiedenen Ländern so etwas wie ein „Nuclear tensions monitoring center“ aufbauen, damit wir im Falle einer nuklearen Krise die Phantasien der politischen Führer und der Medien analysieren können: Wenn es mal eine Weltkrise gibt, und es sieht so aus, als ob es zum Gebrauch atomarer Waffen kommen würde, dann können die Verantwortlichen sich an uns wenden. Genauso eben, wie ein einzelner einen bestimmten Notruf nutzen kann, wenn er sich nicht mehr in der Lage sieht weiterzuleben, sich umbringen will.

Als ich diesen Vorschlag in 'Psychologie heute‘ unterbreitete, habe ich Zuschriften von über hundert deutschen Psychologen bekommen. Wir werden dieses Center wirklich aufbauen. Manche Akademiker meinen zwar, das sei ein Scherz, aber mir ist es ernst damit.

Ich habe unser Institut veranlaßt, Kontakte mit politischen Führern aufzunehmen, damit die unsere Hilfe wirklich in Anspruch nehmen, wenn sie von ihren irrationalen Phantasien heimgesucht werden. Ich möchte Ihnen da ein Beispiel geben, wo so eine Hilfe tatsächlich funktioniert hat: Sie wissen, daß die USA, speziell Ronald Reagan, an einem Krieg mit Nicaragua interessiert waren. Die Truppen standen schon in Bereitschaft, und fast alle Politiker waren dafür, ausgenommen einige wenige Leute im Kongreß, die den „War Powers Act“ nutzten, um Reagan zu stoppen.

Einer der Gründe, warum sein Vorhaben nicht klappte, liegt im Verhalten von Daniel Ortega, der seinerzeit eine Public -Relations-Firma angeheuert hatte, die sich wiederum an unser Institut wandte - die wollten erfahren, was Ortega bei seinem Besuch in den USA tun und lassen sollte, um nicht in die Logik dieses Totentanzes abzurutschen. Als also Ortega, vor eineinhalb Jahren war das, zu den Vereinten Nationen nach New York kam, um dort eine Rede zu halten, hatte er doch tatsächlich vor, nach Harlem zu gehen, um dort unterprivilegierte, obdachlose Schwarze zu besuchen. Er wollte denen seine Solidarität zeigen. Ich sagte: Um Gottes Willen, laßt ihn das nicht tun. Er wird Amerika brüskieren. Und Reagan ebenso. Er läuft damit Gefahr, das bißchen Unterstützung, das er im Kongreß hat, auch noch zu verlieren. Laßt ihn statt dessen lieber in ein Stadion der Yankees gehen, um sich ein Baseballspiel anzusehen - Amerika kann keinen Krieg gegen eine Nation führen, die Baseball spielt. Ja, Ortega nahm tatsächlich meinen Rat an. Er sagte das Treffen mit den Leuten in Harlem ab und ging ins Stadion. Jede Zeitung bildete ihn am nächsten Tag mit einer Baseball-Mütze ab. Das trug wirklich zur Verhinderung der Invasion in Nicaragua bei.

Psychohistoriker sind eben in der Lage, die Rolle unserer Phantasie zu nutzen, genau da liegt ihre Stärke. Das gilt übrigens auch für unsere Kongresse: Am Ende jeden Tages schauen wir uns an, welche Phantasien wir tagsüber hatten. Da wird dann gesagt: Oh, ich denke, wir haben heute diesen Lloyd de Mause viel zu sehr idealisiert, sein Name wurde viel zu oft erwähnt. Ein anderer entgegnet ihm vielleicht: Aber auf dem Männerklo habe ich ganz schön viel Kritik an ihm gehört, für die er eigentlich gar nicht verantwortlich ist... So geht das zu bei unseren Kongressen.

Anläßlich der Kongresse benutzen wir auch so etwas wie eine Traumkiste, in die Sie Notitzen über Ihre Träume werfen können, die Sie in der Nacht vor der Tagung hatten. Wir analysieren diese Träume als Teil unserer Phantasien. Einfach um klarzustellen, was die ursprünglichen Erwartungen an das waren, was wir dann tatsächlich machten. Wir betreiben eben eine explizit empirische Wissenschaft auf der Basis von Psychoanalyse und anderen Therapieformen.

Wie kam es überhaupt dazu, daß Sie die Psychohistorie entwickelten? Wie begann das alles?

Nun, ich glaube, alle Mitarbeiter unserer internationalen Vereinigung begannen genau wie ich: Man hat persönliche Schwierigkeiten, mit denen man nicht allein fertig wird und geht zur Therapie. Und wenn man dann die Kraft des Unbewußten im eigenen Leben wirken sieht, dann wendet man seine Erfahrungen auch auf die Geschichte, die Soziologie oder die politischen Wissenschaften an.

Wer keinen Zugang zu seinem Unbewußten freilegt, der wird auch niemals an die Kraft glauben, die davon ausgeht. Wer Kindheit nicht als Determinante für den erwachsenen Menschen begreifen kann, der wird auch niemals nach dem Kriterium der Kindheit in der Politik suchen. Wenn ich zu Gruppen spreche, die nicht in Kontakt mit ihrer Kindheit sind, die nicht fühlen, wie sehr ihr Leben von den Affekten ihrer Eltern gestaltet wurde, dann ist das für die so, als ob ich chinesisch spreche.

Sie wollen also sagen, daß Kindheit der Schlüssel ist...?

Sie ist der Schlüssel. Und Kindheit ist die Grundlage der Psychohistorie. Ich unterscheide mich durchaus von anderen frühen Psychohistorikern wie Freud, Fromm und so weiter, die alle eine wundervolle Arbeit leisteten..., genauso wie Roheim und Erikson. Sie sind sicher meine geistigen Väter, aber sie waren nicht so mit Kindheit befaßt, wie ich es bin. Erst recht nicht auf der empirischen Basis, die ich habe. Die bringen wir bei der ganzen Sache neu ein. Einige Techniken, die wir benutzen, sind gar nicht so weit von denen Fromms oder Eriksons entfernt. Wir haben da zum Beispiel die Analyse der Phantasie, die uns erlaubt, historische Dokumente, Medien oder Zeichnungen zu nehmen und sie mit Hilfe dieser Analysen auf ihren Phantasieinhalt zu prüfen. Wir halten dieses Vorgehen nicht für irrational.

Es gibt bestimmte Botschaften in jeder Rede eines Adolf Hitler, eines Ronald Reagan oder eines George Bush oder auch eines Kohl. Ich analysiere übrigens Kohls Reden regelmäßig. Wenn man Kohls Reden nimmt (und ich rate jedem, das zu tun) und sie analysiert, als wären sie Träume, dann mag man sie ruhig zuerst auf ihren einfachen logischen Gehalt prüfen. Dann aber sollte man sie zur Seite legen und sie sich einwenig später noch einmal vornehmen, dabei aber ignorieren, was der Mann sagt oder was er zu sagen glaubt: Es kommt viel mehr auf seine Phantasiebegriffe an. Dann kennzeichne man die ganzen kraftvollen, lustbetonten Begriffe, die er benutzt. Dabei läßt man den eigentlichen Hintergrund, vor dem er redete, einfach beiseite und nimmt nur solche Begriffe wie Liebe, Haß, Morden, Sterben all das, was er metaphorisch gebraucht: Wir Deutschen träumen davon, wir träumen dies und das... Wenn er also wirklich sagt „träumen, träumen, träumen“, und Sie konzentrieren sich darauf, dann merken Sie, daß er die Zuhörer in Trance versetzen will. Und wenn er sagt Sterben, Morden, Krieg, Frieden..., und man nimmt diese Worte und verbindet sie untereinander zu einem Satz, dann ist es möglich, sehr interessante Botschaften herauszulesen.

Diese Botschaften, ob er nun von ihnen weiß oder nicht, werden in den Reden anderer Politiker Resonanz finden oder beispielsweise auch bei den Karikaturisten, die solche Botschaften transportieren. Gerade jetzt analysieren der Filmemacher Peter Krieg und ich die Gruppenphantasien der Deutschen: Genau wie Kohls Reden sind diese Phantasien erfüllt von einem Gefühl der Sinnlosigkeit, der Depression. Sinnlosigkeit vor allem in der Bedeutung: „Wir sind zu weit gegangen..., wir hatten zuviel Prosperität..., wir hatten zuviel Geld..., es gab zuviel Leute, die Grenzen der Zivilisation überschritten haben..., die Jugend ist zu weit gegangen..., die Frauen sind zu sehr aus ihrem Versteck gekommen - für all das müssen wir bestraft werden.“ Solche Inhalte sehe ich nicht nur im sozialen Bereich, sondern auch im Bereich der Ökonomie. Und all die Reden von Experten und Bankiers, daß es vielleicht gut für Deutschland wäre, in eine Rezession zu steuern, sind einfach depressive Reaktionen. Depressionen sind Depressionen. Begleitet von Gefühlen der Sinnlosigkeit oder der Erwartung einer Bestrafung, und wenn es, wie ich meine, tatsächlich so ist, daß Deutschland samt der zivilisierten Welt in eine Depression steuert, dann genau deshalb, weil die Leute das so wollen. Dieses Verhalten wird eine ökonomische Krise provozieren, und es wird zur Bestrafung kommen. Wer bestraft wird? Die, die angeblich für all das verantwortlich sind: die Frauen, die Kinder, die Jugend, die Minoritäten, die Gastarbeiter, wer auch immer...

Wenn Kindheit der Schlüssel ist - was haben wir dann von Kohl zu halten? Müssen wir uns nicht auch seine Kindheit vornehmen, um zu begreifen, was er da eigentlich inszeniert?

Es wäre wirklich gut, ein Buch über Kohls Kindheit zu haben. Nur ist da keines. So kann ich Ihnen nur erzählen, daß er sehr diszipliniert wurde und gewohnt war, die Befehle anderer auszuführen. Und er ist sicherlich auch daran gewöhnt, für Eigensinn bestraft zu werden und gleichzeitig der Meinung, daß das auch gut so ist. Deshalb denke ich, daß, wenn jetzt die Altvorderen in der Bundesrepublik, die noch immer an den Hebeln der Macht sitzen, von Sinnlosigkeit sprechen, der Kanzler ihnen genau zuhören wird. Und als pflichtbewußter Sohn wird er die Wünsche der Nation ausführen.

Das hört sich nicht sonderlich optimistisch an. Dabei sind gerade Sie doch derjenige, dessen Interpretation der Geschichte geradezu vor Optimismus strotzt: Alles wird immer besser. Eben weil immer mehr Möglichkeiten zu begreifen, zur Veränderung, existieren.

Wissen Sie, Deutschland hat da eine spezielle Geschichte. Sie müssen bedenken, daß Deutschland im Mittelalter, aber auch noch in der Neuzeit fast zwei Jahrhunderte mit seiner Entwicklung in puncto Kindererziehung zurücklag. Erst im 20.Jahrhundert gab es da enorme Fortschritte.

Im Nachkriegsdeutschland findet man derzeit zwei Bevölkerungsgruppen: die einen, die noch unter den alten Bedingungen groß geworden sind, und einen immer größer werdenden Teil, der mit mehr Liebe und weniger Disziplin aufwuchs. So kommt eine enorme Trennung in Deutschland zustande, eine ganz andere als die, von der sonst die Rede ist: Wenn ich zum Beispiel hier bei Ihnen in Deutschland bin und sehe die Hälfte der Leute in der Stadt, wie sie sich in den Arm nehmen, lachen, und die andere Hälfte steht da mit der Hand an der Hosennaht und hat Angst, sich in die Augen zu sehen - dann sind das doch zwei ganz verschiedene deutsche Nationen. Die Skinheads beispielsweise, die hierzulande gegen Autoritäten rebellieren und gleichzeitig die Gewalt des Althergebrachten ausleben, sind das krasse Gegenteil von den Leuten, die mit mehr Liebe aufgewachsen sind. Ich würde gar nicht sagen, daß in den verschiedenen Ländern nicht unterschiedliche Arten von Kindererziehung existieren, aber Deutschland ist schon ein spezieller Fall.

Sie bleiben also bei Ihrem Fortschrittsoptimismus. Es wird alles gut werden...

Ja, wenn wir noch Zeit genug haben. Wenn die Bombe nicht von denen gezündet wird, die noch unter rückständigen Bedingungen erzogen wurden. Wir haben eine erschreckende Anzahl von Ländern, die Atombomben und sonstige nukleare Waffen besitzen. Jedes von diesen Ländern existiert in bezug auf die Kindererziehung auf sehr verschiedenen Entwicklungsstufen. Die gefährlichsten unter ihnen, von Gaddafi bis Südafrika, befinden sich sogar auf einer sehr niedrigen Stufe der Entwicklung, fast im Mittelalter, möchte ich sagen. Es ist fast so, als gäbe man dem Dschingis Khan atomare Bewaffnung oder auch einem Napoleon Bonaparte, dem Adolf Hitler, was weiß ich.

Wenn da überhaupt Hoffnung ist, so liegt sie bei den wenigen, die ihren Kindern auf eine neuere Weise begegnen. Diese Leute gibt es an wenigen Orten in ebenso wenigen Ländern. Das sind Menschen, die mit ihrer Fähigkeit, Schmerz zuzufügen, umgehen und deshalb auch nicht von ihren politischen Führern hypnotisiert werden können.

Interview: Detlef Berentzen

Lloyd de Mause bekommt gerne Post, sagt er. Wer ihm schreiben will: Institute for Psychohistory, Box 401, New York, N.Y.10024.