Mit einer neuen EU gegen die USA

„Französische und deutsche Grüne schätzen die Globalisierung unterschiedlich ein“

Interview EBERHARD SEIDEL

taz: Herr Cohn-Bendit, bisweilen reden Sie ganz schön blöd über Globalisierungskritiker.

Daniel Cohn-Bendit: Ich?

Ja.

Warum?

Von Ihnen stammt der Ausspruch, dass die Globalisierungskritiker kopflose Idioten seien.

Wo soll ich das gesagt haben?

Im Juni, vor dem Gipfel in Salzburg, in der Wiener Stadtzeitung „Falter“. Weiter ist da nachzulesen: „Ich sympathisiere nicht mehr mit den Antiglobalisierungsdemonstranten. Was im Moment passiert, ist idiotisch. Kaum sitzen fünf Regierungschefs zusammen, reagieren die Demonstranten wie der Pawlowsche Hund und sind mit dabei.“

Das ist vom Falter verkürzt wiedergegeben. Ich habe gesagt, dass ich nicht mit jedem Globalisierungsgegner sympathisiere, da ein Teil von ihnen nicht mehr unterscheidet, ob es sich um einen G-8-Gipfel, ein Treffen der Welthandelsorganisation WTO oder einen EU-Gipfel handelt. Da wird alles gleichgesetzt . . .

. . . die Protestierenden meinen, diese Gleichsetzung sei legitim, da es bei all diesen transnationalen Gipfeln letztlich um die Optimierung der Verwertungsbedingungen des Kapitals gehe.

Wenn wie in Salzburg Staatschefs des Ostens mit der Weltbank zusammenkommen und darüber verhandelt wird, wie man diesen Staaten ökonomisch helfen kann, dann ist es absurd, dagegen zu demonstrieren.

„Wie die Demonstranten in Göteborg die armen schwedischen Polizisten geprügelt haben, die das gar nicht kennen.“ Ist zumindest dieses Zitat vom „Falter“ richtig wiedergegeben?

Ja.

Nach Genua hält sich Ihr Mitleid mit der Polizei wieder in Grenzen.

Anders als in Italien, wo man Erfahrungen mit militanten Auseinandersetzungen hat, wurde die Polizei in Schweden von der Heftigkeit der Angriffe der Demonstranten überrascht. Deshalb ist die Polizei in Göteborg durchgedreht und hat geschossen. Richtig ist es, das Verhalten der schwedischen Polizei im Nachhinein genauer zu untersuchen.

Ganz so harmlos wie Sie es nun sehen wollen, ist die schwedische Polizei nicht gewesen. Bereits im Vorfeld des EU-Treffens hat sie viele Gipfelgegner festgenommen und abgeschoben. Sie hat eine Unterkunft der Demonstranten gestürmt und viele von ihnen schwer misshandelt. Haben Sie das alles nicht mitbekommen?

Die Europa-Grünen haben das Außerkraftsetzen des Abkommens von Schengen im Vorfeld von Göteborg kritisiert, später dann auch das Polizeiverhalten. Aber es bleibt schwierig, weil es auch Demonstranten gibt, die es auf Auseinandersetzungen angelegt haben. Die Polizei war offensichtlich schlecht und naiv darauf vorbereitet. Grundsätzlich darf man die Vorbereitung solcher Gipfel den Innenministern welcher Couleur auch immer nicht überlassen.

Man kann die Polizeiübergriffe in Göteborg und in Genua auch anders einordnen als Sie. Seit der Protest gegen eine entfesselte neoliberale Politik erstarkt, missachten die EU-Staaten zunehmend demokratische Grundrechte, um den Widerstand zu unterdrücken.

Das ist zu viel Ehre für die Innenminister, denn das unterstellt, dass sie politisch denken und argumentieren. Aber Innenminister denken wie Innenminister – reduziert und inhaltslos.

Das fällt bei solch klugen Innenministern wie Otto Schily schwer zu glauben.

Deshalb macht mich das auch so traurig, wenn ein ehemals linker Anwalt wie Schily sich nicht mehr die Mühe macht zu verstehen, was da passiert, sondern nur noch denkt: Das sind Störer, was muss ich tun, um sie am Stören zu hindern.

In der Konsequenz wird dieses von Ihnen unterstellte unpolitische, rein instrumentelle Verhalten allerdings hochpolitisch . . .

. . . weil es die demokratische Substanz der Union angreift.

Seit Genua äußern Sie sich freundlicher über Globalisierungskritiker. Haben Sie gelernt, näher hinzusehen?

Ich rede immer nach zwei Seiten. Seit den Siebzigerjahren lehne ich es ab, bei solchen Auseinandersetzungen einseitig und undifferenziert Partei zu ergreifen. Ich werde diesem Opportunismus nicht nachgeben.

Interpretieren wir es einmal anders: Nach Genua hat sich die Deutung der Proteste verändert. Selbst der kapitalismusfreundliche „Spiegel“ gönnt sich inzwischen etwas Kapitalismuskritik. Schwimmt Cohn-Bendit wieder mal ganz auf der Höhe der Zeit?

Ich habe schon im EU-Wahlkampf 1999 und später in zahlreichen Interviews die Bedeutung dieses Protestes hervorgehoben und die Wichtigkeit dieser Bewegung unterstrichen.

Was ist ihre Bedeutung?

Seit den Protesten 1999 in Seattle ist klar, dass wir hier die Bewegung wenn nicht des Jahrhunderts so doch des Jahrzehnts haben, die Wissenschaftler und Politiker zwingt, neue und wichtige Frage aufzugreifen. Es wächst eine neue politische Generation heran, und die Grünen merken es nicht.

Leidet Joschka Fischer an Altersamnesie, wenn er wie vor dem G-8-Gipfel in Genua erklärt: „Die Frage nach der gerechteren Welt ist Thema des Gipfels. Eigentlich müsste man eine Demonstration der Freude veranstalten.“

Joschka hat heute die Wahrnehmung des Herrschenden und des handelnden Außenministers. Deshalb merkt er nicht mehr, dass die kleinen Erfolge, die von den Regierungschefs möglicherweise auf einem Gipfel erzielt werden, von einer moralischen Generation angesichts der Armut und Ungerechtigkeit in der Welt als völlig ungenügend betrachtet werden. Er sieht nicht mehr, dass es einen Unterschied zwischen den kleinen Schritten der Regierungschefs und den hohen moralischen Erwartungen hunderttausender von Demonstranten gibt.

Und ich sehe eine Arbeitsteilung: Cohn-Bendit bespielt in der Globalisierungsdiskussion die linke Flanke, während Joschka Fischer, ganz Staatsmann, die rechte abdeckt.

Ach, wie nett. Es gab Zeiten, in denen Dany im Bosnienkonflikt und der Asyldebatte die superrechte Flanke bespielt hat und als oberster Befehlshaber der Nato beschimpft wurde. Ihr glaubt alle, nur weil wir seit 30 Jahren befreundet sind, sprechen wir ständig Strategien ab. Nein, Joschka lebt in seiner Welt und ich bin Europaabgeordneter und lebe in meiner Welt. Nach Genua hatte ich das Bedürfnis, mich konfrontativer mit Joschka auseinander zu setzen, was zwischen uns schon öfter vorgekommen ist. Deshalb habe ich Joschkas Äußerungen inhaltlich kritisiert mit der provokativen Zuspitzung, er rede blöd daher.

Findet Ihre Kontroverse noch eine etwas gehaltvollere Fortführung?

Ich habe Joschka für Ende August zu der Sommeruniversität der französischen Grünen eingeladen, denn mir ist klar, dass es zwischen den Europagrünen, den französischen und den deutschen Grünen in der Einschätzung der Bewegung Unterschiede gibt, die man dringend diskutieren muss.

Aus der Sicht der Globalisierungskritiker enttäuscht Ihre Generation. Sie verhält sich in der Regierung genauso borniert wie die Vorläuferregierungen.

Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass sich unsere Generation so verhält wie die Schmidt-Regierung in den Siebzigerjahren gegenüber den Atomgegnern und der pazifistischen Bewegung. Helmut Schmidts Kritik war ja keineswegs völlig inhaltslos, nur haben diese richtigen Punkte ihn so verblendet, dass er die tiefere Dimension der moralischen Empörung gar nicht mehr wahrnehmen wollte und konnte. In der Folge ist der Graben zwischen Sozialdemokraten und den sozialen Bewegungen so groß geworden, dass dies in die Gründung der Grünen mündete.

Joschka Fischer hat also Schmidt’sche Qualitäten, wenn er meint, der Protest gegen die Globalisierung komme im Gewand eines abgestandenen linksradikalen Antikapitalismus daher?

Indem er klassischen Linksradikalismus in dieser Bewegung ortet . . .

. . . ist das vor allem eine Projektion in die eigene politische Vergangenheit . . .

. . . richtig. Aber damit sieht er nicht, was darunter liegt . . .

Nämlich?

Die moralische Empörungskraft gegen eine real existierende Ungerechtigkeit. Das ist der Punkt, den wir diskutieren müssen, um dann dahin zu kommen, welche Vorschläge machen wir als Grüne, um dieser Bewegung einen inhaltlichen Ansprechpartner zu geben.

Wie soll das funktionieren? Nicht nur Joschka Fischer, die ganze grüne Partei hat ein gestörtes Verhältnis zu der Bewegung der Globalisierungskritiker.

Das gilt nur für Deutschland, nicht für die Europagrünen und nicht für Frankreich. Dort ist der Antiglobalisierungsdiskurs bis in die Regierungsspitzen hinein verankert, auch die Grünen sind ein viel radikalerer Teil der Antiglobalisierungsbewegung als in Deutschland. Das hat etwas mit Öffentlichkeiten zu tun. Die deutsche Öffentlichkeit hat das Thema Globalisierung bis Genua nicht richtig wahrgenommen, auch die taz nicht.

Nur zu Erinnerung, die taz veröffentlicht in Deutschland „Le Monde diplomatique“, ein Forum für Globalisierungskritik.

Ja, das ist leider nicht eure beste Seite, weil sie sehr eindimensional ist. Le Monde diplomatique spielt sicherlich eine wichtige Rolle in der Debatte, aber auch eine gefährliche, weil sie als eine Lösung gegenüber der Globalisierung den Weg zurück zum Nationalstaat propagiert. Die Gefahr, die hinter dieser Diskussion steckt, sehen wir in Frankreich deutlicher – das Bündnis zwischen rechten und linken Antieuropäern.

Aus der Sicht der Globalisierungskritiker ist die Bilanz der rot-grünen Regierung katastrophal. Der Anteil der Entwicklunsghilfe am Bruttosozialprodukt hat einen Tiefststand erreicht, die Rüstungsexporte gehen nicht zurück, sondern steigen.

Ja, das stimmt. Diese Bewegung ernst nehmen, hieße da einfach umsteuern.

Fangen Sie damit an. Was sind Ihre politischen Antworten auf die Fragen und Forderungen der Bewegung?

Um dem moralischen Impetus dieser Bewegung zu begegnen, sollte Europa als erstes eine Schuldenstreichung für die vierzig, fünfzig ärmsten Länder beschließen – einseitig und sofort. Es handelt sich dabei um eine Geste, denn die Argumentation, dass das nicht hilft, mag ja richtig sein, aber die Entschuldung ist moralisch notwendig. Es gibt manchmal Gesten, die sind notwendig, auch wenn die Auswirkungen nicht so sein werden, wie man vermutet. Ich würde deshalb die Zahl der Länder höher definieren als andere, die glauben, diese wissenschaftlich oder politisch eingrenzen zu müssen.

Zum Zweiten sollte Europa nochmals sozial-ökologische Kriterien für die Entwicklungshilfe definieren. Gleichzeitig sollte die nationale Entwicklungshilfe in eine europäische gebündelt werden, da dies die Wirkungsfähigkeit erhöhen würde. Drittens muss ein Waffenexportstopp neu formuliert werden, damit die Oligarchien der Entwicklungsländer das Geld nicht zum Waffenkauf missbrauchen.

Das ist schon alles? Wo bleibt die Tobinsteuer, also die Besteuerung von Finanztransaktionen?

Ich bin für die Besteuerung des international floatierenden Spekulationskapitals. Aber die Vorstellung vieler Globalisierungskritiker, den Sozialismus durch die Tobinsteuer einzuführen, halte ich für einen Witz. Tobin ist ein Keynesianer mit neoliberaler Tendenz, der zur Sozialpolitik Verschläge gemacht hat, die viele Linke empören würden. Tobins Theorie ist keine sozialistische, sondern eine klassische Regulierung eines deregulierten Marktes, und das ist gut so.

Alles, was Sie bislang vorgeschlagen haben und ein wenig in den Globalisierungsprozess eingreifen könnte, weist über die Ebene des Nationalstaates hinaus. Bislang ist der Nationalstaat aber die einzige Ebene, auf der es so etwas wie eine demokratische Kontrolle politischer Entscheidungen gibt.

Die Globalisierung ist gegenüber dem Nationalstaat im Vorteil, sie ist weiter. Deshalb kratzen die demokratischen Handlungsformen der Nationalstaaten die Globalisierung nicht. Das ist ein Dilemma. Um der Globalisierung politisch etwas entgegenzusetzen, brauchen wir größere Strukturen. Die Europäische Union ist für mich einer der wichtigsten Gegenbezugspunkte zur Globalisierung. Denn im Gegensatz zur UNO oder zur OSZE hat die EU Versatzstücke demokratischer Institutionen. Sie hat ein Parlament, einen Gerichtshof. Was jetzt noch fehlt, ist die Verfassung, damit die Handlungsweisen und die Teilung der Gewalten innerhalb der EU demokratischen Ansprüchen gerecht werden.

„Nach Genua hatte ich das Bedürfnis, mich konfrontativ mit Joschka auseinander zu setzen“

Ein starkes, demokratisches Europa ist also Ihr Konzept gegen den entfesselten Neoliberalismus. Ob diese Vision die jungen Menschen auf der Straße begeistern kann, darf bezweifelt werden.

Wenn Europa diesen Schritt hin zu einer Verfassung macht, dann wird es in der Lage sein, eine Wirtschaftsregierung zu haben, eine Vereinheitlichung der sozialen und ökologischen Standards sowie der Steuerstandards. Dieses Europa könnte dann eine Alternative zu den USA zu sein. Im Grunde genommen ist das neoliberale Projekt geschichtlich durch die USA vertreten, mit einem trojanischen Pferd in der EU, das ist England. Wir müssen unsere Institutionen so stärken, damit wir mit diesem trojanischen Pferd fertig werden können und uns gleichzeitig als Gegengewicht zu Amerika definieren.

Das heißt also, ein guter Globalisierungskritiker ist ein guter Europäer?

Er muss ein radikaler Europäer sein. Ich will, dass wir uns als Europäer politisch und kulturell auch als Gegenmacht zu den USA verstehen.

Kompliment, Sie haben die Fähigkeit, Europa in schönen Farben zu malen. Aber nicht nur die USA, auch Europa ist eine polit-ökonomische Macht, die sich gegenüber dem Osten, gegenüber Afrika abgrenzt, die zur Reichtumssicherung neue Mauern errichtet und den Tod von tausenden von Menschen an den Außengrenzen in Kauf nimmt. Deshalb ist es doch nachzuvollziehen, wenn die Globalisierungskritiker auch bei EU-Gipfeltreffen Krach schlagen.

Ich sage ja nicht, die Politik, die Europa heute macht, ist die richtige. Ich sage auch nicht, dass Gewerkschaften und Bürgerinitiativen im nationalen Maßstab nicht mehr streiken oder demonstrieren sollen. Ich will lediglich eine europäische Verfasstheit, die es einer sozial-ökologischen Bewegung oder Parteien, die sich für andere soziale Standards einsetzen, künftig ermöglicht, diese auch im europäischen Maßstab durchzusetzen. Im Moment geht das nicht, die demokratische Verfasstheit steht auf dem Prüfstand.

Sie haben nun einen Vorschlag unterbreitet, wie künftig bei Gipfeltreffen die Gewalt verhindert werden könnte. Sie schlagen 2.000 Bürger vor, die sich schützend zwischen Demonstranten und den Tagungsort stellen.

Ich will hier nicht als der Demonstrationspapst auftreten und habe das erst mal für den EU-Gipfel im Dezember in Laeken in Belgien vorgeschlagen. Dort steht die Verfassungsdebatte im Zentrum und es wird sich entscheiden, in welche Richtung die Demokratisierung der EU voranschreiten wird oder auch nicht.

Da kann Druck von der Straße ganz nützlich sein.

Ich sage nicht, eine Demonstration in Laeken wäre falsch, nur müssen wir die Form finden, wo der politische und zivile Dialog zwischen Entscheidungsträgern und Protestbewegung möglich ist. Deshalb ist mein Vorschlag, einen entmilitarisierten Raum zu schaffen, wo es keine Polizei gibt und keine behelmten Demonstranten.

Die Autonomen werden sich freuen.

Was Sie da einwerfen, ist polizeiliches Denken. Wenn 2.000 Leute unbehelmt dastehen und sagen, ihr könnt demonstrieren, ihr könnt Forderungen stellen, ihr könnt tanzen, dann wird auf diesem Gipfel die Gewaltspirale nach unten gedrückt werden. Das ist die Methode Gandhi. Natürlich gehören politische Foren dazu, wo sich europäische und nationale Entscheidungsträger mit ihren Kritikern auseinander setzen können und müssen.

Ist es für die Form des Dialogs nach der Eskalation von Göteborg und Genua nicht ein wenig zu spät?

Es ist nie zu spät, auch wenn es bereits die ersten Bombenanschläge in Italien gibt. Wir haben das auch mit der RAF geschafft. Im Moment haben wir den Vorteil, dass es noch keine RAF gibt. Aber wenn diese Eskalationen weitergehen, wird die Bewegung zerbrechen und die Bedingungen für wahnwitzige Gruppen und Organisationen werden immer reifer. Dann spielt die Geschichte wieder verrückt. Das wollen wir alle nicht, deshalb haben alle eine Verantwortung.

Wer soll das Auftreten der 2.000 Friedenstifter organisieren?

Es müssen Leute in der Bewegung den Mut haben, sich dem Führungsanspruch der Militanten entgegenzustellen.

Zum Beispiel Vertreter von Attac?

Attac hat sehr opportunistisch die Parole von der Diversität der Strategien ausgegeben. Damit lässt man alles offen. Das halte ich, nach allem was passiert ist, für zu schwammig. Das bedeutet, dass die Militaristen der Bewegung ihren Stempel aufdrücken. Wir haben früher auch mal gesagt: Einheit in der Vielfalt. Und wer dann rumms macht, der definiert, wie die ganze Sache läuft. Mit dem Motto Einheit in der Vielfalt sagen die Autonomen und anderen Militanten nichts anderes als: Wir erheben den Führungsanspruch.

Zurück zu Genua. Es gibt den Vorschlag, die Polizeiübergriffe von einer Kommission der EU untersuchen zu lassen. Nun gibt es Zweifel, ob das rechtlich überhaupt möglich ist.

Jetzt sollten wir nicht auch noch mit diesem Unsinn anfangen. Rechtlich ist alles möglich. Es gibt den Vertrag von Nizza, der zwar noch nicht ratifiziert ist, aber im Geiste wollen ihn doch alle haben und handeln schon danach. Wenn in einem Land etwas passiert, was dem Geist der Verträge widerspricht, muss dies untersucht werden. Das ist dann eine politische Entscheidung. Eine europäische Untersuchungskommission wäre die politische Antwort, um wieder ein Vertrauensverhältnis zu den Demonstranten herzustellen.