MaxM

11.02.2016 , 15:47 Uhr

Eine Tragödie, keine Frage. Eine von viel zu vielen Tragödien.

Aber gerade deswegen, weil hier täglich Menschen sterben, wäre ein klein wenig Sachlichkeit doch wohl nicht zu viel verlangt, oder?

Es mag sein, dass Frontex viele Probleme hat und sich falsch verhält. Das kann ich, mangels Faktenbasis, kaum beurteilen.

Aber was Sie hier machen, das ist gezielte Desinformation und Stimmungsmache.

In dem Artikel ist die Rede von " zwei Fischerboote[n] und ein[em] Nato-Schiff", die auf Sichtweite an das Seenot leidende Schiff herangekommen seien.

Die NATO ist nicht Teil der Frontex Agentur. Die beiden Fischerboote wollen ja wohl selbst Sie nicht der Frontex einverleiben.

Was am Ende des Artikels also bleibt, ist ein von Ihnen erhobener, aber nicht belegter (wollte ich böse sein würde ich sagen: von Ihnen versucht durch Täuschung, vulgo: Lüge, zu belegender) Vorwurf, dass

- Frontex ein militärisches Unternehmen sei, und

- wir (also die EU, durch ihre Agentur Frontex) gezielt Flüchtlinge absaufen ließe.

Beides haben Sie nicht belegt. Das ist unsachlich. Viel mehr kotzt es mich aber an, dass Sie damit das Leid anderer Menschen, die auf See gestorben sind oder Angehörige verloren haben, für Ihre Zwecke instrumentalisieren. So gerechtfertigt Ihre Wut vielleicht sein mag, Ihre Mittel sind dieselben, mit denen rechte und linke Demagogen auf Stimmenfang gehen. Mir wäre das peinlich.

11.02.2016 , 14:46 Uhr

"Aber Ihr Vorgehen ist schon wieder seltsam. [...] Maßgeblich ist [...] was möglich wäre, wenn alle derzeit für die Viehhaltung genutzten Flächen für die Freilandproduktion genutzt würden."

Na sapperlot, mein Vorgehen ist seltsam, sprach der Rabulist?

Jetzt machen wir uns doch beide mal nicht lächerlich und stellen erst einmal fest, was glaube ich konsensfähig ist:

- Es wird zu viel Fleisch konsumiert

- Von dem produzierten Fleisch wird zu viel unter zu schlechten Bedingungen produziert

- Insgesamt ist eine Veränderung erforderlich, die die Produktionsbedingungen (u.a. die Tierhaltung) spürbar verbessern soll, jedoch trotzdem für die gesamte Bevölkerung einen zumindest gelegentlichen Fleischkonsum ermöglicht

Dem kann man natürlich näher kommen, wenn man mehr Nutzflächen auf biologisch sinnvolle und nachhaltige Weise bewirtschaftet. Nicht den gesamten derzeitigen Bedarf decken, aber ihm näher kommen. Keine Frage. Nur: das ist nicht das, was Sie geschrieben haben. Ihre Worte waren:

"Bisher ist es nicht möglich, den Fleischbedarf aus Freilandhaltung zu decken. Es wäre möglich (!), bei Fleischverzehr einmal pro Woche."

Das ist deutlich: Ändert man nur den Fleischkonsum (reduziert ihn auf 1/7), so lässt er sich "aus Freilandhaltung decken".

Das ist etwas völlig anderes als ihre zweite, oben zuerst zitierte, Aussage. Wenn Sie schon Ihre Argumentation im Verlauf der Diskussion ändern bzw. andere Prämissen einführen, dann sollten Sie zumindest nicht auch noch die Chuzpe haben, es anderen Gesprächsteilnehmern, dass die Sie beim Wort nehmen.

Was die Zahlen angeht, d'accord. Ich hätte ebenfalls lieber aktuelle Zahlen aus 2015. Da die so schnell nicht zu haben waren griff ich auf das Aktuellste zurück, was mir seriöse Quellen liefern können. Für Verbesserungsvorschläge die über ein "Lassen Sie uns die Zahlen für 2015 raten" hinausgehen bin ich offen.

11.02.2016 , 14:33 Uhr

Doch, wären es. Und genau darum habe ich Sie gebeten.

Mit Ihren eigenen Worten, von diesem Montag: "ich bin enttäuscht.

was ist so schwierig daran, einen link zu setzen? oder, wenn der text nicht im www zu finden ist, ihn erst zu scannen und dann darauf einen link zu setzen?"

Es ist interessant, dass man Nachweise fordert, wenn man wähnt widerlegt zu werden, für die eigenen Aussagen aber einen Glaubwürdigkeitsvorschuss fordert.

11.02.2016 , 12:28 Uhr

Es ist mir vergleichsweise egal an wem Sie sich ein Vorbild nehmen, solange Sie nur die von Ihnen selbst geforderten Grundregeln einer sachlichen Diskussion einhalten.

Wenngleich die verlinkte Quelle eher tendenziöser Natur ist, zumindest der Artikel der geschätzten Kollegen Fischer-Lescano und Tohidipur scheint mir recht verlässlich. Danke dafür.

Die Argumentation "es gäbe Augenzeugen" ist, ohne seriöse Quellen, natürlich klasse. Ich bin mir sicher, dass Orban Augenzeugen dafür hat, dass Flüchtlinge in Ungarn Straftaten begangen haben. Das müsste dann, nach Ihrem eigenen Anspruch, eine seriöse Begründung für sein Verhalten sein? Ich bitte Sie...

11.02.2016 , 10:43 Uhr

"Wo liegt die Perversion in einer solchen Debatte? Es ist sehr angebracht zu hinterfragen wie sich die von den ihnen erwähnten Leute ernähren."

Nur dort? Oder insgesamt? Darf ich dann bitte auch hinterfragen, wie Sie sich ernähren?

11.02.2016 , 10:38 Uhr

Weil Sie mir in anderen Kommentaren durch Ihre Rufe nach Quellen bzw. die Forderung die ggf. auch einzuscannen und dann zu verlinken, aufgefallen sind, möchte ich dieselbe Bitte nun an Sie herantragen Frau Rölke-Sommer.

- Wie kommen Sie zu dem Ergebnis, Frontex sei ein "militärisches Unternehmen"? Die VO Nr. 2007/2004 und die Art. (heute) 74, 77 AEUV tragen diese Behauptung nicht.

- Gibt es Zahlen und Nachweise für "all [die] nußschalen, die einfach rechts+links der reling treiben gelassen wurden"? Also abgesehen von der handvoll (rechtlich sicherlich problematischen!) "push-back" Vorkommen die von Frontex selbst eingeräumt wurden?

11.02.2016 , 10:07 Uhr

Ja, lesen kann ich das auf der Seite. Da man sich dort aber darum ziert eine Quellenangabe zu liefern, bin ich skeptisch.

Rechnen wir es durch: Das monatliche Durchschnittsnettoeinkommen liegt in Deutschland bei ca. 2.200 Euro (https://www.lecturio.de/magazin/durchschnittsgehalt-deutschland/). Das wäre bei einer 40h Woche ein Stundenlohn von 12,69 Euro. Oder, in 13 Minuten 2,75 Euro. Sie wollen mir nicht ernsthaft erzählen, dass das der (auch nur günstigste) Kilogramm-Preis für Brathähnchen sei?

Aber gut, um der puren Freude Willen, tun wir doch einmal so, als wären ihre nachweislich falschen Zahlen korrekt. Niemand sagt, dass die Menschen ein Anrecht auf Billigfleisch haben. Aber auf bezahlbare, ausgewogene Ernährung.

Und zu der gehört, wenn man sich nicht für eine fleischlose Ernährung entscheidet, eben auch Fleisch.

Wir haben bereits jetzt eine Situation, in der Teile der Bevölkerung (auch die Kinder von geringfügig beschäftigten Erwerbstätigen, um Himmels Willen!) sich von Lebensmittelspenden durch die Tafeln ernähren müssen.

Und da wollen Sie ernsthaft, um Ihrer eigenen ideologischen Vorstellung davon, was tierfreundlich sei Willen, deren Ernährung weiter verteuern?

Ich wäre sofort dafür zu haben, insgesamt weniger Fleisch, dafür in ingesamt mehr nachhaltigen und biologisch sinnvoll geführten, Betrieben zu produzieren.

Vielleicht stampfen wir ja im Zuge dessen auch gleich mal die ökologisch vollkommen hirnrissige flächendeckende Soja-Produktion ein, und erklären zumindest den Menschen die nicht laktoseintolerant sind, dass sie keine Soja-Milch brauchen. Und auch niemand braucht Tofu. - Oder soll das dann doch bitte anders behandelt werden? Und wenn ja warum? Weil es ein zahlungsstärkeres Klientel bedient?

11.02.2016 , 09:50 Uhr

Ja wie denn nun? Sind es die von Ihnen im Artikel monierten

- "tolerierten Verstöße"?

- "keine Verstöße" (so das Dementi), oder doch

- "Ausnahmegenehmigungen" (das sprachliche Problem darin, ein vom Normgeber genehmigtes Verhalten als Verstoß zu bezeichnen sehen Sie ja sicherlich)?

Mit jedem Ihrer Kommentare werden die tatsächlichen Vorgänge schleierhafter. Das Gegenteil hätte ich mir erhofft.

11.02.2016 , 09:44 Uhr

"Ich stehe politisch links, aber das macht ja nichts, hauptsache es geht ums Volk."

Und hier sieht man, wie nach sich linke und rechte Nationalisten doch geworden sind.

Ihr völkisches Geseiere ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Bitte tun Sie sich selbst und dem Rest des "Volkskörpers" einen Gefallen und wandern Sie aus. Es soll schöne Landstriche außerhalb des "korrupten Mafiastaats Europa" geben.

11.02.2016 , 09:39 Uhr

Vermutlich fällt es Ihnen dann noch schwerer zu glauben, dass er auch promoviert wurde.

Aber hey, Ihr Glauben ist mir zum Glück leidlich egal. Was mich indes interessieren würde: Wo liegt ihr Problem mit dem Artikel?

Dass Sie die Zustimmung des Autors zur Dublin III-VO nicht teilen? Müssen Sie nicht, aber das ist eine (rechts-)politische Frage.

Oder darin, dass Sie eine abweichende Auslegung der Dublin III-VO anzubieten hätten? Dann, bitte nur zu, der Rechtsdogmatiker ist gespannt auf Ihren Auftritt.

11.02.2016 , 09:10 Uhr

Klingt ja sehr motivierend, ist aber Quatsch ;).Selbst wenn man den Verzehr auf einmal in der Woche (also auf 1/7) reduzieren würde, könnte er nicht durch Freiland (oder auch nur "normale" Bio-) Produkte gedeckt werden.Der Bedarf wären dann immernoch 613.571 Tonnen im Jahr. Dem steht eine Bio-Produktion von 23.000 Tonnen (im Jahr 2011; http://www.boelw.de/uploads/media/pdf/Dokumentation/Zahlen__Daten__Fakten/ZDF_2013_Endversion_01.pdf)gegenüber. Selbst bei Fleischverzehr einmal pro Woche wäre der Bedarf noch ums 26,7-fache Höher als die Produktion.Ihre "man kann den Bedarf durch Bio-Produkte decken, wenn man nur weniger konsumiert"-Fantasie stimmt. Unfug ist nur Ihr Maßstab von einer Woche. Machbar wäre es, am Beispiel des Schweinefleisches z.B. - wenn jeder Deutsche nur zwei Mal im Jahr Fleisch isst.

Kommentar bearbeitet. Bitte beachten Sie die Netiquette.

10.02.2016 , 14:11 Uhr

Leider ist der Beitrag von @Anamolie (sinngemäß "Wenn man den Fleischkonsum auf einmal wöchentlich reduzierte, wäre es möglich alle mit Fleisch aus Freiland-Haltung zu versorgen") inzwischen verschwunden.

Wäre natürlich eine schöne Idee, wenn es nicht Blödsinn wäre. Mir ist nicht klar, wie jemand auf die Idee kommen kann, dass alle Tiere auf einmal freilaufend und glücklich wären, nur wenn man den Fleischkonsum im Inland reduzierte.

In Deutschland werden im Jahr 4.295.000 Tonnen Schweinefleisch verzehrt (2014, Statista), das sind ca. 145g pro Tag und Einwohner, bei gleichmäßiger Verteilung über die Woche. Wollte man es auf einmal die Woche reduzieren, kämen wir auf ca. 613.571 Tonnen im Jahr.

Dem stehen derzeit 1.719.000 Tonnen Exporte gegenüber.

Wenn derzeit schon 28% der Produktion exportiert werden... was glaubt die geneigte Kollumnardin denn, was passieren wird, wenn der Bedarf im Inland einbricht.

Wird man im Ausland kein Fleisch mehr aus Deutschland essen? Könnte es ggf. ein "race to the bottom" geben, bei dem manche Betriebe versuchen werden durch gedrückte Preise die sinkende Nachfrage im Inland durch günstigere Exporte teilweise zu kompensieren?

Die Idee ist in ihrem Kern ja vernünftig und hat sicher auch einen ethischen Anspruch. Aber sie blendet wirtschaftliche Fakten, zugunsten einer unangebrachten Simplifizierung, einfach aus.

10.02.2016 , 13:48 Uhr

@Jandebuur Völlig richtig.

Wären weite Teile der Bevölkerung bereit und in der Lage (meist scheitert es an mindestens einem davon) höhere Preise zu zahlen, würde man flächendeckender biologisch produzieren können. Die Preise wären dann natürlich geringer, als wenn man mit bestehenden Kapazitäten den gesamten Bedarf bedienen wollte (d.h. eine übermäßige Nachfrage hätte).

Aber es ist doch Augenwischerei zu glauben, dass das Realität würde. Ich könnte es mir leisten jeden Tag der Woche 20 Euro für ein Hähnchen oder ein Steak zu bezahlen. Sie vielleicht auch. Falls ja schreiben hier aber zwei Privilegierte, mit einem regelmäßigen Einkommen, das deutlich über dem Existenzminimum liegen dürfte.

Will man nicht die perverse Debatte anstoßen, ob (oder zumindest wie oft) in der Woche die Haushalte in prekären Vermögensverhältnissen Fleisch essen dürfen, dann wird man um billiges Fleisch, und damit Massentierhaltung, auf absehbare Zeit nicht herumkommen.

Zumindest nicht bis es so viele gutverdienende vegane Hipster gibt, dass der Markt für Biofleisch einbricht und die Preise erheblich fallen...

10.02.2016 , 09:58 Uhr

Um den geneigten Kritikern (gleich welcher Coleur) noch ein paar Zahlen nachzuliefern:

40.000 Stück klingen viel, sind aber gerade einmal 0,023 Hähnchen pro Person und Tag.

Wir lernen:

- Wenn jeder Hamburger alle 43 Tage ein Hähnchen selbst schlachtet, sind alle Hamburger ausreichend mit Fleisch aus eigenem Anbau versorgt. Statistisch.

- Rechnet man es auf die Bevölkerung des Landes hoch, werden ca. 1.858.000 Hähnchen pro Tag gegessen.

Verteilen wir die doch einmal in einem Gedankenexperiment über die 23.096 Bio Höfe die es 2012 gab (http://www.boelw.de/uploads/media/pdf/Dokumentation/Zahlen__Daten__Fakten/ZDF_2013_Endversion_01.pdf).

Das wären 80,44 Hähnchen pro Tag und Biohof. Klingt doch eigentlich ganz machbar.

Tatsächlich produziert wurden 13.460 Tonnen Geflügelfleisch (im Jahr 2011) - also ca. 36.877kg pro Tag. Wir erinnern uns an unsere ca. 1,86 Mio. Hähnchen die pro Tag verzehrt werden.

Wollte man das verfügbare Bio Fleisch über die Anzahl der verspeisten Hähnchen rechnen, wären das ca. 19,84 Gramm(!) pro Hähnchen. Recht mager.

Oder, drehen wir die Rechnung auf links:

1,86 Mio. Hähnchen am Tag, an denen jeweils bitte 500g Fleisch sein soll, wären 929t Geflügelfleisch am Tag, oder 339.085 Tonnen Geflügelfleisch im Jahr. Das ist mehr als das 25fache dessen, was Bio Höfe derzeit produzieren (können).

Viel Spaß bei den als Hausaufgabe aufgegebenen Textaufgaben:

- "wie viel Euro kostet ein halbes Hähnchen, wenn es nur noch Bio Produktion gäbe?" und

- "ihr Nachbar kann sich das halbe Hähnchen nun nicht mehr leisten, wegen des Mangels an tierischen Produkten muss er B12-Präparate von der gesetzlichen Krankenkasse verschrieben bekommen. Wie sehr steigt der Arbeitnehmeranteil ihrer Krankenversicherung in den nächsten fünf Jahren?"

10.02.2016 , 09:30 Uhr

@Jost Maurin: Drei von drei Artikeln / Kommentare waren schlecht recherchiert bzw. schlecht (weil über die Fakten hinaus tendenziös) formuliert. So sieht seriöse Berichterstattung nicht aus. Bislang habe ich gerne für taz-Angebote gezahlt - inzwischen überwiegt das Bedürfnis, meine Kritik zu formulieren. Das ist schade.

Sie formulieren im hiesigen Kommentar: " Aber in der Praxis tolerieren die Verbände einfach Verstöße. Darauf angesprochen, tun sie sogar noch so, als sei die Medikamentengabe kein Verstoß gegen ihre Richtlinien."

Dabei beziehen Sie sich auf Ihren eigenen Artikel, in dem es hingegen nur heißt:

"Denn Wehde ergänzt: „Ein einmaliger Einsatz eines Medikaments aus unserer Verbotsliste führt nicht zu einer Zeichenaberkennung.“"

Was dort steht ist, dass es keine völlige Kongruenz gibt zwischen der Gabe (nach eigenen Richtlinien) verbotener Medikamente und der Erteilung des Siegels. Sprich: Die Gabe des Medikaments wird eingeräumt, die - m.E. nach falsche - Konsequenz ist aber eben nicht sofort die Aberkennung des Siegels.

Was Sie hingegen heute behaupten, ein Bestreiten schon der Medikamentengabe, steht in diametralem Widerspruch zu ihrem referenzierten Artikel.

Wollte ich mir Ihren Duktus zu eigen machen müsste ich nun fragen, "für wie dumm Sie Ihre Leser eigentlich halten".

09.02.2016 , 15:46 Uhr

"Zum Veganismus: Er ist und bleibt die konsequenteste Antwort auf das heutige Tierleid, egal ob hip oder nicht."Nö. Er ist allenfalls eine Antwort auf die Frage, wie man "Tierleid" beenden kann. Ob er die konsequenteste Antwort ist, ist in einer Exportwirtschaft eher fraglich.

Was die von Ihnen für den Veganismus gebrochene Lanze als solche angeht:Aus ethischen oder moralischen Gründen mag sich jeder ernähren, wie er es für richtig hält. Auch wenn es lebensgefährlich ist.- Der menschliche Organismus kann selbst kein Vitamin B12 erzeugen (bzw. er kann es, dieses in minimalem Maße erzeugte B12 wird jedoch ohne Möglichkeit auf Resorbtion ausgeschieden)- Will man auf tierische Lebensmittel verzichten, die der beste B12 Lieferant sind, bleiben zwei Wege1.) durch eines der wenigen pflanzlichen Produkte, die (minimal) B12 enthalten; beispielweise könnten die 3 Mikrogramm B12-Bedarf/Tag durch den Verzehr von 1.875kg(!) Ingwer oder 0,9l Sojasoße/Tag gedeckt werden. Guten Appetit; oder2.) durch synthetische Nahrungsergänzungsmittel. Es ist mir zwar schleierhaft, wie jemand einerseits eine natürliche Ernährung anmahnen, sich andererseits aber in die Abhängigkeit von chemischen Präparaten begeben kann, aber das ist natürlich die jeweils eigene Entscheidung.Problematisch ist, dass die Versorgung bei (Klein-)Kindern noch einmal anders ist, so dass eine vegane (Baby bzw. Klein-)Kinderernährung weiter erschwert wird.

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. 

09.02.2016 , 15:23 Uhr

@Jost Maurin, entsprechend meines Kommentars zu einem parallelen Artikel von Ihnen (http://taz.de/Antibiotika-in-Bioland-Staellen/!5272405/) auch hier der Hinweis auf sinnentstellende Aussagen, die der redaktionellen Endkontrolle wohl entgangen sind:

"Karl Ludwig Schweisfurth gehörte einst Herta, dem damals größten industriellen Fleischproduzenten Europas."

Ich bin mir sicher, dass Herta Schweisfurth gehörte, nicht anders herum.

"Für Tierrechtler Mülln ist klar: „Diese Bio-Firma bedient sich bei ihrer Public Relations derselben Mechanismen wie Firmen, die konventionelle Massentierhaltung betreiben“."

Mir ist nicht ganz ersichtlich, wie die Public Relations ernsthaft in mit den kommunizierten Inhalten oder den Hintergründen für die Kommunikation in Zusammenhang zu setzen sind.

Wenn Sie sich nicht gerade darüber aufregen wollen, dass der PR-Verantwortliche Schuhe aus Echtleder trägt, ist auch dieser "Vorwurf" erst einmal nur belangloser Fülltext.

Ich denke, es stünde einer - begründeten - Kritik besser zu Gesicht, nur die Dinge zum Gegenstand der Berichterstattung zu machen, die auch tatsächlich kritikwürdig sind. Darüber hinaus Allgemeinplätze zur "Unterfütterung" zu verwenden ist nicht seriös und fällt negativ auf. Gerade, wenn sie "nur" aus zweiter Hand stammen, denn das wirkt unreflektiert und wirft die Frage auf, wie gut der Rest des Artikels recherchiert ist.

09.02.2016 , 15:08 Uhr

@Jost Maurin Ich habe ein großes Verständnis für Ihre - berechtigte - Wut, die sich in diversen Artikeln zu dem Thema biologische Landwirtschaft / Verbraucherschutz Bahn bricht.

Ich darf dennoch anregen, dass Sie Ihre Artikel vor der Veröffentlichung einer abschließenden redaktionellen Kontrolle unterziehen?

Aussagen wie (in diesem Artikel)

"Denn auch der häufige Einsatz in der Tierhaltung trägt dazu bei, dass Krankheitskeime gegen diese Wirkstoffe resistent werden – und irgendwann auch nicht mehr bei Menschen wirken. "

sind nicht nur falsch, sie sind geradezu sinnentstellend. Natürlich wirken sie, die "Krankheitskeime", beim Menschen. Das ist ja genau das Problem (bzw. dass sie, trotz einer antibiotischer Behandlung, überleben).