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17.03.2014 , 00:20 Uhr
"Wo lesen Sie aus den Anregungen von Frau Philipps zur Sexualpädagogik heraus, dass sie Pädokriminalität propagiert?"
Gar nicht. Mir ging es nur um eine Diskussionsbasis für kindliche Sexualität, die dort gut beschrieben ist.
Ich bin der Meinung: Erwachsene und Kinder können eine Schnittmenge ihrer Sexualität miteinander teilen und der Erwachsene kann sich auf das Kind einlassen und Rücksicht nehmen.
Sie dagegen haben die viel schwieriger zu rechtfertigende absolutistische Position: Nämlich, dass es ÜBERHAUPT KEINE Schnittmenge zwischen erwachsener und kindlicher Sexualität gibt und JEDE sexuelle angehauchte Interaktion schon missbräuchlich, schädlich oder grenzüberschreitend sei, selbst, wenn sie Doktorspielen unter Kindern ähneln.
Es gibt also KEINE gemeinsame Aktivität, die Kinder und Erwachsene miteinander teilen können?
ALLES ist schädlich, missbräuchlich, grenzüberschreitend?
Oder wie Sie auch sagen: IMMER projiziert der Erwachsene in ALLEN FÄLLEN in JEDER SITUATION, bei ALLEN KINDERN bei JEDER AKTIVITÄT....
Merken Sie wie unrealistisch das wird?
Übrigens sollten Sie schon bemerkt haben, dass ich nicht auf personenbezogene Inhalte antworte. Wer ich bin, was ich tue, wie es um mich steht, hat hier überhaupt keine Relevanz. Das nennt man auch "argumentum ad personam"
Sie können diese Einlassungen getrost unterlassen, denn sie schaden der Diskussionskultur und ihrer Glaubwürdigkeit als Diskutantin.
zum Beitrag16.03.2014 , 17:27 Uhr
Rind, B; Tromovitch P; Bauserman R (2001): The validity and appropriateness of methods, analyses, and conclusions in Rind et al. (1998): A rebuttal of victimological critique from Ondersma et al. (2001) and Dallam et al. (2001); Psychological Bulletin 127 (6): 734–58.
Oellerich, T.D. (2000): Rind, Tromovitch, and Bauserman: Politically Incorrect-Scientifically Correct; Sexuality & Culture 4 (2): 67–81.
Lilienfeld, S.O. (2002): When Worlds Collide: Social Science, Politics and the Rind et al. (1998) Child Abuse Meta-Analysis; The American Psychologist 57 (3): 177–187
Ulrich, H.; Randolph M.; Acheson S. (2005): Child Sexual Abuse: A Replication of the Meta-analytic Examination of Child Sexual Abuse by Rind, Tromovitch, and Bauserman (1998); The Scientific Review of Mental Health Practice 4 (2).
Interessant zu dem Thema sind noch Artikel von Agustin Malón.
Malón, A. (2010): Onanism and child sexual abuse: a comparative study of two hypotheses; Archives of Sexual Behaviour 39 (3): 17–18.
Malón, A. (2009): The "participating victim" in the study of erotic experiences between children and adults: an historical analysis. Archives of Sexual Behaviour 40(1): 169-188
zum Beitrag16.03.2014 , 14:38 Uhr
"Die Frage, wann absichtsloser Körperkontakt in Sexualität umschlägt und woran wir das erkennen, ist interessant."
Wieso ist Körperkontakt absichtslos? Natürlich verfolgen Kind und Eltern menschliche Bedürfnisse bei Körperkontakt und körperlicher Nähe.
Auch wie eingegrenzt Sie sexuelle Situationen beschreiben, kann ich dem nicht folgen. Sie beschreiben nur ein oberes Extrem.
Vielleicht lesen sie einmal das Einmaleins der Sexualpädagogik:
http://www.isp-dortmund.de/downloadfiles/vortrag_Philipps_-_Kindliche_Sexualitat.pdf
für eine gemeinsame Diskussionsbasis was man unter kindlicher Sexualität versteht und wie auch ein Erwachsener eine Rolle darin spielen kann ohne, dass dies der Entwicklung des Kindes zuwider ist.
Solche Situationen müssen eben nicht missbräuchlich sein. Das sollte man eben vom Kind abhängig machen und nicht einfach bloß DEFINIEREN alles was schon den Hauch an Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen trage, sei automatisch schon Missbrauch.
Noch ein mal zu der Rind-Studie. Sie verlinkten unten Dallam et al. 2001, dann sollten sie auch die Antworten von Rind et al. 2001 lesen, den Kommentar von Oellerich 2000 und von Lilienfeld 2002, aber vor allem auch die Replikation der Studie von Heather Ulrich 2005.
Nähere Literaturangaben auf Anfrage.
zum Beitrag15.03.2014 , 21:15 Uhr
@Oetken:
"Wo habe ich so etwas behauptet?"
Na, sie haben doch geschrieben:
"Die Natur hat ausreichend reifen Menschen eine Hormonproduktion geschenkt, die ihnen hilft in eine Art rauschhaften Zustand zu geraten und das auszuhalten. Kinder produzieren diese körpereigenen Drogen noch nicht. "
Ihre genannten Quellen stützen diese Behauptung nicht.
"dass körperliche Reaktionen, wie sie beim Sex ablaufen, in jedem anderen Kontext Ekel hervorrufen würden. Deshalb helfen uns Sexualhormone das zu überwinden."
Noch einmal: Hier geht es aber eben NICHT um erwachsene Sexualpraktiken, die sehr einseitig Körperflüssigkeitslastig sind und hohe Befriedingungsanstrengungen benötigen.
Es geht um KINDLICHE sexuelle erotische Zärtlichkeiten, die Doktorspielen nachempfunden sind.
Kinder finden den Körper von Erwachsenen nicht pauschal eklig, denn sie schmiegen sich an ihm und fühlen sich darin geborgen. Sie würden zustimmen, dass körperliche Nähe auch zwischen Eltern und Kind unproblematisch und nicht eklig ist - und zwar auch nackt. Denn Kleidung ist eine Erfindung der modernen Zivilisation.
Jedenfalls ist dies eine empirische Frage: WAS genau finden Kinder wann eklig und wieviel davon wird angelernt oder ist genetisch bedingt?
"Und etwas zu Schmerzen durch Sex"
Da geht es um PENETRATION: eine erwachsene Sexualpraktik.
Ich spreche von körperlichen erotischen Zärtlichkeiten zu denen Kinder auch einen Zugang haben können.
Um Idealisierung von Sexualität geht es nicht. Es geht bloß um die Feststellung, dass Sexualität ein ganzheitlicher Bestandteil des Menschseins ist und wir sollten etwas Gutes und Positives daraus machen von Kindesbeinen an.
Die sexuelle Dämonisierung und Einflößung von Schuldgefühlen wie wir es von Religionen kennen, bringt Menschen nur Leid.
zum Beitrag15.03.2014 , 19:58 Uhr
@Oetken:
Können sie ihre Aussage belegen diesbezüglich, dass Hormone dem Menschen helfen sollen Zustände von Lust und Erregung "auszuhalten"?
Das stünde ja in dem Widerspruch zu beobachtetem kindlichen Verhalten und dem Fakt, dass Kinder schon fähig sind eben sexuelle Empfindungen zu haben.
Diese Ungleichzeitigkeit wäre ja ein tödliches Element für die menschliche Evolution gewesen, deswegen zweifle ich dies an.
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"Etliche ganz normale Heteroerwachsene [...] würden Ihnen vermutlich die Frage [...] sind mit "ja" beantworten"
Deswegen kommt es ja eben auch auf die subjektive Sicht des Kindes am allermeisten an.
WIE hat das Kind die sexuelle Begegnung empfunden und nicht wie hat das der Erwachsene, die Staatsanwälte, die Eltern oder sonstwer gesehen.
Das wäre kindliche Selbstbestimmungsrecht gemäß dem Motto: "Mein Körper gehört mir" und nicht "Kindliche Körper sind Schutzobjekt des Staats".
Die andere Richtung:
Ob das Kind selbst verantwortungsvoll gegenüber dem Erwachsenen handelt, ist ja wohl eher weniger relevant, denn der Erwachsene ist ja weitaus mehr resilient. Eher ergibt sich hier die Chance, dass der Erwachsene dem Kind verantwortlichkeit und Rücksicht auf die Selbstbestimmung des anderen beibringen kann.
Schlussendlich bedeutet das auch: IHRE Interpretation und Deutung von Sex, Liebe und so weiter, spielt nur für Sie selbst eine Rolle und nicht für andere Individuen, die ihre eigene Ansichten darüber haben und miteinander selbstbestimmt aushandeln, was sie miteinander tun oder lassen möchten.
Es geht erst die Gesellschaft etwas an, wenn einem der beteiligten Unrecht getan wird und der Beteiligte das auch so signalisiert.
Keiner möchte vor etwas "gerettet" und als Opfer stigmatisiert werden, dass er wünscht und positiv empfindet.
zum Beitrag15.03.2014 , 17:00 Uhr
@Angelika Oetken:
"Im Unterschied zum kindlichen Doktorspiel wird der Erwachsene dem Kind vermutlich betäubende Mittel einflößen, dem sedierten Kind dann Gegenstände in die Körperöffnungen einführen, die diese weiten und wenn er sicher sein kann, dass eine Penetration keine sichtbaren Spuren mehr hinterlässt, eben solches an dem Kind vornehmen. "
Das heißt: Wenn ein Erwachsener das NICHT tut, was Sie aufgezählt haben und sich nämlich verantwortungsvoll, rücksichtsvoll und zärtlich verhält, dann ist es auch für Sie in Ordnung?
Dann wären wir ja genau einer Meinung!
Man kann also, wie Sie gezeigt haben, sehr wohl Missbrauch und harmlose körperliche Zärtlichkeiten voneinander unterscheiden.
zum Beitrag15.03.2014 , 15:49 Uhr
Der Kommentar wurde enfernt.
zum Beitrag15.03.2014 , 02:39 Uhr
Bitte recherchieren sie meine Quellenangaben nach, wenn sie sich dazu äußern möchten.
T. Rivas ist der Autor einer Zusammenstellung von Äußerungen, der mehrere Menschen nach ihren sexuellen Kindheitserfahrungen mit Erwachsenen befragt hat und gibt deren WORTLAUT wieder.
Es gibt auch eine Frau, die hat sich öffentlich auf youtube positiv zu ihren Erfahrungen geäußert. Sie wurde beschimpft, bekam Drohungen, ihr wurde nicht geglaubt.
Jemand, der positiv von seinen Erfahrungen berichtet, hat eben viel zu verlieren.
Genauso wie man wirklich Missbrauchsopfern nicht glaubt... naja glaubt man Menschen, die positiv davon berichten ERST RECHT nicht und obendrauf wird man noch beschimpft als "Täterlobbyist" oder ähnliches.
zum Beitrag14.03.2014 , 21:01 Uhr
@Fledermann:
"Pädophilie ist [...] ein Zustand, bei dem ein erwachsener Mensch [...] einem [...] Kinde seine [...] Sexualität aufdrängt"
Das ist aber eine merkwürdige Definition.
Dann wäre jemand, der nicht so handelt, aber dennoch Kinder sexuell attraktiv findet, nicht pädophil?
Kommen wir zu dem fünften Problem:
Informed Consent bzw. Einvernehmlichkeit.
Es wird gesagt, dass Kinder diese Einvernehmlichkeit nicht geben könnten.
Diese Behauptung wäre dann wissenschaftlich, wenn man sie falsifizieren könnte.
Man müsste also beschreiben, was man empirisch messen/beobachten müsste, wenn ein Kind das tatsächlich theoretisch schaffen würde.
Und diese Kriterien müsste man auch bei einvernehmlichen Sex zwischen Jugendlichen und zwischen Erwachsenen finden.
Bei Kindern müssten diese Kriterien fehlen bzw. NUR zwischen Kindern und Erwachsenen darf dieses Kriterium fehlen, damit man plausibel rechtfertigt, dass Kinder kein Einvernehmen geben können.
Das macht man allerdings nicht. Man behauptet lediglich unwiderlegbar, dass ein Kind bis 14 Jahre dies nicht geben kann und dann plötzlich doch.
In anderen Ländern behauptet man dies bis 16 bis 18 oder bis 21...
Das ist unwissenschaftlich und arbiträr und weit entfernt von einem guten Argument.
zum Beitrag13.12.2013 , 17:35 Uhr
Warum braucht man aber keine Einvernehmlichkeit, wenn man bloß mit Max kuschelt ohne sexuelle Motivation o.ä.?
Sicherlich bedarf es trotzdem irgendeine Art von Zustimmung von Max, oder nicht?
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