„Ich möchte nicht recht haben“

Ein Interview mit Martin Walser ■ Von Martin Krumbholz

taz: Sie haben einmal gesagt, ein anerkannter Schriftsteller sei verwandt mit dem Priester einer herrschenden Religion. Was ist denn das Erzbischöfliche an Ihnen?

Martin Walser: Ich habe mich nie als ein anerkannter Schriftsteller gefühlt, insofern habe ich geglaubt, mich in diese Hierarchie nicht einordnen zu müssen. Gut, ich will das Bild nicht negieren; Literatur ist eine bastardisierte Religion, sie gehört zu den Nachfolgedisziplinen aus dem religiösen Erbe, insofern ist klar, daß auch innerhalb der Literatur solche Hierarchien entstehen. Mir ist Thomas Mann nie anders vorgekommen als ein Sinn- oder Ratgeber für Leute, die sonntags nicht mehr in die Kirche gehen und sich trotzdem noch fromm fühlen wollen, literaturfromm, manierismusfromm. Und Sie meinen, ich sei ein anerkannter Schriftsteller?

Ja.

Ich habe mich noch keinen Tag so gefühlt. Zum Beispiel würde für mich dazu gehören, daß man selber das Gefühl hat, man könne schreiben, man habe einen Stil ... Für mich ist das Papier am Morgen wirklich leer. Ich schreibe jeden Tag, ja, aber ich schreibe immer nur, weil ich eine Antwort brauche auf irgendeine miese Provokation. Das Schreiben findet unter den Stimmungs- und Existenzbedingungen des heutigen Tages statt und nicht mit Hilfe eines Stils, den ich am Morgen bloß herpfeifen muß und dann reitet der auf meiner rechten Hand die Sätze zu einem höchst erwünschten Ziel. Auch bei einem Roman, wenn der einmal angefangen ist, und das läuft dann wie von selber, habe ich nicht das Gefühl, ich könne schreiben, sondern ich müsse zuhören und nachschreiben, was die Figuren wie von selber reden oder machen.

Sie sind ein Objekt der Haßliebe des deutschen Kritikers. Kaum erscheint ein neues Buch von Ihnen, stürzt man sich drauf, aber nicht selten ist das Ergebnis ein Verriß. An diesen Büchern muß etwas sein, das die Leute reizt.

Manchmal komme ich an den Rand eines Verständnisses derer, die ich offenbar negativ reize; bei Lesungen, da spüre ich manchmal eine ganz tiefe Aversion. Zum Beispiel bei der „Verteidigung der Kindheit“ ist eine Leserin aufgestanden und hat gesagt: „Ich habe das Buch zwar zu Ende gelesen, aber am liebsten hätte ich der Hauptfigur dauernd Tritte in den Hintern gegeben und hätte ihr zugerufen: Jetzt mach doch mal!“ Da habe ich gedacht, aha ... Allerdings sehe ich da eine große Differenz, ich kann mir keine strahlenderen oder fixeren oder glücklicher zuschlagenden Hauptfiguren vorstellen. Zum Glück gibt es auch andere Leser, die nicht solche Daseinsaktivisten sind, das sind dann auch die, die mir sagen, ich könne schreiben. Ich bin dann sehr dankbar, wenn mir jemand sagt, ich könne schreiben, obwohl ich nicht selbst daran glaube. Daß es gewisse Kritiker gibt, die polemisch reagieren, halte ich für zumutbar, solange es noch Besonnenere gibt, die anders reagieren. Fichte hat gesagt, ein Buch, das bei seinem Erscheinen einhellig begrüßt wird, hätte wahrscheinlich gar nicht erst erscheinen müssen.

Manche Kritiker halten Ihren Roman „Halbzeit“ für sozialliberal oder für affirmativ, weil die Hauptfigur Anselm Kristlein ein Mitmacher ist.

Enzensberger hat damals gesagt, er möchte diesen Kristlein nicht mit der Forke anfassen. Also, ich kann keine Oppositionellen beschreiben. Als ich 1957 den Hesse- Preis bekam und zum ersten Mal hörte, ich sei ein gesellschaftskritischer Schriftsteller, habe ich in meiner Dankesrede gesagt, mein Schreibtisch steht nicht außerhalb der Gesellschaft, ich bin selber immer nur ein Mitgemachter. Das ist alles dieser bundesrepublikanische Oppositionsquatsch, entschuldigen Sie, daß man glaubt, man sei nicht drinnen, dabei sind sie alle wunderbar drinnen! Man müßte einmal ein Theaterstück schreiben über diese Beckett-Fans, die da in ihren brillanten Designer-Möbeln hocken, und geistig verlangen sie die Beckettsche Mülltonne. Ich habe nirgendwo im Ausland Intellektuelle gesehen, die ihr Selbstbewußtsein aus dieser sehr einfachen Distanz bezogen haben und die aus dieser Distanz eine moralische Überlegenheit ableiten. Ich vertraue nicht auf kritische Modelle, ich habe immer nur schreibend reagiert auf die mir am unzumutbarsten erscheinenden Zumutungen. Als ich damals diese Vietnamveranstaltungen gemacht habe, da ist mal in München eine Frau aufgestanden und hat gesagt, also, in Ihren Vorträgen sind Sie viel fortschrittlicher als in Ihren Romanen! Und ich habe gesagt, dann bitte ich, mich an den Romanen zu messen. Denn Meinungen zu haben und zu mobilisieren, das ist weder eine Kunst, noch ist es wirklich zuverlässig für eine Person. Aber in einem Roman plazierst du dich unwillkürlich da, wo du hingehörst, ich kann einen Roman nicht manipulieren, ich kann mich nicht freundlicher oder feindlicher machen, als ich bin. Zum Beispiel gehört es ja heute für die Leute, die es am kürzesten brauchen, zu meinem Literatursteckbrief, daß es da heißt, von der DKP zur CSU, das ist die Lieblingsstrecke dieser ... Und da kann ich sagen, schaut euch mal die „Gallistlsche Krankheit“ an: Wenn da ein Satz drin steht, der DKP-haft ist, bezahle ich jeden Preis dafür. Als ich 1961 anfing, SPD-Wahlhilfe zu machen – ich war ja der Anfänger dieser unglückseligen Tätigkeit –, habe ich gesehen, daß wir alle keine politischen Schriftsteller sind. Wir waren alle metaphorische Belletristen oder lyrische Formulierer. Von 16 Autoren haben zwei politisch argumentiert, Gerd Hirschauer und Erich Kuby. Wir anderen waren vor Franz Josef Strauß erschreckt; von heute aus gesehen, muß ich sagen, wir haben uns zu sehr erschrecken lassen, ich empfinde ihn heute bei weitem nicht mehr so gefährlich, wie er uns damals vorgemacht wurde. 1965 habe ich Willy Brandt wegen Vietnam gefragt, habe eine vage Auskunft bekommen, habe dann nicht mehr bei der SPD mitgemacht, habe das Vietnambüro gegründet und von vielen Leuten Hilfe bekommen, die 1969 die ADF gemacht haben, die Aktion Demokratischer Fortschritt. Und später waren die alle bei der DKP, das waren meine Freunde. Hätte ich denen nicht mehr die Hand geben sollen, weil sie bei der DKP waren? Die andere Erfahrung, wohin eine bürgerliche Marktgesellschaft tendieren kann, dieses Maß an Entfremdung, das da stattfinden kann, das war nicht ausgesucht, das war leidend erfahren. Ich habe gegen meine früheren Romane sowieso nichts zu sagen, die wirken auf mich wie alte Fotografien, auf denen man selber drauf ist, auch wenn man komisch darauf aussieht, es ist immer auch rührend.

Sie haben schon 1966 die deutsche Teilung als „grotesk“ bezeichnet. Waren Sie damit nicht isoliert unter den linken Intellektuellen?

Das hat dort niemand zur Kenntnis genommen. Der erste, der mir in dieser mir nicht zustehenden Position degradierend zu Hilfe kam, war Jürgen Habermas. Ich habe zu seinen „Stichworten zur geistigen Situation der Zeit“ einen Aufsatz beigesteuert, „Händedruck mit Gespenstern“, wo ich meine Schwierigkeiten mit der Teilung dargelegt habe, und das hat ihm nicht gefallen. Ich habe in meinem Aufsatz dargestellt, was ich alles weglassen muß, um zu einer Meinung zu kommen, und da habe ich gemerkt, da liegst du völlig falsch, aber ich konnte das deswegen nicht verschweigen, es gibt so eine Art Protokollpflicht, und wenn du auch unmöglich bist, mußt du doch sagen, mir geht es leider so und so. Wenn jeder seine Erfahrungen verschweigt und nur noch das Erwünschte zu Protokoll gibt, dann haben wir nachher zwar einen Erwünschtheitssuperlativ, aber der glänzt nur so vor Verlogenheit.

Sie haben geschrieben, eine Meinung sei ein Satz, bei dem der Geltungsanspruch wichtiger sei als der Inhalt. Kann ein Schriftsteller ohne Urteile auskommen?

Ein Urteil ist immer die verkürzte Aussage eines viel weiter reichenden Tatbestandes. Gut und Böse sind keine erzählerischen Kategorien, das macht den Roman für mich zur liebsten Schreibübung, ich kann meine Figuren nicht in die verkürzte Aussageform Urteil führen, das ist Sache von anderen. Ich muß jeden gleich gern mögen. Mir geht es nur darum, daß ich meine Figuren so möglich wie möglich mache, die können gar nicht möglich genug aussehen, ich muß ihnen alles zur Verfügung stellen, was zu ihrer Rechtfertigung dienen kann. Das Gegenteil von Urteil ist bei mir angestrebt. Das ist eine Sprachverarbeitung, zu der ich gar nicht fähig bin.

Daß Macht nur mißbrauchbar sei, haben Sie als Ihre wichtigste Erfahrung überhaupt bezeichnet.

Ja. Das ist einer der wenigen Sätze, von denen ich sagen würde, der könnte romanleitend sein. Es gibt keine Erfahrung, die ich so deutlich gemacht habe wie die, völlig egal, ob das eine väterliche oder firmenmäßig situierte oder eine politische Macht ist. Machtausübung ist die größtmögliche Einschränkung der Erlebnisfähigkeit, ähnlich wie eine Droge, die ja auch das Erlebnis formiert. Beim Drogenabhängigen appelliert ja man immer an die Einsicht: Das ist Droge!, das bist nicht du! – das müßte man dem Machtausübenden auch sagen.

Ist das eine linke Position?

Ich möchte keine durch Links- oder Rechts-Position notwendige Aussage anerkennen. Das ist für mich wie evangelisch/katholisch, das habe ich hinter mir. Ist alles Denken hoffnungslos, das nicht links oder rechts ist? Ich halte das auch für eine sehr landesübliche Problematisierung; zum Beispiel kann ich mir in Amerika nicht vorstellen, daß Intellektuelle immer diese Standortflaggen hissen, bevor sie anfangen zu denken.

Den „Zustand Bundesrepublik“ wollten Sie immer überwinden. Aber sind wir jetzt, nach der Vereinigung, nicht erst recht „Bundesrepublikaner für immer“?

Nein. Sehen sie nur auf Thierse. Einen Politiker, der so aussieht, so auftritt, so denkt, so spricht, haben wir vorher nicht gehabt. Wir haben unsere freundlichen, zur gescheiten Glätte tendierenden Musterpolitiker gehabt. Wir werden nie mehr zurückkehren in diese bundesrepublikanische hübsche Beschränktheit, sondern wir bleiben im Zustand der Provoziertheit. Im Moment sieht alles aus wie eine Misere, aber ich bin sicher, daß wir diese Misere hinter uns bringen werden und daß wir dann erst, entschuldigen Sie, den Segen der Einheit erfahren. Jemand wie Thierse, der wirkt wie erdacht – gut, eine wunderbare politische Intellektuellenfigur unter diesen Machern, auch in der SPD. Da kann man sich im Politischen plötzlich wieder wie daheim fühlen.

Was ist eigentlich so eminent wichtig an „nationaler Identität“?

Ich verwende dieses Fremdwort zögernd, aber das Nationale auszulassen unter den Bedingungen, die zu einer Existenz gehören, ist auf jeden Fall für einen Angehörigen meines Jahrgangs schwer vorstellbar. Ich könnte statt Nation auch einfach Geschichte sagen. Nation ist Ausdruck des durch Geschichte Form und Wirklichkeit Gewordenen. Gesellschaft genügt nicht. Gesellschaft ist etwas international Vergleichsnotwendiges; aber in der Gesellschaft ist zuwenig das Geschichtliche enthalten. Man darf nicht den ganzen Ansturm des Negativen einfach von sich wegtun und sagen, ich trete aus diesem Verein aus, weil er sich so entsetzlich blamiert hat. Bei Diskussionen vor 89 habe ich mir oft gedacht, waren diese – also meinesgleichen – nicht lang genug im Ausland, daß sie nicht gemerkt haben, daß sie dort nichts sind als Deutsche? Für amerikanische Intellektuelle ist ihre Nationalitätszugehörigkeit unproblematisch, aber deutlich. Für mich ist sie genauso deutlich, aber nicht unproblematisch. Und ich behaupte, ohne die weltweite wirtschaftliche Rezession gäbe es auch diesen flagranten Rechtsextremismus nicht, das ist nicht ein Eo-ipso-Problem der deutschen Einigung.

Zurück zur Literatur: Auch bei Ihrem neuen Roman „Ohne einander“ drängt sich der Eindruck auf, es gebe bei Ihnen kein Mittleres zwischen Anpassung und Verweigerung. Entweder – oder?

Wenn es Ihnen so vorkommt, wird es wohl so sein. Gesellschaft

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lich wird das Buch sowieso erst real, wenn es gelesen wird. Der Lesende hat seine Erfahrungen, und deswegen inszeniert er sein Buch im Kopf; an der Biographie des Lesers wird das Buch wahrhaft gerichtet, das macht jeder in völliger schönster Freiheit. Mir läge nichts ferner als die oder die Empfehlung von Anpassung oder Verweigerung. Ich komme mir da wirklich maulwurfhaft vor, ich habe keine Position jenseits des Materials. Natürlich, nachher könnte ich manipulieren, könnte ich streichen, aber das tue ich nur in Maßen. Ich will keinen besseren Roman geschrieben haben, als ich geschrieben habe.

In Ihrem Buch „Meßmers Gedanken“ steht der erstaunliche Satz: „Ich habe Mitleid mit der Commerzbank, bei der ich mein Konto gekündigt habe.“ Läßt sich dieser Satz so lesen, es gebe einen unlösbaren Widerspruch zwischen elementaren menschlichen Regungen und politisch korrektem Bewußtsein?

Ich hoffe, das macht das Bewußtsein überhaupt erst aus, daß es so etwas gibt: einerseits bestimmte Einsichten oder Ansichten und andererseits solche Erlebnisse. Denn ich habe einmal ein Konto bei der Commerzbank gehabt, das ich nur eingerichtet habe einem Mann zuliebe, der bei der Commerzbank gearbeitet hat. Da dachte ich, jetzt kennst du den so gut, da mußt du doch ... Und dann habe ich, glaube ich, zehn Jahre ein Konto bei der Commerzbank gehabt. Dann ging der weg zu einer anderen Bank, und da habe ich mir gesagt, jetzt mußt du eigentlich nicht mehr bei der Commerzbank ein Konto haben. Da hab ich's gekündigt. Und dabei dachte ich: Schon ein bißchen schofel, wenn das jeder täte!

Sind Sie ein Moralist?

Der einzige, den ich kennengelernt habe und dem ich diesen großen Titel sofort zuerkennen muß, ist Böll. Bei Böll hatte man das Gefühl, schon die Themen sind moralistisch, die zielen auf etwas Gesellschaftliches. Das kann ich nie leisten. Ich habe an Böll bewundert, daß er so strikt sein konnte. Ich erinnere mich an die Einweihung des Wuppertaler Theaters, Originalradioübertragung, ich sitze also sonntagsvormittags in Friedrichshafen am Radio, da sagt Böll Sachen: daß er nur noch ein verfaultes Rattennest an Machtgier da in Bonn sieht, den Staat, den braucht er gar nicht, den braucht er nur als Laternenanzünder, wenn er nachts von der Kneipe heimgeht. Und das sagt er da am Sonntagvormittag Leuten wie Lübke und Konsorten direkt ins Gesicht ... Da sitzt der Staat in Form von Menschen in der ersten und zweiten und dritten Reihe, also, ich könnte denen nicht direkt ins Gesicht sagen, was die als Beleidigung empfinden müssen. Deswegen bin ich auch kein Moralist. Diese Bonner Szene scharf anpeilen und kritisieren, wie der Böll das eben konnte, was ich bewundert habe an ihm, das ist nicht meine Zuständigkeit.

Camus hat kurz vor seinem Tod notiert, die Moral sei die Mutter des Fanatismus und der Verblendung. „Wer tugendhaft ist, muß Köpfe abschneiden.“

Das kann ich nur herunterdividieren auf meine Meinung von Meinungen: daß man nicht recht haben kann. Wenn ich recht haben muß, befinde ich mich sprachlich schon in einem depravierten Zustand, auf der falschen Frequenz. Ich möchte nicht recht haben müssen. Jeder, der mit Sprache umgeht, wo Prädikate unabdingbar sind, der kann nur die Musik beneiden. Daraus ergibt sich ein sprachliches Ideal, daß ein Satz an kein Ziel mehr kommt. Jeder Satz hebt sich selber auf, alle Bewegung hört auf von Satz zu Satz, die Folge der Sätze bringt nichts mehr, es tritt ein Zustand der absoluten Stille ein im Sprachlichen. Und das könnte wirken wie Dasein als solches. Wie gesagt, nur ein Ideal. Sätze, die nichts mehr ausdrücken als sich selber und trotzdem ganz verständlich sind. Tendenzlos.

In „Ohne einander“ heißt es: „Wer in Frage kommt, liest keine Romane.“ Sie schreiben für Leute, die nicht in Frage kommen?

Ich hätte dieser Romanfigur, die den Satz sagt, schon einiges zu erwidern. Romane müssen ja nicht unbedingt dumm sein. Ich möchte auf Gogol oder Dostojewski jedenfalls nicht verzichten. Als ich kürzlich den „Idiot“ las, hatte ich zum Beispiel das Erlebnis, daß ich mich von Myschkin sehr viel lieber beschämen lasse als von Jesus Christus. Bei Christus habe ich immer das Gefühl, der will besser sein als ich. Bei Myschkin, der nun wirklich besser ist als ich, tut diese Beschämung nicht weh. Es ist nicht die Beschämung, du kommst überhaupt nicht in Frage so, wie du jetzt bist, du müßtest dich selbst verlassen, um ernst zu nehmen zu sein ... Das ist die umfassendste Menschlichkeit, der ich bis jetzt begegnet bin. Das ist doch etwas. Der Roman ist das Machtloseste, weil er nichts auf den Punkt bringt, von dem aus man dann handeln und entscheiden kann. Der Roman ist das Indirekteste. Aber man kann sich ihm überlassen, ihm anvertrauen, und es wird sich dann schon zeigen, was für einen Gebrauch man davon machen kann. Ganz und gar unwillkürlich.