„Die Kinder haben den Vater gefressen“

■ Rumänische und rumäniendeutsche Schriftsteller waren am 2. April ins Westberliner Literaturhaus geladen / Das hier dokumentierte Gespräch fand am Tag danach statt

An dem Gespräch waren beteiligt: Gerhard Csejka, Literaturkritiker und -redakteur, seit 1987 in Frankfurt. Mircea Dinescu, rumänischer Lyriker, Präsident des rumänischen Schriftstellerverbandes. Dan Petrescu,Schriftsteller, Stellvertretender Kulturminister. Ernest Wichner,Schriftsteller und Übersetzer, seit 1975 in West -Berlin.

taz: Mircea Dinescu hat für Rumänien ein eigenes Raum-Zeit -Verhältnis reklamiert. Ein Flug von Paris nach Bukarest, sagte er mal, dauere etwa zwei Stunden, ein Flug von Bukarest nach Paris hingegen zwei Stunden und fünf Jahre, denn man müsse die Zeit, in der man auf einen Paß wartet, dazurechnen. Ist das nur eine Anekdote aus einer inzwischen vergangenen Zeit?

Dan Petrescu: Die Dimension mit den fünf Jahren und zwei Stunden ist jetzt aufgehoben. Wir haben bis vor kurzem unter dem Terror der Geschichte gelebt. Nun galoppiert die Geschichte plötzlich mit einer Beschleunigung, die uns in Atem hält. In den vergangenen 40 Jahren hat uns die immergleiche Sache erdrückt. Jetzt ist eine andere Zeit in den geschichtlichen Prozeß hineingekommen. Der rumänische Schriftsteller und Philosoph Blaga hat dem Land zu Anfang dieses Jahrhunderts eine tausendjährige Phase von Dunkelheit vorhergesagt. Doch nun sieht es so aus, als kämen wir langsam in eine lichtere Phase.

Die tausend Jahre wären also, obwohl sie zu lang waren, relativ schnell vergangen - was ja ähnlich auch für die deutsche Geschichte zutrifft.

Petrescu: Ich sage ja, die Geschichte ist in einen Galopp verfallen.

Csejka: Ich sehe das Raum-Zeit-Verhältnis weniger historisch als vielmehr aus der Perspektive eines Menschen, der umgesiedelt ist und hier im Alltag den Verlust an Zeit beklagt. Die Einrichtung des Alltags dort im Sozialismus hat die Zeit billiger gemacht. Man konnte auch dann nicht viel Geld verdienen, wenn man viel gearbeitet hat. Hier ist die Hektik wahnsinnig groß, dort hatte ich nie Hektik. Das ist der ganz konkrete banale pragmatische Unterschied für mich.

Die Hektik hier wäre demnach nicht erstrebenswert?

Csejka: Sicher nicht. Sie beinhaltet ja, ins Extrem geführt, daß Zeit immer durch das Geld geplant ist. Wenn man das Geld in den Mittelpunkt des Lebens stellt, dann ist die Zeit futsch. Je weiter das Geld an den Rand gedrängt wird, um so mehr Zeit ist da.

Müßte nicht jeder das Verhältnis zwischen Zeit und Geld zu seiner individuellen Entscheidung machen können?

Csejka: Es ist schon so, daß man getrieben wird. Man kommt ja in eine Gesellschaft hinein, in der man sich nicht endlos als Einzelmensch behaupten, seinen Einzelrhythmus dagegensetzen kann. Durch den kollektiven Rhythmus wird man mitgezogen. Sicher, ich versuche, mich zu widersetzen.

Petrescu: Ich möchte Csejka widersprechen. Die Gleichsetzung time is money erscheint mir riskant. Csejka nimmt in dieser Relation eine metaphysische Gleichschaltung vor zwischen einer vorgestellten Einheit Zeit und einer sehr realen, sehr materiellen Einheit Geld. Mit Geld kann man auf verschiedene Weise umgehen: Man kann es horten, und man kann es ausgeben. Bei uns hat eine als materialistisch erklärte Philosophie zum Verschwinden der Materie, des Realen geführt.

Die Alternative „Geld horten oder Geld ausgeben“ vernachlässigt die eigentliche kapitalistische Variante: Geld zu investieren, um es zu vermehren.

Petrescu: Im Kapitalismus hat das Geld einen symbolischen Wert, aber eine sehr reale Konkretisierungsform. In westlichen Staaten und Gesellschaften, sieht man überall eine enorme Vielfalt materieller Erscheinungen, und alles ist an den Scheinwert Geld gekoppelt.

Csejka: Ich denke, die Gleichung stimmt auch im Osten - nur negativ.

Gerhard Csejka hat ein Phänomen der rumänischen Gesellschaft unter Ceausescu als „Zerstörung der Wirklichkeit“ bezeichnet. Was genau ist damit gemeint?

Csejka: Das Verhältnis zur Wirklichkeit - im Sinne von Faktizität - ist ein gestörtes, und nicht die Wirklichkeit an sich ist zerstört. Man nimmt sie wahr, aber man weiß nicht genau, was das ist, das man wahrnimmt. Daraus folgt, daß alles ins Mythische, ins Ungenaue geht.

Eine bequeme Flucht aus dem Alltag oder eine Unfähigkeit, Wahrnehmung einzuordnen?

Csejka: Das ist das Ergebnis eines ganz komplizierten Prozesses, der mit der spezifischen Macht zusammenhängt, die die Realität durch einen Diskurs zu ersetzen trachtete. Ceausescu hat ja alles für real erklärt, was er in seinen Visionen gesehen hat. Und was er sah, mußte dann auch sprachlich nachvollzogen werden, obwohl jeder sah, das sind des Kaisers neue Kleider. So wurde in Rumänien die Wirklichkeit aufgehoben, das Verhältnis zu ihr ge stört.

Petrescu: Für die Vergangenheit ist das zutreffend. Jetzt allerdings beginnt sich ein anderes, komplexeres Verhältnis herauszubilden. Mit dem, was man Revolution nennt, hat eine Faktizität angefangen, ein aktives Sich-Verhalten zu dem, was man Realität nennt. Und weil dieser Prozeß sich seit der Revolution mit solcher Beschleunigung vollzieht, haben wir nicht die Zeit, das Verhältnis zu dieser neuen Realität zu überdenken und neu zu bestimmen. Im Vergleich zu früher, als die leere Zeit da war, kommt jetzt auf eine Zeiteinheit eine viel größere Menge an Ereignissen. Deshalb entsteht auch die Vorstellung, daß wir uns - wieder einmal - in einer irrealen Sphäre aufhalten...

Csejka: Die Menschen bleiben hinter der Geschwindigkeit der Ereignisse zurück - das ist doch die exakte Definition psychischer Regression!

Petrescu: ...In diesem Prozeß wurden gleichzeitig verschiedene Mythen zerstört, deshalb entsteht jetzt das Bedürfnis nach neuen Mythen, findet eine Re-Mythisierung statt.

Csejka: Das hieße ja: Das Verhältnis zur Wirklichkeit, zur Faktizität wird, während es entstehen soll, schon wieder konterkariert durch das Bedürfnis nach neuen Mythen.

Der Drang zur Schaffung von Mythen ist keine rumänische Besonderheit. Bettelheim hat gesagt: Kinder brauchen Märchen. Die analoge Frage lautet: Brauchen Völker Mythen?

Csejka: Ja, ich glaube, sie brauchen Mythen. Aber es kommt darauf an, was sie damit machen.

Ist das eine Kritik an „falschen“ Mythen oder an zu vielen Mythen?

Csejka: Ich bin vor allem gegen zu viele Mythen. Man verliert den Halt, wenn man dauernd nur Mythen gegen- und nebeneinanderstellt. Man muß sie gegen etwas abgrenzen können - gegen die Faktizität.

Petrescu: Ich möchte die Vorgänge in Rumänien mal aus psychoanalytischer Perspektive betrachten. Wenn es stimmt, daß die Jugend die Revolution gemacht hat, dann haben wir es mit einer Generation zu tun, die zur Geburt gezwungen war. Ceausescu hat, als er an die Macht kam, die Abtreibung verboten. Er hat den Anspruch formuliert, Vater dieser Generation zu sein. So gesehen hat jetzt ein totemistisches Mahl stattgefunden: Die Kinder haben den Vater gefressen. Laut Psychoanalyse gelangt der Pubertierende nach der Verspeisung des Vaters zu einer gewissen Reife, was jedoch paradoxerweise in Rumänien noch nicht der Fall ist.

Die jungen Rumänen hätten demnach als Noch-Kinder den Vatermord begangen, nicht als Jugendliche?

Petrescu: Ich spreche nicht von einer individuellen Realität, sondern von einer sozialen. Es war die „richtige“ Zeit, die „richtige“ Altersstufe dieser sozialen Gruppe.

Csejka: Das heißt eben doch, daß diese Gruppe vorzeitig gehandelt hat und das psychoanalytische Schema von dieser Gruppe nicht erfüllt wurde.

Ist das neue Faktizität oder neue Mythenbildung?

Csejka: So gefällt mir das, denn das ist Mythenbildung auf der Grundlage neuer Fakten. Man kann den Mythos als solchen erkennen, weil er sich auf die Fakten stützt.

Petrescu: Was in Rumänien jetzt passiert, bedeutet eine Chance zu einer Veränderung, wie man sie in der Geschichte selten erhält. Und diese Chance sollte man dazu nutzen, Institutionen und Strukturen zu schaffen, die wahrhaft demokratisch sind.

Wichner: Ich möchte das ergänzen mit der Hoffnung, die selbst schon ein halbes Wunder ist, daß diese strukturell demokratisch angelegten Institutionen von der Bevölkerung akzeptiert werden. Ich sehe nämlich die enorme Kluft zwischen einer wie auch immer aufgeklärten Intelligenz und einem Volk, das in viel stärkerem Maße Opfer dieser 40 Jahre Geschichte ist, und das offenbar noch nicht bereit und in der Lage ist, demokratische Strukturen als Volk zu füllen und damit umzugehen.

Csejka: Rumänien steckt in einem Teufelskreis: Was die Neuanbindung an Europa praktisch verhindert, sind die Mentalität und die schlimme eigene Geschichte - und die neue Geschichte kann erst angefangen werden, wenn die neue Mentalität da ist, und die wiederum kann nur geändert werden durch eine andere, eine neue Geschichte. Dies zu durchbrechen, dazu müßte tatsächlich ein Wunder geschehen.

Wenn jeder von Ihnen zwei ungewöhnliche Maßnahmen jenseits des real Machbaren und diesseits des Wunders veranlassen könnte, um das Notwendige, das Rettende zu tun, welche wären das?

Petrescu: Erstens: Kontrolle der Informationsquellen - nicht im Sinne von Zensur, sondern Überprüfung auf Wahrhaftigkeit. Und zweitens die Öffnung aller Grenzen in ganz Europa.

Dinescu: Es gibt zur Zeit in Rumänien ein unglaubliches Mißtrauen in alles, was gesagt wird. Das frühere Regime stützte sich auf Erklärungen, die abstrakt waren, die von einer goldenen Zukunft sprachen - an das glaubte schließlich kein Mensch mehr. Und infolge dieser Entwicklung glaubt auch jetzt niemand mehr an das, was gesagt wird. Man müßte Begriffe für das Reale finden, weil die Vorstellung davon verloren gegangen ist.

Die Freiheit der Meinungsäußerung hat man bei uns sehr schnell erreicht. Jeder beschimpft jeden. Niemand hindert einen daran, sogar den Minister zu beschimpfen. Zu einer Realität zu kommen, in der das Volk, sobald es in die Läden schaut, etwas anderes sieht als leere Läden, das wäre das Vordringliche. Die Menschen merken zwar, daß es jetzt Meinungs- und Redefreiheit gibt, aber für ihr Leben im Alltag hat sich materiell nichts geändert.

Deshalb hieß die Frage ja, welches wären die notwendigen ungewöhnlichen Maßnahmen?

Dinescu: Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Die eine wäre, 700.000 vollbeladene Züge mit glänzenden Gütern aus dem Westen zu importieren und das Volk damit zu sättigen. Die andere Möglichkeit: jede Art von Regierung müßte verschwinden, statt dessen müßten sieben analphabetische Kleinhändler die Sache in die Hand nehmen - solche, die das Gesetz des Marktes begriffen haben, die sich nur mit den konkreten Bewegungen des Marktes beschäftigen.

Es tut mir leid, den Neuanfang auf eine ganz schlichte Formel reduzieren zu müssen. Vor einigen Jahren sah ich im Westen die mobilen Lebensmittelläden, die, wie man mir sagte, hier über Land fahren. Da entstand bei mir die fixe Idee: das wäre die einfachste Art, Ceausescu zu stürzen! Man müßte nur ein solches Auto durch Bukarest fahren lassen, und die gesamte Bevölkerung Bukarests würde auf die Straße gehen und Ceausescu wäre gestürzt.

Eine Bestätigung dieser Idee sehe ich darin, daß 99 Prozent derer, die aus den sozialistischen Ländern in den Westen abgehauen sind, das kaum deshalb taten, um die alte Redefreiheit und Meinungsfreiheit wiederzuerlangen. Sie gingen vielmehr in den erstbesten Supermarkt und sind dort ohnmächtig geworden. Und dann sind sie geblieben. Die Vorstellung, daß die Leute hier im Westen blieben wegen der Freiheit, halte ich für Unsinn.

Csejka: Die Lösung der ökonomischen Probleme erwarte ich nicht unbedingt von sieben analphabetischen Kleinhändlern, ich stelle mir das etwas politisch-professioneller durch ideologisch nicht gebundene Wirtschaftsfachleute vor. Man sollte jedenfalls nicht darauf warten, daß 700.000 Züge mit Waren aus dem Westen importiert werden. Man muß mit dem wenigen, das man hat, auf die Zukunft gerichtet einigermaßen wirtschaften lernen.

Die Pinochet-Regierung in Chile hat sich solche Wirtschaftsfachleute, die Chicago-Boys, geholt. Die Folgen von deren Wirtschaftspolitik waren für viele Schichten vorübergehend verblüffend positiv, aber schon nach ein paar Jahren zahlte die Mehrheit der Bevölkerung diese Wirtschaftspolitik mit einer verheerenden Pauperisierung.

Csejka: Man muß eben versuchen, das zu vermeiden. Politisch gesehen wäre das Wichtigste, was man seit Gorbatschow mit Glasnost bezeichnet. Demgemäß dürfte nicht mehr so viel gemogelt werden. Was geschieht und was bezweckt wird, müßte offengelegt werden, damit die Leute wissen, woran sie sind.

Mehr Wahrhaftigkeit und Offenheit in der Politik - das wünschen sich nicht wenige im Westen auch schon eine Weile, das ist keine spezifisch rumänische Forderung.

Csejka: In Rumänien war die Lüge institutionalisiert. Wenn die neue Macht jetzt weiterhin autoritär oder geheim regiert, sich von der alten Macht zu wenig unterscheidet, dann kann sie den Neuanfang nicht schaffen. Wenn die Übergangsregierung das Glasnost-Prinzip ernst nähme, wozu es wahrscheinlich schon etwas spät ist, hätte das in der Bevölkerung eine kathartische Wirkung haben können. Das ist meine Antwort auf die Frage nach den ungewöhnlichen Maßnahmen: die Wahrheit ist etwas ganz Ungewöhnliches.

Dinescu: Das Drama unseres Übergangs vom Sozialismus zum Kapitalismus wird sein, daß die Intellektuellen erneut zu einer an den Rand gedrängten Schicht werden. Im Sozialismus wurden die Intellektuellen durch dessen Strukturen marginalisiert, und so hatten sie keine Möglichkeit, sich in den gesellschaftlichen Prozeß mitbestimmend einzumischen. Schon jetzt zeichnet sich eine Entwicklung ab, in der die Intellektuellen ökonomisch unter Druck geraten, wieder zu Verlierern werden. In Ungarn hat dieser Prozeß schon eingesetzt.

Hatten die Intellektuellen, die Künstler nicht doch einige Privilegien im vergangenen Regime?

Dinescu: Privilegien gab es für die Intellektuellen nur in der ersten, der stalinistischen Phase des Systems. In den letzten Jahren wurden die Intellektuellen geradezu unterdrückt.

Wichner: Die Rolle der Intellektuellen und der Umgang des Staates mit ihnen war in Rumänien anders als etwa in der DDR.

Dinescu: In Rumänien gab es die Hierarchie der Dummen. Der größte Dummkopf hat die kleineren Dummköpfe hinter sich hergezogen. Wenn du so etwas wie Karriere machen wolltest, mußtest du die Dummheit nachahmen. Nur so hattest du eine Chance.

Csejka: Das Prinzip ist bekannt, auch hier. Es heißt „Peter -Prinzip“ oder die Pyramide der Dummheit. Es ist gültig für das ganze ex-kommunistische System. Dort wurde die Inkompetenz gesetzmäßig nach oben gespült.

Wichner: Das Peter-Prinzip bezieht sich ursprünglich auf die USA und war eine kritische Formel, die benutzt wurde, um das Funktionieren der Karriereleiter in multinationalen Konzernen zu beschreiben. In Rumänien beschreibt das Peter -Prinzip schlicht die Realität, gesellschaftsweit alle Phänomene.

Dann ginge es für die Zukunft darum, das Peter-Prinzip des real existiert habenden Sozialismus durch ein Peter-Prinzip westlicher Provenienz zu ersetzen?

Csejka: Das will ich natürlich nicht. Insofern wäre die dritte wundersame Maßnahme zu ergreifen, um das zu verhindern. Aber wie...

Eine inhaltliche Neubestimmung des „Dritten Weges“, um Systeme bürokratischer Borniertheit abzulösen?

Dinescu: Ja, unbedingt.

Csejka: Im übrigen gilt: selbst das beste System kann nicht einfach übernommen werden. Auch das Leistungsprinzip bedürfte im Osten einer entsprechenden Modifizierung.

Dinescu: Fast niemand im Osten wird solche Lust haben zu schuften wie im Westen. Eine Mittelmäßigkeit wird hochkommen, die durch die Unlust bedingt ist, so hart zu arbeiten für den Wohlstand.

Interview: Anna Jonas