Verlorene Söhne und Töchter

■ Claus Christian Malzahn im Gespräch mit Pfarrer Heinrich Albertz, dem Grandseigneur des Dialogs

Heinrich Albertz war einer der ersten, die sich für einen Dialog mit Terroristen einsetzten. Der evangelische Theologe redete nicht nur, er handelte auch: 1975 stellte er sich den Mitgliedern der Bewegung 2. Juni als Geisel zur Verfügung, als sie fünf Genossinnen und Genossen aus Gefängnissen freipreßten. Zu mehreren Gefangenen hielt er jahrelang Kontakt, unter anderen zu Gabriele Tiedemann und zu Peter-Jürgen Boock. Albertz trat 1967 nach der Erschießung des Studenten Benno Ohnesorg durch einen Polizisten als Regierender Bürgermeister von Berlin zurück. Der 77 Jahre alte Theologe zog 1986 aus gesundheitlichen Gründen von Berlin nach Bremen und lebt dort seitdem mit seiner Frau in einem Altenheim.

taz: Der ehemalige Justizminister Kinkel hat der RAF eine Art Waffenstillstand angeboten. Wie haben Sie reagiert, als Sie zum ersten Mal davon hörten?

Heinrich Albertz: Das hat mich gefreut. Es ist ja schon ein großer Fortschritt, wenn ein Justizminister auf so einen Gedanken kommt. Was ich ein bißchen überhöht fand, war die Verwendung des Wortes „Versöhnung“. Sie haben eben vom Waffenstillstand gesprochen; das trifft es wohl eher. Die Reaktion der RAF — also die Erklärung, vom bewaffneten Kampf Abstand zu nehmen — zeigt ja, daß Kinkel Erfolg hatte.

Kinkels Vorschlag ist nichts anderes, als übliche rechtsstaatliche Verhältnisse auch auf die RAF-Gefangenen anzuwenden.

Ja, das halte ich auch für ganz wichtig. Da muß jetzt ganz nüchtern verfahren werden. Denn hier sitzen ja die Widersprüche. Der Staat hat zwar immer gesagt, das seien ganz normale Mörder. Man konnte sie auch nur wegen dieser Straftaten verurteilen, nicht wegen ihrer Gesinnung. Doch man hat sie nie behandelt wie ganz normale Mörder. Das Gesetz schreibt vor, nach 15 Jahren zu überprüfen, ob sie entlassen werden können. Viele sitzen weit länger. Es ist doch absurd: Das Gesetz behandelt die RAF-Gefangenen wie normale Straftäter. Aber der Staat behandelte sie wie politische Gefangene; in der Öffentlichkeit gelten sie auch als besondere Häftlinge. Und die RAF-Leute selbst sehen sich auch so. Davon müssen beide Seiten jetzt mal runter.

Wieso ist man auf so eine einfache Idee — die RAF-Mitglieder so zu behandeln, wie gewöhnliche Kriminelle — nicht schon viel früher gekommen?

Das liegt wohl daran, daß sich die Staats- und Justizseite lange Zeit sehr festgebissen hatte. Ich finde es gut, daß Kinkel diese Erstarrung endlich aufgebrochen hat und daß seine Nachfolgerin...

...Sabine Leutheusser-Schnarrenberger...

...daß sie das fortsetzen will. Die Grundüberlegung war wohl, daß Kinkel gemerkt hat: so wie bisher, geht es nicht weiter, wir müssen einen neuen Weg gehen. Dieser Weg ist auch der einzige Weg, der möglich ist. Und der darf nun von keiner Seite gestört werden. Das Peinliche ist doch, daß die alte Strategie überhaupt nichts gebracht hat. Dieser ganze riesige Fahndungsapparat war doch nicht in der Lage, auch nur einen der letzten schrecklichen Fälle aufzuklären.

Es gibt auf staatlicher Seite, bei den Befürwortern des Kinkel- Plans, Ängste, daß es wegen neuerer Aussagen zu neuen Verfahren gegen Gefangene kommen könnte. Die Gruppe der Häftlinge würde in zwei Hälften geteilt: Die einen werden freigelassen, die anderen müssen drinnenbleiben, weil sie erneut verurteilt werden. Soll man auf neue Ermittlungsverfahren verzichten?

Das geht doch gar nicht anders. Sonst wird das wieder zu einer endlosen Kette. Ich bin für eine absolute Zäsur. Da sollte man jetzt gar nicht von Versöhnung reden, das ist viel zu hochgestochen. Das muß man ganz pragmatisch sehen. Die Bundesanwaltschaft hat es in der Hand, ob sie neue Ermittlungsverfahren einleitet oder nicht. Ob sie Oberlandesgerichte in Anspruch nimmt, um Strafaussetzung zu erreichen, oder nicht. Natürlich werden das alles Einzelentscheidungen sein. Es wäre abenteuerlich, wenn die RAF glaubt, alle 40 Gefangenen würden auf einen Schlag rauskommen.

Wie interpretieren Sie die Erklärung der RAF, in der sie ein Gewaltmoratorium angekündigt hat?

Der Kern der Sache ist doch: „Wir wollen mit diesem Wahnsinn aufhören!“ Jedenfalls hoffe ich, daß das der Kern ist. Und ich hoffe außerdem, daß sich alle dran halten.

Die seit 20 Jahren einsitzende RAF-Gefangene Irmgard Möller hat in einem Gespräch mit dem 'Spiegel‘ erklärt, die Morde seien gerechtfertigt. Um präzise zu sein: So ein Wort wie Mord würde sie nicht verwenden. Als sie gefragt wurde, ob sie Reue empfände, antwortete sie: „Das kann ich persönlich und individuell gar nicht fassen.“ Erwarten Sie Reue von solchen Leuten?

Das ist wieder so ein hochgestochenes Wort. Ich verlange keine Reue. Ich wäre froh, wenn nüchterne Einsicht Platz greift. Und Vernunft! Vernunft muß um sich greifen. Davon habe ich aber bei diesem Interview mit den vier RAF-Frauen, das im Fernsehen lief, nicht viel gespürt.

Das ehemalige RAF-Mitglied Klaus Jünschke hat in einem Beitrag für die taz zu diesem Thema davor gewarnt, von Menschen, die solchen brutalen Haftbedingungen unterworfen sind, zuviel zu erwarten.

Das sehe ich genauso. Obwohl ich die Vernunft und Nüchternheit bei den Äußerungen von Irmgard Möller nicht erkennen konnte, war ich auf der anderen Seite sehr beeindruckt von diesen Frauen. Nach so vielen Jahren Gefängnis haben sie sich in dieser für sie völlig neuen Situation — die sitzen ja nicht jeden Tag vor einer Kamera — zurechtgefunden. Sie sind Menschen geblieben, obwohl sie jahrelang in völliger Isolationshaft steckten. Sie sind nicht ausgeflippt, sie haben so gesprochen, daß man sie verstehen konnte.

Sie kannten einige der Frauen, die beteiligt waren?

Die Möller kenne ich und die Kuby auch. Die Kuby ist ja auch eine Pastorentochter. Mit ihrem Vater hatte ich lange Kontakt. Von dem weiß ich auch, daß es unmöglich war in all den Jahren im Gespräch mit ihr mal darüber zu sprechen, wie sie das alles rechtfertigt, was sie gemacht hat. Diese Erfahrung habe ich bei den Leuten auch gemacht. Selbst so ein Mann wie mein Freund Rolf Pohle, der nach seiner Strafverbüßung nach Griechenland gegangen ist, hält die Aktionen auch nach seiner Freilassung immer noch für richtig.

Stört Sie das nicht, wenn sie mit ihm befreundet sind?

Natürlich stört mich das. Es gibt ja auch Gefangene, die wollen ihre Eltern, ihre Verwandten oder Freunde von früher gar nicht mehr sehen. Die igeln sich ein. Daher kommt auch dieser völlige Realitätsverlust.

Glauben Sie eigentlich, daß ein Dialog zwischen RAF und Staat möglich ist? Beide Gesprächspartner sprechen doch völlig unterschiedliche Sprachen.

Wenn ein vernünftiger Mann von der Bundesanwaltschaft einen Gefangenen besucht, müßte eigentlich ein Dolmetscher mitkommen. Einer, der beide Seiten kennt.

Würden Sie so etwas tun?

Wenn ich darum gebeten würde: natürlich würde ich das dann machen.

Haben Sie die RAF eigentlich politisch ernst nehmen können?

Nein, niemals. Ich habe deren Strategie immer für eine völlig unmögliche Sache gehalten. Die Theorie der RAF war doch: Bewaffneter Kampf führt zum Polizeistaat, gegen den sich das Volk dann erhebt. Das war doch totaler Quatsch! Wieso soll sich das Volk in diesem Wohlstand erheben? Das interessiert doch keinen Menschen. Deswegen ist dieser Vergleich mit den Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt ja auch so ein Blödsinn.

In der RAF-Erklärung wurde das aber durchaus reflektiert.

Das wurde aber auch mal Zeit.

Sie haben sich 1975 der Bewegung 2. Juni als Geisel zur Verfügung gestellt, als diese mehrere Gefangene aus Gefängnissen freipreßte. Als Gegenleistung wurde der entführte Berliner CDU-Vorsitzende Peter Lorenz freigelassen. Wieso haben Sie das damals gemacht?

Ach, das wird mir jetzt immer als große Heldentat angerechnet. Das ist ja auch sehr nett. Aber mir blieb doch gar nichts anderes übrig. Die Leute vom 2. Juni haben gefordert: Der Albertz soll mitkommen. Da konnte ich doch gar nicht nein sagen. Und wenn es eine Chance gab, einen Menschen zu freizukriegen, muß man das doch machen! Mit dem hatte ich ja meine besonderen Beziehungen, das war ja alles sehr merkwürdig.

Was meinen Sie damit?

Na, den kannte ich doch aus dem Berliner Abgeordnetenhaus. Mit dem habe ich dauernd Zores gehabt. Der hat Willy Brandt und mich doch bis auf die innersten Nerven zu peinigen versucht.

Wie kamen die Entführer ausgerechnet auf Sie?

Das habe ich die auch gefragt. Die erklärten dann, der Albertz sei zwar politisch völlig unmöglich. Aber wenn er ja sage, meine er ja, und wenn er nein sage, meine er nein. Der sei berechenbar. Das hat mir natürlich geschmeichelt.

Inwiefern hat sich Ihr Bild von Terroristen durch diese Geschichte verändert?

Wir saßen alle in einem Boot. Die Gefangenen, die Crew und ich. Wir hatten nur ein Interesse: Wir wollten irgendwo landen können, wo die Gefangenen unbehelligt aussteigen konnten. In so einer Situation kommt man sich natürlich näher.

Halten Sie im Rückblick die Erfüllung der Forderungen der Erpresser im Sinne einer Deeskalation für effektiver als das, was im Herbst 1977 bei der Schleyer-Entführung geschah?

Natürlich. Das war ja ein erstaunlicher Vorgang, daß der Krisenstab darauf eingegangen ist. Und es ist knurrend passiert. Am schwersten ist es dem damaligen Bundeskanzler Schmidt gefallen. Bis zuletzt hat der geknurrt. Und als die Sache glücklich zu Ende gegangen war, hat er eine unmöglich kurze Erklärung im Bundestag dazu abgegeben.

Wie lautete die?

Er danke der Crew und Herrn Albertz.

Mehr nicht?

Nee, mehr nicht. Und gleichzeitig wurde gesagt: Auf so etwas lassen wir uns nie wieder ein. Das war das erste und einzige Mal, hieß es damals.

Hatte Ihre Aktion denn über die Befreiung von Lorenz hinaus einen Sinn?

Natürlich nicht. Das habe ich denen in Bonn auch gesagt. Ich habe darüber mit Innenminister Maihöfer gesprochen, mit Schmidt nicht, der war ja viel zu verbohrt. Ich habe Maihöfer gesagt: Kinder, ihr müßt in künftigen Fällen ähnlich verfahren. Der sagte mir darauf, daß das wohl wegen Schmidt nicht mehr möglich sei.

Wenn anders reagiert worden wäre, hätte man dann aus dieser Gewaltspirale austeigen können?

Das ist schwer zu beantworten. Natürlich stecken hinter dem Vorgang, an dem ich auch beteiligt war, solche Überlegungen. Aber kaum waren die in Jemen freigelassen worden, haben dieselben Leute einen Anschlag gegen die Opec in Wien gemacht, bei dem es Tote gab. Da trat das ein, was Schmidt befürchtet hatte: Wenn wir die rauslassen, tauchen die ab und machen wieder was. An dieser Aktion war auch Gabi Tiedemann beteiligt, die ich während des Flugs nach Aden kennengelernt hatte. Kurze Zeit später wurde sie in der Schweiz nach einem Schußwechsel verhaftet und dort zu zehn Jahren Haft verurteilt. In dem Schweizer Gefängnis war sie die einzige Gefangene. Furchtbar war das. Sie nahm Kontakt mit mir auf. Als sie dann nach Deutschland ausgeliefert wurde, habe ich sie im Gefängnis besucht, wie ein Vater seine Tochter besucht. Inzwischen ist sie frei.

Haben Sie noch Kontakt zu ihr?

Ja. Sie ist schwerkrank. Das ist furchtbar: Sie war so lange im Gefängnis, und kaum kommt sie raus, wird sie krank. Das arme Kind wurde schon dreimal operiert. Sie ist eine der wenigen, bei der ich mitbekommen habe, daß sie vernünftig über diese gewalttätige Vergangenheit nachgedacht hat.

Wie kam es dazu?

Das war natürlich nicht ganz ohne meine Mitwirkung. Man muß sich um solche Menschen sehr kümmern. Ich war das sicher nicht allein, sie hatte auch eine Freundin, die zu ihr hielt. Ihre Haftbedingungen im Kölner Frauengefängnis waren auch sehr human. Als sie freikam, haben wir groß gefeiert. Sie hat mich auch mal besucht. Als ich sie im Flugzeug kennenlernte, war sie noch ein halbes Kind. Um die mußte man sich besonders kümmern.

Glauben Sie, daß sich um viele andere nicht genügend gekümmert wurde?

Ja, das glaube ich.

Wer hätte sich kümmern müssen?

Das ist doch der Punkt. Wer hätte sich kümmern müssen und kümmern können? Da spielt doch das Verhältnis der Gefangenen zu ihren Eltern, zu ihren Familien eine große Rolle. Es gab verständnisvolle Kontakte, es passierte aber auch, daß Eltern ihre Kinder verstießen und umgekehrt. Das ist schrecklich. Nur in den seltensten Fällen gab es Pfarrer oder Psychologen, die in der Lage waren, sich richtig um die Leute zu kümmern. Die Pfarrer glauben oft, sie müßten die Leute bekehren. Von denen halte ich nicht soviel. Es war selten, daß die ein gutes Verhältnis zu den Gefangenen hatten. Es hängt alles daran, intensive und freundschaftliche Beziehungen aufzubauen. Leider gibt es nur verhältnismäßig wenige Menschen, die das können.

Worüber haben Sie mit Gabriele Tiedemann gesprochen, als Sie sie besuchten?

Über Gott und die Welt. Über ihre Vergangenheit als Terroristin genauso wie über ihre Katze. Und natürlich darüber, wie es nun weitergehen soll.

Ihr Engagement für Gabriele Tiedemann und für andere — speist sich das aus der Sorge des Christen Heinrich Albertz um die verlorenen Söhne und Töchter der Gesellschaft?

Das sehen Sie ganz richtig. Als ich aus Aden zurückkam, habe ich in einem Interview gesagt: „Das könnten alles Eure Söhne und Töchter sein.“ Was glauben Sie, was da los war? Schlimm, ganz schlimm war das! Aber es gab ja noch andere, die sich engagiert haben. Einer war der Bischof Kurt Scharf.

Mit dem Sie eng befreundet waren.

Der hat Ulrike Meinhof im Gefängnis besucht. Danach wollte man ihm anhängen, er hätte Kurierdienste für die Terroristen geleistet. Eine Unverschämtheit!

Böll forderte damals, zu Anfang der 70er Jahre in einem 'Spiegel‘- Essay: „Freies Geleit für Ulrike Meinhof.“ Darum gab es ebensoviel Hysterie. Wenn man auf ihn gehört hätte, wäre die Sache dann anders ausgegangen?

Das war eine entscheidende Sache. Es ging darum, Ulrike Meinhof die Ausreise ins Ausland zu ermöglichen. Vielleicht wäre dann alles anders gekommen, wer weiß. Aber das wurde ja zerredet, Böll wurde damals als Terroristenfreund denunziert. Und zwar nicht nur von der 'Bild‘-Zeitung, auch von den Bürgerblättern wie der 'FAZ‘, vom Fernsehen und vom Radio. Dabei suchte Böll nur nach einem Ausweg aus dem Kreislauf der Gewalt. Auch die Gegner der Kinkel-Initative sagen ja: Der Staat muß stark sein. Ich sage dazu: Der Staat ist nicht deshalb stark, weil er aufrüstet. Der Staat ist nur dann stark, wenn er souverän ist, wenn er Gnade aushalten kann.

Haben Sie damals versucht, das Helmut Schmidt zu erklären?

Nein.

Weil es keinen Zweck gehabt hätte?

Andere Leute waren da viel aufgeschlossener. Bis hin zum Altbundeskanzler Kiesinger, von Willy Brandt ganz zu schweigen. Aber Schmidt glaubte immer, der Staat vergibt sich was, wenn er nachgibt. Ich bin überhaupt nicht dafür, etwas zu unternehmen, was außerhalb der Gesetzeslage liegt. Man muß die geltenden Gesetze aber anwenden. Hoffentlich wird der Sinneswandel, der da nun glücklicherweise eingetreten ist, nicht völlig verschattet durch den ganzen Quatsch mit dem Boock.

Glauben Sie, daß sein Verhalten negative Folgen für den gerade in Gang gekommenen Prozeß haben könnte?

Das ist meine Sorge, daß jetzt gesagt wird: Da haben wir es mal wieder. Und das schlägt ja auch auf unsereinen zurück. Da entsteht der Eindruck: Man kann sich auf niemanden mehr verlassen.

Haben Sie den Kontakt zu Boock jetzt abgebrochen?

Ich habe ihm gestern einen Brief geschrieben.

Wollen Sie sich zum Inhalt äußern?

Nein.

Aber offenbar geht es weiter mit ihnen beiden.

Das weiß ich nicht, das muß er wissen.