„Sie nutzen Embryos als Rohstoff“

„Die Frage ist, ob ich aus Eigennutz über das Leben anderer entscheiden darf“

Moderation HEIDE OESTREICHund MATTHIAS URBACH

taz: Herr Ganten, Sie sind in der evangelischen Kirche. Die lehnt die Forschung mit Embryonen ab. Müssten Sie nicht eigentlich austreten?

Ganten: Den Teufel werde ich tun. Im Ernst: Die protestantische Kirche ist ja im Mittelalter als Protestbewegung gegen eine zum Teil übermächtige katholische Kirche entstanden. Ich denke, dass unangepasstes Denken heute noch in der Kirche notwendig ist – sogar gewünscht.

Frau Fischer, Sie sind katholisch und ziehen diesmal mit der Kirche an einem Strang. Ein neues Gefühl?

Fischer: Ja. Übrigens auch für die Kirche.

Beschleicht Sie als Grüne nicht das Gefühl, eine etwas rigide Position zu haben, wenn Sie so nah an der konservativen Kirchenmeinung sind?

Fischer: Es ist eine Irritation. Ich bin sonst eher liberal. Ich finde aber, dass hier Liberalismus heißt, den Embryo zu schützen.

Wenn sich Menschen berechtigte Hoffnungen auf Heilung machen, ist es dann nicht hart, zu sagen: Vergesst es, Forschung an embryonalen Stammzellen * soll es nicht geben?

Fischer: Zweifelsohne ist das eine Position, die viel verlangt. Aber es wäre nicht das erste Mal in der Medizingeschichte, dass man Heilung einschränkt. Wenn wir etwa das Transplantationsgesetz lockerer formuliert hätten, hätten wir vielleicht mehr Spenderorgane. Unsere Mühen ums Heilen müssen aber immer da Grenzen finden, wo das Lebensrecht Dritter gefährdet ist. Das ist nichts Neues.

In der Debatte geht es vor allem um die Menschenwürde. Ab wann hat ein Mensch Würde, Herr Ganten?

Ganten: Es ist zu einfach, zu sagen: Leben und Würde beginnen mit der Verschmelzung von Ei und Samen, wie das Frau Fischer tut. Auch wenn nun in dieser befruchteten Eizelle erstmals das ganze Erbgut von Mutter und Vater gemeinsam vorliegt, gibt es schon Vorstufen. Wenn Sie etwa eine Samenzelle unterm Mikroskop betrachten, ist die ganz schön munter. Jetzt können wir die weiteren Stufen durchgehen: die befruchtete Eizelle, also die Zygote *, die Morula *, die Blastula * und dann die Nidation * . . .

. . . die Einnistung des Embryos in die Gebärmutter.

Ganten: Das ist ein wichtiger Zeitpunkt. Die eigenständige Lebensfähigkeit des Fötus ab der 24. Woche ist eine andere wichtige Stufe. Dann kommt die Geburt. Bei den Japanern und in anderen Kulturen beginnt erst damit das menschliche Leben.

Das hört sich nicht sehr wissenschaftlich an.

Ganten: Es zeigt die Relativität unserer eigenen Wertvorstellungen.

Wann darf man nun dem Embryo nichts mehr zuleide tun?

Ganten: Ich bin da selber von Zweifeln geplagt und bewundere jeden, der einfache Antworten hat. Aber ich meine, es ist wissenschaftlich sehr wichtig, an embryonalen Stammzellen zu forschen, um das Leben, um Gesundheit und Krankheit zu verstehen. Um die Güterabwägung von Nutzen und Risiken können wir uns bei so komplexen Fragen nicht drücken.

Aber ab welchen Punkt würden Sie einen Embryo auf keinen Fall mehr opfern?

Ganten: Der wichtigste Punkt ist die Einnistung. Dann ist die Verbindung zwischen Mutter und Embryo so hergestellt, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit Leben daraus wird. Weit über die Hälfte der Zygoten nisten sich ja natürlicherweise gar nicht erst ein.

Fischer: Wenn Leben ein Kontinuum ist, dann haftet jedem Zeitpunkt in der Entwicklung zur Geburt Willkür an. Das hieße: Es gibt kein festes Kriterium.

Ganten: Eben doch. Ich habe gerade eines genannt: die Nidation.

Fischer: Das ist nicht haltbar. Sie argumentieren, dass unterschiedliche Kulturen verschiedene Zeitpunkte wählen. Das heißt doch: Es sind alles nur Setzungen. Sie wählen den 14. Tag, weil Sie etwas wollen. Sie wollen den Embryo zum Rohstoff machen, sonst würden wir gar nicht darüber reden . . .

Ganten: . . . den Ausdruck Rohstoff für menschliche Zellen würde ich nie wählen.

Fischer: Aber Sie nutzen es doch als Rohstoff!

Ganten: Nein.

Fischer: Auch wenn Sie es nicht so nennen. Sie sagen: Wir brauchen das – und setzen einen Termin. Und sobald Sie merken, dass die Embryonen acht Wochen später noch besser geeignet sind, dann werden Sie wieder einen Termin und einen Grund dafür finden. Ich glaube, die Biologie hilft da nicht weiter. Wenn wir uns darauf einlassen, zu sagen, wir nutzen das menschliche Leben zu einem Zweck außerhalb seiner selbst, dann wird sich immer ein Argument finden, um die Grenzen weiter zu dehnen.

Also das Motiv des Dammbruches. Finden Sie einen Dammbruch auch so schlimm, Herr Ganten?

Ganten: Wir stoßen immer wieder an Grenzen, das kennen wir aus der Medizingeschichte und akzeptieren diese auch. Wer vom Dammbruch spricht, unterschätzt unsere Möglichkeiten, mit Risiken fertig zu werden. Dämme schützen vor Gefahren wie Fluten. Regeln sind wie Schleusen, die helfen, das Risiko einzugrenzen und zu beherrschen.

Fischer: Ich habe das Wort Dammbruch nicht verwendet. Es ist ein schiefes Bild.

Ganten: Dann sollten wir es nicht mehr benutzen. Wenn wir Vertrauen in unseren demokratischen Prozess haben, dann werden wir auch mit diesen Problemen fertig.

Fischer: Gleichwohl wirkt jedes Gesetz, das wir machen, auf unser Menschenbild zurück. Auch auf das Konzept von krank und gesund. Dass etwa ungewollte Kinderlosigkeit eine Krankheit ist, war doch eine Erfindung der Reproduktionsmediziner. Der Schritt, um den wir jetzt ringen, ist genauso folgenreich. Nicht im Sinne einer Flut. Aber unser Verhältnis zu Leben und Tod wird insgesamt lockerer – und das halte ich für gefährlich. Bei der Transplantation wurde entschieden: Diesen hirntoten Menschen betrachten wir jetzt als tot. Das hat man nur gemacht, weil es die Möglichkeit der Transplantation gibt. Doch nun verändert diese Setzung auch die Art und Weise, wie wir einen Menschen sehen, der im Koma liegt.

Ganten: Hier sehen wir: Auch das Ende des Lebens geschieht schrittweise. Beim Hirntod sprechen wir vom Ende des menschlichen Lebens, aber biologisch lebt der Mensch noch, solange das Herz schlägt. Ähnliche Grenzen könnte man für Embryonen ziehen.

Aber Frau Fischer findet ja gerade das gefährlich.

Ganten: Ich verstehe diese Bedenken, die möglicherweise aus einer generellen Überschätzung der embryonalen Stammzellenforschung und der Genomforschung herrühren. Viele glauben an einen genetischen Determinismus, wonach die Gene unser Leben vorherbestimmen. Doch das ist falsch.

Fischer: Aber es sind doch nicht die Kritiker, die mit ihren Einschätzungen übertreiben. Seitens der Forschung wird doch die Prämisse gesetzt, dass die embryonalen Stammzellen die aussichtsreichsten sind. Ich finde, die Wissenschaft muss erst mal nachweisen, dass es wirklich keine Alternativen gibt.

Herr Ganten, warum begnügen Sie sich nicht mit adulten Stammzellen *?

Ganten: Ich betrachte auch die Entwicklung der Stammzellen als Kontinuum: Die embryonalen Zellen entwickeln sich zu adulten und dann zu somatischen, also ausdifferenzierten Zellen. Wir haben beim Dolly-Experiment * gelernt, dass wir eine somatische Zelle wieder rückprogrammieren können zu einer embryonalen Zelle. Nach Ihren Kriterien, Frau Fischer, dürften wir mit diesen Zellen eigentlich auch nicht mehr arbeiten. Ich denke, die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Zellen ist letztlich künstlich. Also: Wenn wir es ernst nehmen mit dem Studium des Lebens, dann müssen wir diesen Prozess der Zellentwicklung in allen Phasen genau verstehen.

Fischer: Das Leben begreifen, das war der Punkt, an dem ich am stärksten verführbar war und dachte: Das muss man natürlich gewährleisten. Aber dann macht die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die DFG, ein Papier wie das vom Mai dieses Jahres. Da steht: Wahrscheinlich langt uns das alles nicht. Schon jetzt arbeiten Sie in fünf Stufen aus, wie Sie immer stärker in diesen Bereich einsteigen. Und dann denke ich: Okay, ich suche hier nach einem Kompromiss durch Begrenzung – und prompt wird meine Angst bestätigt, dass es nicht bei der Grenze bleiben wird.

Ganten: Dieses Papier habe ich als Mitglied der DFG mit verabschiedet. Ich identifiziere mich voll damit. Wir wollen teilhaben an der aktuellen Forschung. Zunächst im Rahmen des Embryonenschutzgesetzes nur durch Import von Zellen. Es kann durchaus sein, dass wir mit einigen wenigen embryonalen Stammzelllinien * auskommen. Wenn sich herausstellen sollte, dass wir aus verschiedenen Gründen nicht damit auskommen, dann wollen wir nach Wegen suchen, selbst Stammzellen zu gewinnen. Dazu brauchen wir die Zustimmung des Gesetzgebers.

Fischer: Ich lese das anders. Als einen Prozess über mehrere Stufen, den man schrittweise betreibt, weil in Deutschland die Widerstände groß sind. Erklären Sie doch mal, warum Sie bei den adulten Stammzellen nicht genauso euphorisch sind! Die könnte man ohne ethische Probleme untersuchen.

Ganten: Das wird mit großem Nachdruck getan.

Fischer: Meines Wissens stellt die DFG dafür nicht dieselben Mittel zur Verfügung.

Ganten: Doch, es gibt einen eigenen Forschungsschwerpunkt auf diesem Gebiet. Adulte Stammzellen haben durchaus Vorteile. Bei Patienten mit Blutkrebs etwa werden ja heute schon adulte Stammzellen eingesetzt, die das blutbildende System wieder aufbauen. Aber es reicht nicht aus, nur die adulten Zellen isoliert zu untersuchen.

Frau Fischer, wenn die Forschung an adulten Zellen erfolgreich verläuft, kann man diese am Ende zu embryonalen Stammzellen umprogrammieren. Stehen Sie dann nicht vor demselben Problem: dass Zellen entstanden sind, die zu Menschen heranreifen könnten?

Fischer: Aber der Sinn der Reprogrammierung besteht doch nicht darin, dass daraus Menschen werden.

Das könnte man auch über embryonale Stammzellen sagen. Die werden ja auch nicht kultiviert, um daraus Menschen zu machen, sondern Haut, Hirnzellen oder Medikamente.

Fischer: Es geht mir um diese instrumentelle Haltung zum Leben. Am Anfang sagt man: Wir nehmen die, die bei der künstlichen Befruchtung übrig geblieben sind. Dann heißt es: Das reicht uns nicht, wir machen sie jetzt selber. Es stellt sich die Frage, ob wir hier noch Maß halten können.

Herr Ganten, wir möchte Sie auf ein Maß ansprechen, das Sie selbst eingeführt haben. In den USA haben Eltern gesagt: Wir spenden unsere Keimzellen der Wissenschaft für die Herstellung von embryonalen Stammzellen. Sie waren dagegen. Warum eigentlich? Nach ihrem Nidationskriterium war das völlig okay.

Ganten: Es ist nicht gut, wenn man Embryonen eigens für die Stammzellengewinnung herstellt. Es ist besser, wenn man sorgfältig mit den Zellen umgeht, die bei der künstlichen Befruchtung ohnehin überbleiben. Da gibt es nämlich eine medizinische Indikation und Kontrolle. Wenn die wegfällt, dann, so fürchte ich, könnten private Firmen einen neuen Wirtschaftszweig begründen; das wollen wir nicht.

Ein Embryo wird zerstört, um später Menschenleben retten zu können. Eine solche Abwägung von Leben gegen Leben lehnen Sie ab, Frau Fischer. Aber müssen Ärzte das nicht heute schon ständig tun?

Fischer: Ärzte müssen natürlich immer entscheiden, wen sie mit ihren Ressourcen nun retten können und wen nicht. Aber selbst,wenn ich in zehn Jahren vielleicht jemanden retten könnte – was beim gegenwärtigen Stand der Forschung sehr ungewiss ist –, kann ich doch nicht heute dafür zehn umbringen. Das ist absurd.

Soll man nicht lieber das Leben eines vollständigen Menschen retten als das eines Zellhaufen, von dem man nicht weiß, ob er jemals zu einem Menschen wird?

Fischer: Die Frage ist nicht, was am Ende rauskommt, sondern, ob ich aus Eigennutz über das Leben eines anderen entscheiden darf.

Wenn nun Eltern sagen: Wir wollen gar kein Kind zeugen, sondern wir stellen unsere Zellen zur Verfügung, um ein Medizinprodukt herzustellen, etwa Gewebe, mit dem man uns später reparieren kann – wäre das wirklich verwerflich?

„Ich bin selbst voller Zweifel und bewundere jeden, der einfache Antworten hat“

Ganten: Diese Art der Technologie, das therapeutische Klonen *, ist bisher wissenschaftlich zu wenig entwickelt. Ich empfehle, in diesem Bereich intensiv experimentell zu forschen, aber keine Menschenexperimente zu machen.

Fischer: Es ist ein Problem, ein Kind zu einem bestimmten Zweck herzustellen. Kinder sollen um ihrer selbst willen zur Welt kommen. Der Schritt vom therapeutischen Klonen zum reproduktiven Klonen wäre dann übrigens auch nicht weit.

Aber das ist ja mit einem Messer auch so: Ich kann damit Brot schneiden oder meinen Nachbarn umbringen.

Fischer: Ein wunderlicher Vergleich.

Ganten: Nein, es gibt immer ein Missbrauchsrisiko bei Technologien. Hier gilt es Regeln und Gesetze aufzustellen und einzuhalten.

Fischer: In jedem Fall verbraucht man Embryonen. Die Eltern sind da nicht ganz frei. Auch wenn es von ihnen abstammt: es entsteht ein neues Wesen.

Dennoch haben Sie als Kompromiss vorgeschlagen, dass man einen Embryo eventuell doch verwerfen darf: nach der Präimplantationsdiagnostik. Ihr Vorschlag war, sie ebenso wie die Abtreibung zu verbieten, aber straffrei zu lassen.

Fischer: Ich bin weiterhin gegen PID *, denn Kinder sollen ohne Bedingungen geliebt werden. Trotzdem muss man als Politikerin in einer so schwierigen gesellschaftlichen Frage auch über einen Korridor für einen Kompromiss nachdenken. Die doppelte Botschaft des Abtreibungskompromisses ist richtig: Der Staat wird seine Rechtsauffassung nicht gegen den Willen der Frau durchsetzen. Aber: Kind und Mutter sind in diesem Fall verbunden. Bei der PID dagegen geht es nicht um eine Schwangerschaft, deshalb habe ich meinen Vorschlag zurückgezogen. Nach langem Überlegen halte ich ihn doch nicht für richtig. Bei der PID ist die Notlage der Frau nicht mit der ungewollten Schwangerschaft vergleichbar. Deshalb ist das Recht des Kindes nicht gegen das der Mutter abzuwägen.

Ganten: Nur wissen wir nicht, ob das Kind wünscht, so geboren zu werden, wie es geboren wird. Das Glück des ungeborenen Kindes kann nur das Glück sein, das die Eltern sich für ihr Kind vorstellen.

Behinderte argumentieren, dass ihr Lebensrecht in Frage gestellt wird, wenn Ärzte entscheiden, dass ihr Erbfehler grundsätzlich unerwünscht ist. Ficht Sie das nicht an, Herr Ganten?

Ganten: Doch, das ficht mich an. Trotzdem ringt man sich zu einer eigenen Position durch. Es kann auch nicht darum gehen, Behinderung aus Prinzip zu erhalten und wissenschaftliche Möglichkeiten vorzuenthalten.

Fischer: Das ist unbestritten. Und doch: Die Kränkung, die von diesem Urteil ausgeht, können wir nicht wegdiskutieren. Für die Behinderten ist es wichtig, eine eigene Kultur ihrer Andersartigkeit zu entwickeln, selbstbewusst zu werden. Und es ist für sie zentral, angenommen zu sein, wie sie sind.

Ganten: Einverstanden. Aber genauso berechtigt wie der Wunsch nach Anerkennung als Behinderter ist der Wunsch, gesund zu sein. Könnten wir uns nicht darauf einigen, die Ambivalenz der PID anzuerkennen, sie aber bei verantwortungsvoller Handhabung im Rahmen einer genetischen Beratung, die ja von allen akzeptiert ist, durchaus zuzulassen?

Fischer: Nein, dann müssen wir erst über die letzten 20 Jahre der pränatalen Diagnostik reden. Man gerät nämlich in eine Spirale von technischer Aufrüstung, die viele Eltern zutiefst verunsichert. Schwangerschaft ist fast eine Krankheit geworden statt ein natürlicher Vorgang. Und die Abtreibung allein aufgrund einer Behinderung scheint eine Selbstverständlichkeit geworden zu sein.

Ganten: Der Zeitgeist geht aber gerade in die entgegengesetzte Richtung. Es gibt die Geburtshäuser und viel Kritik an der Technikfixierung bei der Schwangerschaft: Die Gesellschaft ist emanzipierter, als Sie glauben. Ich setze auf Selbständigkeit und Freiwilligkeit.

Sie haben beide betont, dass man die Anwendung der Gentechnik nicht überbewerten soll. Dennoch gibt es in den USA bereits genetische Diskriminierung. Neulich wurde einem Risikopaar sogar die Adoption eines Kindes verweigert: Die Eltern könnten ja irgendwann krank werden.

Fischer: Selbstverständlich muss man Diskriminierungen verhindern, und das wird auch gesetzlich möglich sein. Aber die Aussagekraft von Gentests wird heillos überschätzt. Je mehr genetische Informationen man hat, desto eher nähern sie sich der Alltagserfahrung an: Wenn die Statistik sagt, ich habe eine 30-prozentige Wahrscheinlichkeit, irgendwann einmal krank zu werden – das sagt mir die Lebenserfahrung auch.

Ganten: Eine realistische Einschätzung der Stammzell- und Genomforschung nimmt auch die Angst davor. Wir lernen schnell, was wir alles nicht wissen und nicht können. Aus unseren afrikanischen Vorfahren hat sich in nur 50.000 Jahren durch die Evolution diese Vielfalt von Rassen und Kulturleistungen unserer heutigen Weltbevölkerung entwickelt. Die Natur ist schneller, besser und auch dramatischer, als die Gentechnik je sein wird.

* Erläuterungen siehe Stammzellen-Abc