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Orang-Utan in ArgentinienDie nichtmenschliche Person

Tierschützer haben die Freilassung eines Affenweibchens aus dem Zoo Buenos Aires erstritten. Die Ähnlichkeit zum Menschen wurde geltend gemacht.

Menschenaffen wie Sandra sind intellektuell hoch entwickelt, zeigen sogar deutliche Anzeichen eines Ich-Bewusstseins. Bild: reuters

BERLIN taz | Es klingt wie eine düstere Geschichte aus der Zeit der Militärjunta: In Argentinien lebt seit 20 Jahren eine aus Rostock stammende Deutsche hinter Gittern. Trotz intensiver Bemühungen von Anwälten haben die Gerichte bislang keine Rechtsmittel zur Haftprüfung zugelassen. Nun stellt ein neues Urteil die bisherige Rechtsprechung auf den Kopf. Die Unterstützer der Rostockerin haben schon alles für die Ausreise nach Brasilien vorbereitet. Falls die letzte Instanz in dieser Sache nicht anders entscheidet, kommt Sandra frei.

Das Besondere: Sandra ist ein Orang-Utan. Sie wurde im Zoo von Rostock geboren und kam in den Zoo von Buenos Aires, wo sie bis heute lebt. Zu Unrecht in Gefangenschaft, wie argentinische Tierrechtler meinen.

Sie haben deswegen eine „Habeas corpus“-Klage eingereicht. Unter diesem Begriff wird das Menschenrecht verstanden, das Individuen vor willkürlichen Gefangennahmen schützt. Zwar sei Sandra kein Mensch, aber doch so menschenähnlich, dass sie juristisch nicht als Sache betrachtet werden könne, wie dies traditionell bei Tieren gehandhabt wird. Vielmehr sei Sandra eine nichtmenschliche Person.

Kein Gorilla, kein Mensch

Dass die 2. Strafgerichtskammer Argentiniens dieser Argumentation nun folgt, ist eine handfeste Überraschung. Schon lange wird darüber gestritten, inwieweit grundlegende Menschenrechte auch für Menschenaffen zu gelten haben. Bislang hat sich nur Neuseeland der Sichtweise der Tierrechtler angeschlossen. Die Argumentation: Die Ähnlichkeit von Menschenaffen zum Menschen zählt. Genetisch sind die Unterschiede gering, auch intellektuell sind Menschenaffen hoch entwickelt, und sie zeigen deutliche Anzeichen eines Ich-Bewusstseins. Aber reicht das, um Menschenaffen juristisch als Personen anzuerkennen?

Die Mehrheit der Zoologen lehnt diese Forderung strikt ab. Genetische Ähnlichkeit begründe noch lange keine Gleichheit: Ein Orang-Utan sei ebenso wenig ein Mensch, wie er auf der anderen Seite auch kein Gorilla ist. Der Zoologe und ehemalige Direktor des Kölner Zoos, Günter Nogge, schrieb in der FAZ: „Gorillas wollen sicher keine Menschenrechte. Sie wollen nichts weiter als das Recht, Gorilla zu sein, ob in der Natur oder im Zoo.“

Menschenaffen in Zoos gehe es sehr gut, weil alles daran gesetzt werde, ihre Ansprüche zu erfüllen, bei gleichzeitiger Ausschaltung von Gefahren und Krankheit. Vor allem trügen die Zoo-Affen zur Durchsetzung der Lebensrechte ihrer Artgenossen in der Natur bei – indem sie bei einer breiten Öffentlichkeit Verständnis für die desaströse Lage von Menschenaffen in ihrer natürlichen Heimat weckten.

Sandra soll nach Brasilien umsiedeln

Tatsächlich ist die Lage der Orang-Utans in freier Natur deprimierend: Ihr südostasiatischer Biotop wird zerstört – in jüngerer Zeit vor allem durch Ölpalm-Plantagen, um pflanzliche Öle für die Industriestaaten zu gewinnen. Zudem werden sie nach wie vor gejagt. Ob es der Rostockerin Sandra also in der Heimat ihrer Ahnen besser ergehen würde als in Argentinien, darf getrost bezweifelt werden.

So weit wollen die Tierrechtler aber nicht: Sandra soll unter seminatürlichen Bedingungen in einem Schutzgebiet in Brasilien angesiedelt werden. Ob das Tier, das sein Leben lang nur Zoo-Bedingungen kennen gelernt hat, das als Fortschritt empfindet? Wir werden es nie erfahren. Denn Menschenrechte für Affen hin oder her – für das entscheidende Problem haben auch Tierrechtler keine Lösung: Wir können Sandra nicht fragen. So oder so bestimmen also Dritte darüber, was das Beste ist für diese nunmehr womöglich nichtmenschliche Rechtsperson.

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45 Kommentare

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  • @TAZMANIER

     

    Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Was das Tier von der Pflanze? Was die Pflanze vom Mineral?

     

    Ich nehme an, Sie haben sich eingehende Gedanken dazu gemacht und können Ihre Aussage präzisieren.

    • @Dudel Karl:

      nichts! was soll den menschen vom tier groß unterscheiden? tiere fressen andere tiere, darum soll das mensch-tier das gleiche machen!

       

      so dinge wir abstraktes denken, kultur, die komplexe sozialstruktur, sprache, die wahrnehmung von geschichte sowie der eigenen endlichkeit können nicht über das bloße bedürfnis hinwegtäuschen, sich ab und an mal ein saftiges steak braten zu wollen.

       

      denn menschen sind omnivore tiere. und dabei die vollkommenheit des nahrungsgeneralisten.

      • @tazmanier:

        Naja. In der Schule würden Sie dafür ne 5 kriegen.

        • @Dudel Karl:

          vermutlich ja! aber es geht hier ja nicht darum, wie marode unser schulsystem ist, sondern darum, was sie eigentlich mitteilen wollen über ihre ansichten?

           

          wollen sie nur dämliche fragen stellen und dann herzklabaster bekommen, wenn sie vollkommen richtig beantwortet werden? oder kommt da noch etwas mehr?

  • Der Mensch ist, was er ißt. Oder?

     

    Die Schnitzeljunkies schlagen Purzelbäume,

    bedroht sind ihre Schnitzelträume!

     

    Das Tier, es darf nicht anders sein,

    als Pflanze, Luft oder Gestein!

    hört man die Bratwurstfetischisten schrein.

     

    Die Sau ist doch kein Lebewesen!

    Mechanik ist doch die Natur!

    Leben tut allein der Mensch

    der Rest ist doch Maschine nur!

     

    Mein Leberkäs ist Menschenrecht,

    denn vom Gemüse wird mir schlecht,

    und von Obst und Reis erst recht!

     

    Es muß der Schöpfung Krone

    sich alles Andere ergeben,

    den Schöpfungskronenherrenmensch

    freut nur dank Gulaschsupp´ sein Leben.

     

    Die Blut- und Leberwurstfraktion

    wetzt neuerdings die Messer schon

    gegen Affen in Person.

  • Artgrenzen, Rechte, Tiere, Menschen..... alles wichtige spannende Fragen um die wir uns dringend kümmern müssen, ... aber ich hätte da noch einen Sepzies vor zu schlagen, die oft unter sehr brutalen Bedingungen gehalten wird:

    .

    Primate,

    Trockennasenaffen

    Familie der Menschenaffen

    Gattung Homo.

    Umgangssprachlich auch Mensch genannt!

    .

    Dort werden gerade die Jungtiere und die Silberrücken oft unter Bedingungen gahalten, die noch nicht einmal einem Hund im Zwinger zugemutet werden dürfen.

    .

    Auch sind Wnaderrungsgruppen die ihren Lebensraum verloren haben und neue Weidegründe suchen massiv gefährdet!

    .

    Platz, Auslauf, Zwingergrösse. Vergl dazu auch Tietschutzgesetz und Hundezwingerverordnung!

    .

    Könnte das vieleicht auch mal jemand zum Thema machen.

    .

    Meint Sikasuu

    (der es ganz wichtig findet sich für solche Tier zu angagieren, der es aber manchmal nicht versteht, das die eigene Art dabei vergessen wird!)

    .

    Ps. In einer Gesellschaft in der Haustiere oft mit mehr Mitteln und Aufwandt gepflegt werden als Kinder aber zu verstehen! :-((((

  • Keine Panik, Darwin über die Entstehung der Arten lesen. Der meint, im Gegensatz zu tazmanier, dass starre Artengrenzen eine Fiktion sind.

    Zur Auffüllung der Debatte mit Fakten emfehle ich, bei aller Distanz zu den Schlussforgerungen, folgendes Buch: Martin Balluch, Der Hund und sein Philosoph.

    • @B. Wondraschek:

      soso! was dann genau was bedeuten würde? dass du ein gnu heiratest oder in einer eheähnlichen gemeinschaft mit ihm leben würdst? schließlich sind die artengrenzen ja fließend? was wäre die konsequenz daraus? oder wie weit geht die tierliebe bei dir?

       

      nöö, es gibt natürliche barrieren zwischen mensch und tier. bspw. die fortpflanzung, das ich-bewusstsein, das abstrakte denken, kultur. zusätzlich gibt es noch die grenze die natürlicherweise zwischen omnivoren und herbivoren herrscht. wobei die einen die anderen fressen. glaubst du, darvin sah da keine grenze?

       

      wobei natürlich keiner die frage beantworten kann, was dem tier das tierrecht nutzt, wenn es dann vom carnivoren gefressen werden kann?

       

      aber, mal ehrlich! auf diese und all die anderen fragen, gibt es keine antwort. es ist tierrechtlern auch gleichgültig. es geht nur darum, die eigene erbschuld zu minimieren. darum hat diese verquere ideologie auch etwas zutiefst religiöses an sich. und wie das mit allen religionen ist, reicht hier alleine der glaube.

       

      etwas zu ende zu denken, ist nicht im plan enthalten.

      • @tazmanier:

        Hab erst heute deine ganzen Antworten gelesen.

        Grundsätzlich ist es erst einmal wichtig zwei Dinge von einander zu trennen: 1. Die Fähigkeit moralisch zu handeln (einer der wesentlichen Eigenschaften des Menschen) und 2. moralisch berücksichtigt zu werden (Das ist was ich mit moralischen Status meine). Du stimmst mir sicher zu, wenn ich behaupte das Tierquälerrei moralisch falsch ist. Und dies ist es nicht, weil das Tier moralisch handeln kann sondern lediglich weil es moralisch berücksichtigt werden muss. Ein Tier ist eben etwas anderes als ein Stein. Auch wenn es sich um einen Löwen handelt der ein anderes Tier bei lebendigen Leibe frisst. Wenn ein Mensch diesen Löwen selbst jedoch quält ist es etwas fundamental anderes. Wir haben zwar vielleicht als einzige Wesen diese besondere moralische Fähigkeit, dass heißt jedoch noch lange nicht das wir deswegen nur zwischenmenschliches Verhalten so beurteilen müssen. Auch Handlungen von Menschen gegenüber Tieren bedürfen einer moralischen Überprüfung. Daraufhin zu behaupten Tiere wären moralisch irrelevant ist absurd. Sie sind relevant weil sie Schmerzen empfinden können. Der Tot nimmt hier jedoch noch einmal eine besondere Stellung ein, da auch ein schmerzfreier Tod "denkbar" ist. Ich bin jedoch der Meinung, dass dies zumindest in der industriellen Fleischproduktion ein Witz ist. Ist es nun falsch Tiere aus einer solchen Haltung zu essen? Ja natürlich. Ebenso ist es falsch einen Menschenaffen durch Langeweile und Stress im Zoo zu quälen. Es ist schlicht ein Leiden, welches verhindert werden könnte.

        Meine Argumentation ist eine konsequentialistische, also eben keine deontologische. Deswegen spreche ich auch nicht von Menschenrechten, da dies eine falsche Terminologie wäre. Der Schluss ist jedoch der gleiche: Tiere müssen in unseren moralischen Überlegungen eine Rolle spielen. Wir sind nicht die Herren der Schöpfung.

        • @PhiloPunk:

          "Wir sind nicht die Herren der Schöpfung."

          -und darum drüfen wir uns auch nicht von "der schöpfung" entferenen und so tun, als wären wir keine omnivoren...

           

          insofern...

        • @PhiloPunk:

          "Ebenso ist es falsch einen Menschenaffen durch Langeweile und Stress im Zoo zu quälen."

          -was denn jetzt, langeweile oder stress? auch im zoo ist eine annähernd artgerechte haltung möglich. so gut es eben geht. wenn es sogar noch dem arterhalt dient, ist doch perfekt!

        • @PhiloPunk:

          "Sie sind relevant weil sie Schmerzen empfinden können."

          -ich empfinde auch schmerzen. vielleicht bekommst du irgendwann krebs oder wirst von einem besoffenen in den rollstuhl gefahren? da frag keiner nach! ich muss essen und ein tier muss sterben. so ist das nunmal. und bei dir ist es im übrigen genau so! nun du bildest dir ein, es wäre anderes...

        • @PhiloPunk:

          "Auch Handlungen von Menschen gegenüber Tieren bedürfen einer moralischen Überprüfung."

          -kann man machen, mache ich auch. nur weil ich aufgrund meines wohlstandes dazu in der lage bin. frag mal eine 60 jährige südamerikanische bäuerin, die drei hühner am hals gepackt hat, um sie zum markt zu tragen! die wird eine andere moralisch einstellung haben, die nicht besser ist als deine! du glaubst nur, überlegen zu sein, weil du in der LAGE bist, anders zu handeln. besser, bist du darum noch lange nicht! das bildest du dir aber ein!

          "Daraufhin zu behaupten Tiere wären moralisch irrelevant ist absurd."

          -wer sagt das? es ist eine moralische überlegung, bei der tiernutzung nicht unnötig grausam vorzugehen. ist doch toll! weihnachsbraten ohne unnötiges leid! was will man mehr? frag mal wie vielen auf der welt das scheißegal ist, weil sei nicht die wahl haben!

        • @PhiloPunk:

          "Und dies ist es nicht, weil das Tier moralisch handeln kann sondern lediglich weil es moralisch berücksichtigt werden muss."

          -vielen dank! besser hätte ich den unterschied zwischen mensch und tier nicht herausarbeiten können! es ist in der tat so, dass tiere nicht träger von rechten sein können, da sie diese gar nicht begreifen und wahrnehmen könnten! darum ist es per se unsinn, ihnen diese rechte zu geben. mit dem argument könntest du auch pflanzen rechte geben, aber so weltfern sind ja nicht mal tierrechtler, weil ihnen klar ist, dass sie selber dann nichts mehr zu essen haben!

           

          "Die Fähigkeit moralisch zu handeln (einer der wesentlichen Eigenschaften des Menschen) und"

          -wo liegt das problem? ist es unmoralisch ein tier zu töten, um es dann zu essen, um das eigene überleben zu sichern? unter den gesichtspunkten dürftest du auch keinen ackerbau betreiben, weil dabei abermilliarden tiere ums leben kommen!

           

          "Du stimmst mir sicher zu, wenn ich behaupte das Tierquälerrei moralisch falsch ist."

          -nein! tierquälerei ohne grund ist ein delikt. aber um selber zu überleben ist das ein naturrecht, was man natürlich auch auf tierversuche zu medizinischen zwecken erweitern kann.

           

          "Und dies ist es nicht, weil das Tier moralisch handeln kann sondern lediglich weil es moralisch berücksichtigt werden muss."

          -du kannst das tier ja gerne moralisch berücksichtigen, um zu überleben, musst du es töten. (es sei denn du gehörst zu der geringen minderheit an menschen, die durch verzicht und enthaltsamkeit und extremen wohlstand dazu in der lage sind, die mangelerscheindungen veganer ernährung auf ein minumum zu reduzieren...)

  • Menschenaff´ oder Affenmensch?

     

    Orang Utan und Gorilla

    fehlt´s an Artikulation,

    drum reden sie nicht so viel Quatsch,

    wie manche menschliche Person.

  • -tatsächlich? die meisten mensche leiden doch genau so! oder glaubst du, einem afrikanischen straßenkind geht es gut da draußen? oder glaubst du, den menschen die von IS gefoltert und ermordet werden, gehe es gut? leiden gehört nun mal zu dieser welt dazu. und wenn das leiden des tieres auf sein natürliches ende verschoben würde, würde nur ein anderes tier oder mensch verhungern und vielleicht sogar noch mehr leiden dadurch? oder wir ernähren usn plötzlich alle vegan, was natürlich nicht funktionieren würde! dann müssten wir doch das ganze soja, palmöl und getreide auch anbauen. auf der fläche auf der tiere leben! diese sterben dann auch! wo ist da der moralische gewinn? oder sollen einfach alle menschen sterben? oder die meisten? und die sammeln dann beeren und kräuter? das hat schon in der steinzeit nicht funktioniert. wie soll es jetzt funktionieren. nur weil sich ein paar tierrechtler mit mühe und not fast tierlos ernähren können? (fast tierlos, weil das natürlich nicht geht! wildschweine und hirsche werden von den feldern weggeschossen, damit sie leben können. und die maus wird totgepflügt und die maulwürfe, bodenbrüter, reptilien und insekten)

    "Diese ist doch letztlich für jedes Wesen entscheidend dafür überhaupt ein Interesse zu haben."

    - tja, willst du das leiden beenden? geht wohl nicht. aber nein, du willst nicht, dass ABSICHTLICH jemandem oder etwas leid angetan wird. soso! aber wenn der mensch das tier nicht isst, stirbt der mensch. das leid wird nur verschoben! und komme mir nicht mit dem argument: man könne sich vegan ernähren. selbst wenn man es könnte, die maus stirbt trotdem und wird vom pflug zerquetscht oder zerteilt.

    • @tazmanier:

      ...der kleine, aber feine Unterschied mit den Soja-, Palmoel- und Getreidefeldern ist der, dass man x-mal so viel Energie aus den oben genannten Substanzen ziehen kann, wenn man sie sich direkt zufuehrt, ohne sie eben erst durch andere Tiere zu filtern ;-)

      • @Igor Levin:

        äh, denn man muss wissen, dass nur rd. 1/3 der landwirtschaftlichen nutzflächen für den anbau von pflanzen geeignet ist, die für den menschlichen verzehr geeignet sind. der rest sind magerwiesen und steppe usf. dort ist ackerbau nicht möglich, aber tiere können dort gehalten werden. die rechnung geht nie und nimmer auf. denn diese flächen eignen sich nicht zum anbau von nahrungsmitteln.

      • @Igor Levin:

        das geheimnis ist, dass dies gar nicht notwendig ist, lieber igor! wiederkäuer fressen normalerweise gras und kräuter! man mästet sie nur damit, was eigentlich überhaupt nicht notwendig ist.

         

        denn man muss wissen, dass nur rd. 1/3 der landwirtschaftlichen nutzflächen für den anbau von pflanzen geeignet ist. und das reicht halt nicht.

         

        soja wird übrigens überwiegend für die ölherstellung verwendet. die RESTE der herstellung wandern ins tierfutter. aber differenzierung ist wohl kaum noch möglich, bei vitamin b12 mangel.

         

        man schaue mal auf die margarinepackung um zu wissen, wie toll sich palmöl für die vegane ernährung eignet... aber, ist halt so. wer nichts genaues weiß, kann sich die welt zurechtschustern, wie es ihm gerade gefällt.

    • @tazmanier:

      Don´t worry, niemand nimmt Ihnen Ihre Leberkässemmel weg. Man nimmt ja auch dem Säugling nicht einfach den Schnulli.

      • @Dudel Karl:

        ...oder dem verhungernden afrikanischen kind die milch wegnehmen? oder dem unterernährten südamerikaner das rinderfleisch?

         

        tja, ist schon so eine sache mit dem orang-utan und dem abstrakten denken. bei manchen menschen auch nicht anders...

        • @tazmanier:

          Kein Unterernährter macht mehr Theater, als der überernährte Deutsche, wenn es um sein täglich Schnitzel geht: Infantiles Geplärr, wenn es nur einen einzigen fleischlosen Tag geben soll.

          • @Dudel Karl:

            "Hat Ihre Sicht der Dinge längst widerlegt."

            -ach! tatsächlich! wüsste ich aber.

             

            und buddhisten sind nicht notwendiger weise vegetarier! und schon gar nicht veganer!

          • @Dudel Karl:

            nein, nein! es geht nicht um einen einzigen fleischlosen tag! es geht darum, ob tiere ein recht auf leben und körperliche unversehrtheit bekommen! wenn das so wäre, würden milliarden menschen sterben (wenn sich irgendwer außerhalb von westlichen wohlstandsgesellschaften überhaupt darum kümmern würden)

             

            und überleg mal was du tust, sagst unterernährte machten kein theater, wenn du ihnen verbieten würdest, ein mal im monat ein bisschen fleisch zu essen. das ist doch unsinn! musst du doch auch zugeben! und den veggieday fand ich ne gute idee!

            • @tazmanier:

              1/3 der weltweiten Nutzflaeche reicht locker, um die Weltbevoelkerung zu ernaehren. Mit den momentan produzierten Lebensmitteln koennten locker 10-12 Millarden Menschen ernaehrt werden, das Problem ist die Verteilung und der Wegwerfwahn unserer Gesellschaft. Wenn man dann die verfuegbaren Nutzflaechen noch auf Permakultur umstellen wuerde, Heidewitzger, da koennte man glatt die Einwohner der paar naechsten bewohnten Planeten zum intergalaktischen Brunch einladen...

               

              ...und wieviele Suedamerikaner essen denn das schoene suedamerikanische Rindfleisch? In Brasilien verhungern die Kinder in den Favelas, waehrend dir das brasilianische Huehnchen in Gott weiss was fuer Laendern (z.B. Guinea) fuer einen Spottpreis nachgeworfen wird, sehr zum Nutzen der heimischen Landwirtschaft (achtung Ironie)...

              • @Igor Levin:

                ich stimme dir weitgehend zu! tatsächlich! ABER! 1/3 der weltweiten nutzflächen reichen locker um die weltbevölkerung zu ernähren, wenn diese nach modernsten anbaumethoden bewirtschaftet werden: pestiziede, dünung und bewässerung müssen nach modernem standard betrieben werden. dabei nimmt die nutzung vom boden immer mehr zu, wobei immer mehr nutzflächen verloren gehen, da die böden für den anbau von nutzpflanzen nicht geeignet sind! zusätzlich wird von der vorhandenen landfläche nur 12(!)% als ackerfläche genutzt und 24(!)% als weidefläche!!!

                 

                würde diese einfach wegfallen, dann müssten die drittweltländer von heute auf morgen auf modernste anbaumethoden zurückgreifen. woher soll das geld kommen?

                 

                zusätzlich müssen die leute noch gekleidet werden, benötigt die chemie und neuerdings auch noch nutzflächen zur energiegewinnung. also kann man die ganze fläche natürlich für nahrung hernehmen, dann laufen wir alle wieder nakt rum? http://www.umweltbundesamt.de/service/termine/peak-soil-boeden-in-der-krise

                 

                man könnte natürlich noch mehr ackerflächen erschließen, was mit mehr umweltzerstörung einhergehen würde! darum muss man sich ERNSTHAFT gendanken darüber machen, wie die vorhandene fläche genutzt werden kann! und das geht nicht ohne tiere: man braucht deren fähigkeit unverdauliches gras in fleisch zu verwandeln, sowie deren exkremente als dünger um die böden frisch zu halten. lies mal!

                www.taz.de/!120197/

                • @tazmanier:

                  Teilweise stimm' ich dir auch zu! Tatsache! Aber am Ende... nee. Informiere dich doch bitte mal ueber Permakultur! Damit kann man den Output eines Stueckchen Landes enorm steigern, und ganz ohne Auslaugen und Zerstoeren der Humusschicht. Umdenken ist hier gefordert, nicht Tiere essen...

                  • @Igor Levin:

                    permakulturen sind nur extremst(!) arbeitsintensiv. nicht das ich etwas dagegen hätte, dass 3/4 der menschen wieder in der landwirtschaft arbeiten würden, dann wäre die debatte fleisch essen oder nicht und tieren rechte geben so schnell vorbeit, wie sie gekommen ist.

                     

                    ich denke nur, 3/4 der menschen hätten etwas dagegen...

  • "Speziezismus (Der moralische Status wird durch etwas vollkommen irrelevantes wie der zufälligen zugehörigkeit zu einer Spezies definiert Analogie = Rassismus = Sexismus = Speziezismus)"

     

    wobei der unterschied schon mal darin begründet liegt, dass es keinen wissenschaftlichen grund gibt, menschen in rassen zu trennen, aber in spezies schon. und auch hier wird wieder konsequent gegen die natur gearbeitet! der begriff aus der diskriminierungsforschung "othering" wird hier verwendet, wobei dies ein begriff aus der soziologie ist, der das "othering" anderer gruppen VON MENSCHEN bezeichnet. das tiere "geothered" werden könnten, darauf ist bislang noch kein schwein, sorry, mensch gekommen! das tiere einer anderen spezies angehören ist schon kleinkindern klar. und der mesnch kann unter sich die moralischen werte aushandeln und das othering neu bestimmen. somit ist dies ein wahrer kunstgriff. und da beißt sich der rumänische straßenhund selber in den schwanz! warum sollte man moralische maßstäbe, die menschen für ihre spezies gemacht haben, tieren geben, die sie weder verstehen, anweden, einfodern oder sonstwie erfassen könnten und somit selber nicht einhalten könnten? und da ist auch der extreme antrophozentrismus begründet, den ich angesprochen habe: die tiere können diesen nicht verstehen. auch der menschenaffe nicht. es würde sich nur auf der ebene der menschen moralisch etwas verändern. darum ist die ganze tierrechtsdebatte nur von und nur für den meschen. das tier hätte NICHTS, aber auch gar nichts davon. denn das gnu würde immer noch vom löwen gefressen. oder wir könnte natürlich auch den löwen bestrafen: vorsetzlicher mord und mit 25 jahren zoo bestrafen. lebenslang! es ist eine debatte von menschen für menschen. mit den tieren hat das wenig zu tun.

    "Ein gutes Kriterium ist z.B. die Leidensfähigkeit."

    • @tazmanier:

      Ei der Dauß, die Wissenschaft! Hat Ihre Sicht der Dinge längst widerlegt. Und die pfiffigen Buddhisten wissen´s schon viel länger: Das Nicht-Selbst. Kein Leiden, das nicht alle beträfe. Ist schneller zu begreifen, als man Ihren Kommentar lesen kann - wenn man weiß, wie.

      ;)

  • -so, und damit wäre dann jegliche diskussion beendet, oder was? die sehen das halt so, und dann ist das so? oder wie? ich sage jetzt aber, das der vergleich menschliches und tierisches leid etwas vollkommen anderes ist. wir wissen ja bspw. noch nicht mal, ob das tier versteht, dass es gerade stirbt und aufhören wird zu existieren. und falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, aber der tot ist immer ziemlich beschissen. egal ob man jetzt mit 80 im krankenhaus stirbt oder bei einem verkehrsunfall. und so nem tier ist es wahrscheinlich sehr egal, ob es jetzt von nem löwen oder nem menschen getötet und gegessen wird. wo ist also das, was es besser machen würde? das der mensch sich moralisch besser fühlt? nimm drogen, dann fühlst du dich auch besser, aber lass die tiere in ruhe...

     

    und davon abgesehen, gibt es einen grund, warum man andere menschen nicht töten darf: jedem ist klar, dass dies ein nachvollziehbares leid verursachen würdeund, dass man keine lust hat, am ende selber getötet zu werden. dies ist anderen menschen zu vermitteln und klar zu machen. und wer behinderte und säuglinge umbringen will, der verusacht ggf. leid bei den angehörigen mit allen konsequenzen. und im übrigen ist das eine reine naziideologie, in wertes und unwertes leben zu trennen. wo liegt die grenze, wer kontrolliert diese?

    aber darum geht es ja auch nicht! oder? die frage ist ja: sind die tiere weniger wert als menschen, so dass die menschen über sie verfügen können? und die antwort darauf ist ganz simpel: ja, denn sonst sterben die meschen. vielleicht können ein paar high society-veganer überleben, aber für milliarden meschen wärde das der tod. und wenn du sagst, dass wäre irrelevant, dann fang doch bei dir an! überlasse einem armen afrikanischen kind dein (energiearmes veganes) essen und setz dir die kugel. das ist nämlich die konsequenz daraus.

  • "Du argumentierst ziemlich schwach und ohne Wissen über die gängigen philosophischen Theorien über dieses Thema."

     

    -meinst du? ich denke ich habe die konsequenzen dieses denkens ganz gut verstanden und aufgezeigt. ob sich da ein peter singer noch mehr gedanken darüber gemacht hat, wie er diesen stuss sonst noch begründet, ist da relativ irrelevant. das resultat ist: tiere sollen menschenrecht erhalten. oder nicht?

     

    "Es ist die Frage nach dem moralischen Status, die hier wichtig ist."

     

    -mit dem argument könntest du genauso gut sagen: es ist moralisch wichtig, dass alle menschen theoretisch die gleichen rechte haben, ob sie auch eingehalten werden ist da irrelevant! und davon abgesehen, wollen, wie man an dem beispiel gut sehen kann, ja tatsächlich, dass die rechte der tiere, zumindest vom menschen, auch eingehalten werden. ich frage mich an diesem punkt, ob du tatsächlich die tragweite davon wirklich durchschaut hast. auch moralisch!

     

    Problem bei diesen beiden Kriterium sind: 1.) Speziezismus (Der moralische Status wird durch etwas vollkommen irrelevantes wie der zufälligen zugehörigkeit zu einer Spezies definiert Analogie = Rassismus = Sexismus = Speziezismus) und 2.) durch dieses Kriterium wären weder Säuglinge noch stark geistig Behinderte Menschen usw. moralisch relevant.

  • tiere sind nun mal keine menschen. und auch wenn man dem teppichtiger oder dem fiffi gerne mal nachsagt, es sei wie ein mensch, steckt doch in dem "wie ein" die notwendige distanz. tieren rechte zu geben, und dann selber über diese rechte entscheiden zu wollen, ist nur eine perfide art der quälerei. besser wäre es, im sinne der tiere zu entscheiden. zu entscheiden bspw., wie man eine tierart wie den orang-utan erhalten kann. dabei wäre es dann uninteressant, was mit einem einzelnen individuum geschehen würde. hätte man in wahrhaft besten sinne FÜR die orang-utans entschieden, würde man versuchen ihren lebensraum zu schützen und genug genetisches potential in zoos vorzuhalten, um die tiere notfalls wiederansiedeln zu können.

    diese rechtevergeberei ist humbug und sollte mit allen mitteln bekämpft werden. es geht nämlich nicht um einen orang-utan, sondern um alle. und das, können nur die menschen begreifen!

  • ich-bewusstsein ist schon ein interessanter punkt. für mich stellt sich allerdings erst mal die frage: welche, menschenähnliche freiheit hat dieser orang-utan überhaupt bekommen? er wurde von der gefangenschaft im zoo in ein fremdes land, was keineswegs seiner natürlichen umgebung entspricht (asien - süd amerika), gebracht und lebt dort auf dem gebiet von einem nationalpark. mit feinden, die er nicht kennt, mit nahrung, mit der er ggf. nichts anfangen kann und das gebiet verlassen sollte er besser wohl auch nicht. aber wenn er "menschenrechte" einer "natürlichen Person" bekommt, dann muss er sie doch auch menschenähnlich bekommen? kein mensch würde das, auf den nationalpark beschränkte leben, als freiheit sehen. der orang-utan vielleicht? aber von menschenrechten kann doch keine rede sein. er wird wohingebracht, wo man glaubt, es würde ihm dort besser gefallen als im zoo. und weil er nicht sprechen kann, kann man seinen freien willen nicht erfragen. und sogar ein mäßig geistig behinderter mensch kann schon deutlich seinen willen klar machen! der orang-utan nicht. das problem ist: wenn man ihm seinen willen geben möchte, muss man auch nur annähernd eine ahnung haben, was sein wille eigentlich ist. ein gefangener bleibt er dennoch, wenn nicht im zoo, so doch in dem nationalpark.

  • 3G
    3618 (Profil gelöscht)

    Die Satt-Sauber und Sicher-These würden wir bei Menschen nie gelten lassen.

    https://www.youtube.com/watch?v=3WmPAK2r134&index=4&list=PLuuwgAOh6CgriX_lmX-22bKGJFobWCJ-P&spfreload=10

    • @3618 (Profil gelöscht):

      das video fängt mit folgendem satz an: "wenn ich ein mensch wäre." und hier schon beginnt das große missverständnis: ein tier ist kein mensch und würde diesen satz nicht sagen, nicht denken und auch sonstwie niemals träumen können. und da ist die diskussion auch schon beendet.

      • @tazmanier:

        Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Was das Tier von der Pflanze? Was die Pflanze vom Mineral?

         

        Ich nehme an, Sie haben sich eingehende Gedanken dazu gemacht und können Ihre Aussage präzisieren.

      • @tazmanier:

        Ob Orang Utans sich vorstellen können, sie wären Menschen und ob sie sich in dem Fall überlegen würden, was sie dann täten, werden wir vielleicht erfahren irgendwann. Es gibt inzwischen Trainer, die mit Affen "reden" können. Dass unsere Diskussion hier also"„schon beendet" ist, ist nicht gesagt. Dem Menschen traue ich ne Menge zu. Auch, dass er irgendwann die Worte" findet, die er so händeringend sucht.

         

        @all:

        Hätte Günter Nogge, nicht für die FAZ geschrieben sondern für die taz, hätte er womöglich anders formuliert. Richtig ist vermutlich, dass Gorillas lieber Gorillas sein als Menschenrechte haben wollen. Falsch jedoch ist es in dem Fall sicherlich, dass es ihnen wurscht ist, ob sie in der Natur leben oder in einem Zoo, in dem es ihnen angeblich "sehr gut" geht, weil sie dort "bei gleichzeitiger Ausschaltung von Gefahren und Krankheit" zur "Durchsetzung der Lebensrechte ihrer Artgenossen […] bei[tragen]" können. Das müssten schon die Menschen tun und nicht die Affen. Am besten, ohne dafür Tiere einzusperren.

         

        Der auf gewissen logischen und moralischen Prinzipien beruhende "Kampf" für völlig Fremde erfordert ein Abstraktionsvermögen, das Menschenaffen nicht besitzen. Auch denn nicht, wenn sie in einem Rostocker Zoo geboren wurden und auf den Namen Sandra hören. Es ist ein typisch menschliches Verhalten, Nachteile wie die Einschränkung der Bewegungs- oder Handlungsfreiheit oder einen Wechsel der Klimazone in Kauf zu nehmen, um damit etwas zu bewirken. Nobelpreisträger tun das manchmal. Affen allerdings machen so was bloß, wenn Hollywood sie technisch animiert.

         

        Günter Nogge sollte besser als wir Anderen wissen, wo die Grenzen verlaufen zwischen den Arten. Wüsste er es nicht, wäre er eine potentielle Gefahr für seine Mitmenschen und müsste von diesen im eigenen Interesse dringend rundumüberwacht werden. Womöglich sogar hinter Schwedischen Gardienen. Auf dass er anderen von Nutzen sei - als abschreckendes Beispiel nämlich.

        • @mowgli:

          was sind das denn für kindische vorstellungen? trainer, die mit affen sprechen? willst du mich vernatzen? es gibt ein gorillaweibchen, was etwa 1000 wörter in gebärdensprache beherrscht. und kein mensch ist bislang auf die idee gekommen, sie zu fragen, ob sie woanders leben möchte? und ob sie den begriff rechte versteht, ist ne ganz andere frage.

           

          und "Falsch jedoch ist es in dem Fall sicherlich, dass es ihnen wurscht ist, ob sie in der Natur leben oder in einem Zoo, " ach ja! woher weißt du das? telepathische fähigkeiten, oder sind daseher deine eigenen vorstellungen, die du auf diese armen tiere projizierst?

        • @mowgli:

          der große fehler aller tierrechtler: anthropozentrisches denken, obwohl man genau das gegenteil vorgibt! und eine position, die nichts anderes wiedergibt, als westliche, fettbäuchige wohlstandsideologie!

           

          der anthropozentrismus zeigt sich darin, dass man sich nicht mal vorstellen kann, dass es etwas wichtigeres geben könnte als ein leben in freiheit. aber fragt doch mal einen verhungernden in der 3. welt, ob es ihm wichtiger wäre, jetzt ein stück fleisch zu bekommen und nicht zu verhungern und dafür seine freiheit einzubüßen oder er lieber leben möchte? und die schlimmsten anthropozentristen sind dann auch die tierrechtler, die selber und für sich interpretieren, was genau der orang-utan der hund oder das gnu möchte und dann in deren namen für sie, die sich nicht wehren können, rechte fordern, die die tiere nie begreifen werden und nicht mal merken würden, dass sie plötzlich träger von anderen rechten sind, als vorher.

           

          nein, tierrechte nutzen nur dem menschen, der seinen heiland-komplex befriedigen möchte. er fühlt sich besser, weil er glaubt, das er dem tier etwas gegeben hat, was er für wichtig hält. das tier spielt in den überlegungen nicht die geringste rolle.

           

          mal abgesehen von den üblichen widersprüchen: was nutzt der antilope das recht auf -bspw.- körperliche unversehrtheit, wenn es von jedem dahergelaufenen löwen getötet werden kann?

          • @tazmanier:

            Du argumentierst ziemlich schwach und ohne Wissen über die gängigen philosophischen Theorien über dieses Thema. Wenn Mensch für ein Tier Menschenrechte fordert dann ist dies bloß Ausdruck dafür, dass dieses Tier für ihn moralisch relevant ist. Es ist die Frage nach dem moralischen Status, die hier wichtig ist. Mit diesem Status bezeichnet Mensch alle Wesen die er in seine moralischen Überlegungen mit einbeziehen muss. Für Sie ist das Kriterium für den moralischen Status schlicht die 1.)Angehörigkeit zur Spezies Mensch bzw. gleichzeitig auch 2.)die Fähigkeit zu rationalen Überlegungen und Selbstwahrnehmung. Das Problem bei diesen beiden Kriterium sind: 1.) Speziezismus (Der moralische Status wird durch etwas vollkommen irrelevantes wie der zufälligen zugehörigkeit zu einer Spezies definiert Analogie = Rassismus = Sexismus = Speziezismus) und 2.) durch dieses Kriterium wären weder Säuglinge noch stark geistig Behinderte Menschen usw. moralisch relevant. Du siehst also, das Argument hinkt gewaltig. Ein gutes Kriterium ist z.B. die Leidensfähigkeit. Diese ist doch letztlich für jedes Wesen entscheidend dafür überhaupt ein Interesse zu haben. Und die Verletzung solcher Interessen sollte moralisch falsch beurteilt werden.

            Dies ist eine Argumentation unabhängig von anthropozentrisches Prämissen, welche eigentlich Teil deiner Argumente sind. Denn was ist anthropozentrischter: Nur Menschen für moralisch relevant zu halten oder der Versuch eine rationale Begründung für einen adäquaten Moralischen Status zu haben.

            • @PhiloPunk:

              wer lebt, der tötet auch. ob er will, oder nicht.

               

              "Dies ist eine Argumentation unabhängig von anthropozentrisches Prämissen, welche eigentlich Teil deiner Argumente sind."

              -Hä?

               

              "Denn was ist anthropozentrischter: Nur Menschen für moralisch relevant zu halten oder der Versuch eine rationale Begründung für einen adäquaten Moralischen Status zu haben."

              -also, wie gesagt: das tier hat gar nichts von den rechten. merkt ja nichtmal, dass es andere rechte hat. was soll daran also der moralische gewinn sein?

              • @tazmanier:

                Musst du denn unbedingt merken, dass du ein Recht hat, um z.B. geniessen zu koennen, dass du laenger lebst, weil niemand dich umbringt, um dein Fleisch zu essen...?

                • @Igor Levin:

                  du lebst ja nicht länger! du kannst ja vom löwen getötet werden, oder vom wolf! du bekommst ein recht und keiner schert sich darum, dass dieses auch durchgesetzt wird!

                   

                  das ist natürlich eine feine moral! du tier bekommst von mir rechte, wenn dieses recht aber von einem anderen tier gebrochen wird, geht mich das nichts mehr an!

                   

                  ABER, ist ja auch gut so. und wenn der löwe das recht hat, das gnu zu futtern, dann habe ich das gleiche recht! oder? oder soll der löwe mehr rechte haben als ich? soll das etwa ne gleichberechtigung zwischen mensch und tier sein? und wenn der löwe das recht hat, weil er fleischfresser ist, dann habe ich das gleiche recht als omnivore.

                   

                  oder willst du dich nach 2,5 mio jahren evolution wieder hinter dem löwen in der nahrungskette anstellen? so ganz moralisch gesprochen?

                  • @tazmanier:

                    Das, was Menschen vom Tier unterscheidet, ist, dass der Mensch eine ausgeprägte Ethik entwickelt hat. Er ist dazu verpflichtet, sie anzuwenden. Wenn ein Löwe ein anderes Tier tötet, heisst da noch lange nicht, dass der Mensch das auch tun darf.