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Europa, Russland und Minsk II„Was hier geschieht, ist schamlos“

Die Juristin Constanze Stelzenmüller sieht die europäische Friedensordnung in Gefahr. Ein Gespräch über Putin, Obama und rote Linien.

Passanten laufen neben einer Wand, die Porträts der in der Ostukraine gefallenen Soldaten zeigt. Bild: dpa
Ines Pohl
Interview von Ines Pohl

taz: Frau Stelzenmüller, müssen wir Angst vor einem Krieg haben?

Constanze Stelzenmüller: Es gibt ja bereits einen Krieg in der Ukraine mit mindestens 5.000 Toten, vielleicht deutlich mehr. Und es gibt einen klaren Aggressor, Russland, der aber seine Beteiligung nur scheibchenweise zugibt. Das ist alles an sich schon empörend genug. Die Ukraine grenzt an vier EU-Staaten: Polen, die Slowakei, Ungarn und Rumänien. Natürlich muss den Menschen dort die Gewalt im Nachbarland Sorgen machen und auch Angst. Es ist weniger als 25 Jahre her, dass sie zusammen mit der Ukraine unter russischer Herrschaft waren. Für diese Gefühle sollten gerade wir als früherer Frontstaat im Kalten Krieg viel Verständnis haben.

Also stimmt es, dass der „dritte Weltkrieg“ schon begonnen hat?

Ich bin da ganz bei der Bundeskanzlerin: Bitte alle die Nerven behalten! Alle diese historischen Analogien – der dritte Weltkrieg, ein neuer Kalter Krieg – sind hysterischer Unsinn. Aber dass Russland, eine Großmacht mit Atomwaffen, glaubt, es kann in einem Nachbarland der EU Krieg führen, ist schon schlimm genug. Denn wir sollten diesen Konflikt auch nicht kleinreden. Er ist eine Gefahr für die europäische Friedensordnung.

Was also bedeutet die Einnahme der ostukrainischen Stadt Debalzewe?

Ich gebe nicht gern den Ohrensesselgeneral. Aber sie kann ein wichtiger militärischer Wendepunkt werden, weil die ukrainischen Streitkräfte damit einen logistischen Knotenpunkt auf dem Weg nach Westen an die von Russland gestützten sogenannten Separatisten verlieren.

Ist die ukrainische Armee damit am Ende?

Mindestens ist es symbolisch ein schwerer Schlag: für die Streitkräfte und die Regierung, aber auch für die Zivilbevölkerung der Ukraine. Die nächsten Schritte Russlands werden uns zeigen, ob Moskau auf einen Regimewechsel in der Ukraine abzielt.

privat
Im Interview: Constanze Stelzenmüller

ist seit November 2014 Robert Bosch Senior Fellow an der Brookings Institution in Washington, DC. Sie ist studierte Juristin und schrieb 1994 bis 2005 für das Politikressort der Zeit, bevor sie zum German Marshall Fund wechselte.

Minsk 2 ist damit gescheitert?

Ich fürchte, ja.

Sind damit diese außergewöhnlichen Anstrengungen von Merkel und Hollande, eine diplomatische Lösung herbeizuführen, auch am Ende?

Eine Demokratie darf nie auf Diplomatie verzichten. Da hat Außenminister Steinmeier recht, der das besonders energisch verficht. Das unterscheidet uns von einer Diktatur.

Dann lassen Sie mich anders fragen: Muss man irgendwo eine rote Linie ziehen und sagen, so weit und nicht weiter?

Für die Regierung gibt es eine klare rote Linie: wenn es um einen Angriff auf ein Nato-Mitglied geht. Und übrigens gibt es nach dem Lissabonner Vertrag auch eine Beistandsverpflichtung für EU-Mitglieder.

taz. die tageszeitung

Vor einem Jahr gingen die Menschen in Kiew auf die Straßen, der Maidan wurde zum Ort ihrer Revolution. Ein Theaterstück zum Jahrestag lesen Sie in der taz.am wochenende vom 21./22. Februar 2015. Außerdem: Unser Autor ist per Bus von Deutschland in die Ukraine gefahren. Seine Mitreisenden sind die, in deren Land Krieg herrscht. Und: Weil China wächst, will die Regierung den Reis als Grundnahrungsmittel durch die Kartoffel ersetzen. Aber sie schmeckt den Chinesen nicht. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

Die Ukraine ist aber kein Nato-Mitglied. Gibt es nur für Nato- Mitglieder rote Linien?

Ich frage mich, warum wir bei der humanitären Lage in der Ukraine nicht genauer hinschauen. Wie belastbar sind die offiziellen Zahlen von rund 5.000 Toten? In einer deutschen Sonntagszeitung wurden „deutsche Sicherheitskreise“ vor Kurzem mit der Einschätzung zitiert, es seien zehnmal so viele. Ich vermute, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Werden die Verletzten genügend versorgt, wo, und von wem? Wer hilft den angeblich über eine Million Vertriebenen? Was hier geschieht, ist schamlos.

Inwiefern?

Man kann natürlich der ukrainischen Seite militärische und politische Fehler vorwerfen. Die Privatbataillone der Oligarchen sollten dem Kommando von Kiew unterstellt werden, dann hätte es auch ein Ende mit problematischen Abzeichen. Alles konzediert. Trotzdem: Wir haben es hier mit nackter russischer Aggression zu tun. Putin verlässt sich offensichtlich darauf, dass wir das ertragen, weil die Ukraine nicht in der Nato und Russland eine Atommacht ist.

Gelingt ihm das?

Ich frage mich, ob wir seit der Bosnienkrise Mitte der 90er Jahre nicht so etwas wie normative Abrüstung betrieben haben. Wenn wir das menschliche Leid vor unserer Türschwelle nicht zur Kenntnis nehmen – oder uns weigern, darin eine Normverletzung zu sehen –, müssen wir auch nicht reagieren und uns nicht schuldig fühlen, weil wir das zulassen. Das entlastet.

War es ein Fehler von Merkel und anderen, militärische Unterstützung so grundsätzlich auszuschließen?

Es wäre klug gewesen zu sagen: Wir schließen nichts aus. Alle Optionen bleiben auf dem Tisch. Schließlich haben wir, aus humanitären Gründen, schon zweimal in Nicht-Nato-Staaten interveniert: in Bosnien, im Kosovo. Die völkerrechtliche Begründung war damals etwas konstruiert, aber sie hat viele Leben gerettet.

Präsident Obama hat bisher ein Gutteil der Initiative Europa und Frau Merkel überlassen. Wird sich seine Zurückhaltung jetzt ändern?

Hinter den ruppigen Äußerungen einiger US-Senatoren auf der Sicherheitskonferenz in München steht auch innenpolitischer Druck, das darf man nicht vergessen. Im Frühjahr fängt der Wahlkampf für die Präsidentschaftswahl 2016 an. Senator McCain aus Arizona, einer der schärfsten Kritiker in München, hat zu Hause starke Gegner in der Tea Party.

Konkret: Wie schätzen Sie Obamas nächste Schritte ein?

Obama hat den Amerikanern versprochen, dass sich Amerika nicht mehr in endlose, nicht zu gewinnende Kriege verstrickt. Denn damit haben die USA im Irak, in Afghanistan und anderswo sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Der Druck zu Hause wird zwar steigen, aber ich vermute, dass man erst über weitere Sanktionen nachdenken wird. Ich wünsche mir, dass Amerika und Europa außerdem mehr tun, um der Ukraine auf dem Weg nach Europa zu helfen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es zu amerikanischen Waffenlieferungen kommt.

Würden Sie sagen, dass die USA sich zu sehr aus Europa zurückgezogen haben?

Die USA haben sich nicht zurückgezogen, und sie haben auch nicht das Interesse an uns verloren, im Gegenteil. Aber sie sind mit Problemen anderswo beschäftigt, und sie müssen mehr als früher Prioritäten setzen. Das heißt, dass wir Europäer mehr tun müssen für den Schutz der europäischen Friedensordnung. Ich finde das nur richtig.

Sie waren auf der Sicherheitskonferenz und jetzt bei den Diskussionen über das neue Weißbuch der Bundeswehr in Berlin zugegen. Wie bewerten Sie die Diskussion über die Sicherheitspolitik in Europa?

Die Stimmung in München war so düster wie seit vielen Jahren nicht mehr, Wladimir Putin hat viel strategische Klarheit produziert – wie die Umfragen der letzten Monate zeigen. Das ist wichtig, weil es heute undenkbar ist, dass Eliten die Sicherheitspolitik wie früher im rauchigen Herrenzimmer unter sich diskutieren. Als mündige Bürgergesellschaft haben wir ein Recht, mitzureden. Insofern finde ich es gut, dass der Weißbuchprozess mit einer öffentlichen Konferenz angefangen hat.

Was heißt das?

Wir sehen gerade, wie wichtig Abschreckung und Landes- beziehungsweise Bündnisverteidigung ist. Aber wir lernen auch, wie wichtig es für Europa ist, von einer stabilen und prosperierenden Nachbarschaft umgeben zu sein. Wir treiben mit diesen Ländern Handel; und von dort werden angesichts unserer niedrigen Geburtenrate auch die Arbeitskräfte der nächsten Jahrzehnte kommen. Russland wiederum scheint mir nicht so sehr zu stark für uns, sondern zu schwach für sich selber zu sein; die Aggression nach außen soll die innere Schwäche überdecken. Das kann für uns alle noch sehr gefährlich werden. So ein Weißbuchprozess kann helfen, diese neuen Entwicklungen einzuordnen und Folgerungen daraus zu ziehen. Vor allem müssen wir uns fragen: Wie sorgen wir für die Sicherheit unseres Kontinents ohne die Rückversicherung einer garantierten amerikanischen Präsenz?

Wer ist in dem Zusammenhang „wir“? Ist das Europa, ist es Deutschland, ist es ein Teil Europas?

Natürlich müssen wir mit dem Denken auf der nationalen Ebene anfangen, weil wir da die stärkste Einheit von Autorität und Verantwortung haben. Aber wir Europäer sind so tief miteinander verflochten und integriert, dass man auch unsere Sicherheit am Ende nur europäisch denken kann.

Sehen Sie überhaupt eine europäische Grundhaltung?

Mir scheint, die entsteht gerade in der Krise. Die Ausgangspunkte waren ja sehr unterschiedlich – schon weil die historischen Erfahrungen mit Russland so unterschiedlich sind. Die Balten und etwa die Franzosen liegen da weit auseinander. Die meisten neuen EU-Staaten fühlen sich immer noch besonders verwundbar: wegen ihrer Lage, weil sie bis zu 100 Prozent ihrer Energie aus Russland importieren. Und auch, weil Moskau gute Beziehungen zu radikalen Parteien in Europa pflegt. Aber seit dem Euromaidan, der Annexion der Krim, dem Abschuss von MH17 und nun den Kämpfen in Debalzewe ist ein europäischer Konsens entstanden, dass es nicht hinnehmbar ist, was mit der Ukraine geschieht. Je brutaler das Vorgehen der Russen, desto stärker wird dieser Konsens.

Bedeutet das in letzter Konsequenz, dass wir die Ukraine aufrüsten sollten?

Ich bin in dem Punkt selbst zerrissen. Einerseits hat der Westen, hat Amerika mit dieser Art von Konflikteinmischung schlechte Erfahrungen gemacht. Andererseits: Wie können wir zuschauen, wie ein souveräner Staat filetiert wird, weil seine Menschen sich als Europäer sehen? Ist es nicht besser, mit den Amerikanern über Defensivwaffen zu diskutieren, als sie alleine entscheiden zu lassen? Die Folgen treffen jedenfalls uns früher als sie. Und wenn wir uns doch dagegen entscheiden: Tun wir wirklich alles andere in unserer Macht, um Russland zu stoppen?

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212 Kommentare

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  • Tja... Die Riesenkrake von "big data" , mit allem möglichen `Zeitgeist- relativ´ Wissen vom Zustand der Welt...

    ..polarisiert und instrumentalisiert..

    um historische Ideologie Axiome des religiösen des "Alten Testaments"..

    als `Wahrheit und Begründung´ für Hass und Krieg ..

    .. in die naiven Herzen der Menschen hineinzuprojizieren..

    Was soll der Scheiss ?

    Genausogut, und besser(!) könnte die "big data" globale Wissenskultur sich an der säkulären/aufklärerischen /friedlichen/hoffnungsvollen Axiomatik der U.N.O. orientieren !

    Frau Stelzmüller ist offensichtlich ein naives Opfer der bellizistischen USA Interpretation von "big data" ...

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Lieber Sozi,

    Sie schwadronierten davon, Russland habe Leben vor "faschistischen Mörderbanden" schützen müssen. Warum erwähnen Sie dann nicht gleich die vielen KZs, die es angeblich in der Ukraine gibt um russischsprachige Menschen systematisch auszurotten ? Oder erzählen von der (russischen) Mutter, die ukrainische Soldaten gekreuzigt haben um vor den Augen der Sterbenden ihr Kind zu zerstückeln. Alles "Nachrichten", die permanent, ungefiltert und als wahr unterstellt von Russlands Lügenpresse (hier passt der Begriff) verbreitet werden. Sorry, dass nenne ich ferngesteuert. Aber die Protokolle der Weisen von Zion, ebenfalls eine Erfindung Russlands, geistern ja auch heute noch um die Welt und werden für bare Münze genommen. Unausrottbar die Folgen übler Propaganda. Nun hat es eben diese Propaganda geschafft, den Menschen einzureden, sie könnten innerhalb der Ukraine nicht zusammen leben, nur weil die einen russisch und die anderen ukrainisch sprechen. Das sind Menschen, die sich täglich begegneten, die vielfach verschwägert und verwandt sind, die gute Nachbarn und Kollegen waren. Nun herrschen Angst und Hass vor. Und genau so war es unter Milosevic, der mit den ethnischen Säuberungen begann und mittels der von ihm beherrschten serbischen Armee Terror und Schrecken übers Land brachte. So lang, bis nicht einmal mehr Montenegro mit Serbien in einem Staat leben wollte. Aber das braucht Menschen, die meinen, an einem Konflikt seien immer alle ein bisschen Schuld nicht kümmern. Und dann machen Sie eine persönliche Erfahrung und rechnen diese hoch. Sie haben also serbische Flüchtlingen kennengelernt. Ja, die gab es. Die überwiegende Mehrzahl waren allerdings Kosovoalbaner und muslimische Bosnier.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      jo, warum wird auf die ehemaligen Verwandten und Kollegen die Ato gehetzt? Das ist es ja um was es geht. Warum kriegen die ehemaligen Verwandten kein Gas zum heizen geliefert. Wenn Sie Milosevic ins Spiel bringen und hier einen auf weinerlich machen. Warum wurde in Italien ein Platz in Martiri di Odessa umbannt? Und was lesen wir hier davon? Ein Tag lang "Eskalation"! Srebrenica wie so vieles was in Exjugoslawien passierte ist überhaupt sehr kontrovers und wird typischerweise einseitig, westlich, dargestellt. Wenn Ihnen wirklich was an den Menschen läge, würden Sie sagen: halt stopp Ato, kein Angriff mehr. Hier wird vom General Ruban in einem ukr. Sender klar die Taktik ausgesprochen https://www.youtube.com/watch?v=l17KfjtaqpA wird dann wohl wieder unter den Tisch gekehrt...

      Die Protokolle, meine Herren, ob das eine russ. Fälschung ist, ist überhaupt nicht klar und wird ebenso kontrovers diskutiert. Und was hat das mit dem Thema zu tun. Wie sie alle mit der Sowjetunion kommen, die Protokolle for dem 20 Jhd und Milosevic um einen schlechtes Bild auf den Slawenmenschen ru richten wie? Na klar, kommt ja auch jeder mit Hiroshima, Vietanam und vielleicht noch dem Putsch in Chile? Klar doch...

  • Ja klar, wer eine abweichende Meinung hat, muss natürlich von der "KGB-Propaganda Putins" gesteuert sein... das ist armselig.

    Damit Sie begreifen, wie falsch Sie mit Ihren Unterstellungen liegen: Während des Bosnien-Krieges war ich von den dortigen Gräueln genauso angewidert wie Sie. Als die Kirchengemeinde bei uns fragte, wer Kriegsflüchtlinge bei sich aufnehmen können, haben meine Familie und ich sofort ja gesagt. Doch zu unserer großen Überraschung kam eine serbische Familie zu uns. Und das war kein Zufall: die Mehrzahl der Flüchtlinge in unserer Gemeinde waren Serben aus der Kraijna, die vom kroatischen Militär aus ihren Heimatdörfern vertrieben wurden. Wir waren perplex, denn wir dachten bis dahin wie die meisten anderen auch: Serben sind allein die bösen Aggressoren, während Kroaten und Bosnier ausschließlich Opfer wären. Doch als wir uns dann intensiver mit der ganzen Materie beschäftigten, wurde uns klar, wie wenig das hierzulande vom Mainstream gemalte Schwarz-Weiß-Bild mit der Wirklichkeit zu tun hatte – und wie viel stattdessen mit einer erschreckenden politischen und mentalen Kontinuität: Es ist auffällig, dass auch heutzutage gerade jene Länder und Volksgruppen in der deutschen Öffentlichkeit als Schurken und Feinde gelten, die es auch schon zu NS-Zeiten waren: Russen, Serben und, wenn auch subtiler, Israelis. Während jene Länder bzw. Volksgruppen, die schon damals in Teilen Verbündete von Wehrmacht und SS waren, auch heute quasi selbstverständlich als die Guten, die Unsrigen, die Verbündeten gelten, wie Kroaten, Ukrainer und Balten. Ist das Zufall? Wohl kaum.

    Aus dieser Erfahrung haben wir gelernt, klaren Freund-Feind-Darstellungen zu mißtrauen und uns um vielfältige, auch kritische Informationsquellen zu bemühen. Und damit meine ich nicht die russischen Staatsmedien. Sollten Sie auch mal versuchen. Aber Vorsicht: Es könnte liebgewonnene Feindbilder ins Wanken bringen...

    • @Sozi:

      So ein Schmarrn. Bei dieser Argumentation, müssen die Französen, Hollander, Norweger und Engländer die Deutschen immer noch als Feinde betrachten.

       

      Du bist evtl. Anwalt, und vertritts gute Sachen, aber in diese Sache bist Du wirklich Ahnungslos.

       

      "Während jene Länder bzw. Volksgruppen, die schon damals in Teilen Verbündete von Wehrmacht und SS waren, auch heute quasi selbstverständlich als die Guten, die Unsrigen, die Verbündeten gelten, wie Kroaten, Ukrainer und Balten. Ist das Zufall? Wohl kaum."

    • @Sozi:

      Lieber Sozi.

       

      Über 2 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer wurden als Ostarbeiter nach Deutschland verschleppt. Der Zweite Weltkrieg forderte in der Ukraine etwa 4 Millionen zivile Todesopfer, davon etwa eineinhalb Millionen jüdische Ukrainer. Fast die gesamte jüdische Bevölkerung, sofern nicht geflohen, wurde ausgelöscht. Dörfer und Städte wurden mit der Taktik der Verbrannten Erde erst von der Roten Armee, dann von den deutschen Besatzern auf ihren jeweiligen Rückzügen zerstört. Es gab 1945 in der Ukraine etwa zehn Millionen Obdachlose.

       

      Es waren Russen als auch die Ukrainer, Tschetschenen, Georgier, Tataren in der Roten Arme, die Auschwitz befreiten.

       

      Gibt es für ihre ekeligen Nazi-Spielchen einen speziellen Grund, die Ukrainer nun auf die Nazi-Seite zu stellen,

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Sozi:

      Lieber Sozi,

      noch eine kleine Fortzsetzung zu meiner Entgegnung auf Sie.

       

      Es ist aber auch egal, wessen Nationalität ein Flüchtling ist. Ich habe weder "den Serben" noch "den Russen" irgendetwas unterstellt, noch brauche ich, wie offenbar Sie, Feindbilder. Ich bin gegen den von Putin personifizierten russischen Chauvinismus, gegen die Machtapparate von FSB und GRU, die Unterdrückung von freier Meinungsäußerung, gegen eine gelenkte Justiz und gegen die üble Medienpropaganda. Und ich bin gegen Angriffskriege gegen Nachbarländer, deren Bevölkerung sich genau gegen diese Symptome einer Diktaur im eigenen Land wenden und daher bestraft werden soll. All dies stößt übrigens auch vielen Russen auf, die daher scharenweise ihre Heimat verlassen.

      Mich macht nachgerade fassungslos, dass Leute, die ungehinderten Zugang zur freien Presse haben, wie zB. Sie, derartige Vorgänge und Zusammenhänge nicht blicken sondern fadenscheinige Propaganda nachbeten. Was kann man da von einem Mütterchen aus dem Donbass erwarten, das täglich nur Russia Today guckt ?

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Danke Sebastian. Was wir hier an Russische Staatspropaganda erleben, ist sicherlich null-komma-nichts gegen das was in Russland selber verteilt wird.

         

        Und dort kann nicht, wie es unsere SOZIs hier wunderbar als freie Menschen erleben(Dankbarkeit AUCH an die Russen/Ukrainer/Amerikaner/Allierten usw.)), etwas dagegen unternommen werden. Oder Du bist im Knast.

    • @Sozi:

      Sorry, dies sollte als Antwort auf den Kommentar von Sebastian Kreibig erscheinen; bitte gedanklich auf seinen Kommentar zu meinem Kommentar beziehen.

       

      Und, lieber Sebastian Kreibig, damit Sie in Zukunft nicht mehr so vorschnell anderen alles Mögliche unterstellen, noch dies: Als Rechtsanwalt vertrete ich oft Flüchtlinge in aufenthaltsrechtlichen Fragen, und viele von ihnen kommen aus Tschetschenien. Mir muss also niemand etwas darüber erzählen, dass auch (!) Russen Kriegsverbrechen verüben. Angefangen damit hatte übrigens nicht Putin, sondern des Westens Lieblings-Marionetten-Säufer Boris Jelzin.

  • Bei einem "europäischen Krieg", der heute kein europäischer Nato-Krieg wäre, sondern ein Nuklearer Weltkrieg, gibt es keinen "hysterischen Unsinn"!

     

    Die atomare Kriegs-Katastrophe führt zu einer allgemeinen Zerstörung der materiellen Grundlagen des Lebens der Gesellschaft. Im atomaren Konflikt werden die grundlegenden Bioproduktionssysteme der Biosphäre und die Existenzbedingungen der Lebewesen zerstört und verseucht.

     

    Der nukleare Konflikt würde nicht nur den Gegner völlig vernichten, sondern die Gewalturheber ebenfalls sowie die menschliche Existenz und die menschlichen Existenzbedingungen überhaupt.

    • @Reinhold Schramm:

      Wieso sollte Putin so etwas wollen?

      • @Arcy Shtoink:

        Wieso sollte die Nato so etwas wollen?

      • @Arcy Shtoink:

        Weil er ein Kapitalfaschist ist! ;)

        • @Dhimitry:

          Weil die Finanz- und Monopolbourgeoisie auch aus Kapitalfaschisten besteht!

          • @Reinhold Schramm:

            Wieso sollte die russische Finanz- und Monopolbourgeoisie sich zerstören wollen?

            • @Arcy Shtoink:

              jo, das gilt übrigens auch für den Iran...Warum sollte der eine Atombombe abwerfen um dann selbst zerstört zu werden? In Bezug darauf sind neueste Mossadleaks in Bezug auf Netanjahu-Aussagen zur "Bombe" vor der UN übrigens sehr interessant...

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Als die Bosnier und Kosovoalbaner unter der von Russland gedeckten und geförderten serbischen Großmannssucht litten, weil sie systematisch gefoltert, vertrieben und getötet wurden (schon man was von Srebenica gehört ?), da habe ich gekotzt, Sozi, und war unbedingt dafür, dass man den Aggressoren in den Arm fällt. Wer nicht völlig blind durch die Gegend läuft hätte damals das Leid dieser Menschen, die zu Hunderttausenden auch zu uns flohen mit den Händen greifen können. Sie nicht. Nun ja. Gysi führ damals zu Milosevic und hielt dem Völkermörder das Händchen. Russland pochte auf die "Souveränität" der Serben, die das beinhaltete, was Russland sich auch für Grosny und Tschetschenien vorbehält: Rücksichtslos auf renitente Minderheiten draufhauen und alles niederbomben, und wehe, es mischt sich jemand ein ! Auf der Krim gab es nichts. Keinerlei Unterdrückung irgendeiner Minderheit. Bis Russland sich einmischte. Da gings ab. Genauso wie im Osten der Ukraine. Selbstbestimmung, Souveränität nur so weit, wie es Russland passt. Dafür einen echten Angriffskrieg, den Sie offenbar goutieren, weil doch der Ami mal oder die CIA oder so. Diese - mit Verlaub - völlig bekloppte Verdrehung jeder Tatsache, wäre an sich ganz lustig, zeigt sie doch wie gut die KGB-Propaganda Putins bei Ihnen wirkt. Nur leider sterben täglich Menschen und ganze Landstriche, die leidlich funktionierten sind purer Ödnis gewichen. Dafür können Leute wie Sie Ukrainern, Russen und allen Minderheiten einreden, wie unsagbar schlimm es doch für sie ist, zusammen in einem Land zu leben. Der Hass und die Angst, die sich durch Osteuropa fressen, wird noch lange andauern und ohne Ende spalten. Dank Putin und seiner Adepten hierzulande. Und nächstes Mal reden wir über Guantanamo - für das die Ukraine nicht verantwortlich ist !

    • @60440 (Profil gelöscht):

      "Und nächstes Mal reden wir über Guantanamo "

       

      Genau, und dann erklären Sie gleich noch die Black Sites...

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Dann erzählen Sie doch mal, wie viele Serben Sie abgeschossen haben oder sonstwie am Töten gehindert haben!

       

      Sie scheinen ja sehr engagiert gewesen zu sein in der Zeit.

      • @Age Krüger:

        Sind dass nicht etwas fiese möppelige Unterstellungen, mit denen Sie gegen die obige Verurteilung der Massaker von Srebenica etc. angehen?

        • @Arcy Shtoink:

          Ja, es ist eine unverschämte Unterstellung, jemanden vorzuwerfen, der sich über Morde empört, auch noch so engagiert zu sein, dass er was dagegen unternimmt.

           

          Der brave deutsche Kommentator von Zeitungstexten sitzt vor seinem PC und empört sich moralisch und furzt dabei in seinen Schreibtischstuhl.

           

          Ich habe mir während des Jugoslawienkonfliktes fast 'ne Kündigung eingefangen, weil ich in der kirchlichen Einrichtung, in der ich damals arbeitete, vorgeschlagen habe, betroffene Bewohner aus dem Klientel der verhaltensauffälligen Menschen, die wir dort betreuten, zusätzlich ohne Anrechnung auf den Personalschlüssel aufzunehmen. Das kam gar nicht gut, weil gerade unser Leiter eine auch schon dringend notwendige geringfügige Verbesserung des Personalschlüssels für unsere üblichen Bewohner durchgesetzt hatte.

           

          Wie kann man auch nur selber Opfer bringen wollen für die Sachen, die man moralisch für notwendig hält?

           

          Nicht wahr? Das könnte Ihnen nicht passieren.

  • Sie verbreiten hier mal wieder putinsche Propagandamärchen - schämen Sie sich!

    • @Grisch:

      es gibt keinen putinsche Propagandamärchen es gibt von beiden seiten märchen sowie von Russland und auch der Ukraine und zuletzt auch noch von der EU wir sollten nich nur einseitige schuldzuweisungen machen und nicht nur von einer deite verlangen krieg zu machen die ukraunische Regierung ist doch USA gesteuert sowie unser DE Regierung usa hörig ist wir sollten unsere Beziehung zu Russland bei behalten weil es immer besser ist als Krieg, wir werfen Russland vor die Ukraine einzuverleiben aber was macht bzw. was haben die USA in den letzten 2 jahrzehnten an Kriege geführt was haben sie hinterlassen verbrannte Erde ,armut ,tot was haben die Russen in den letzten 2 jahrzehnten gemacht zähle das mal an einer Hand ab ,ich bin kein Putinversteher ich bin auch nicht damit einverstanden was putin gemacht hat aber der amy hat mit solchen gründen in den letzten 20jahren Krieg geführt.aber wir sollten als deutsche nicht alles kaputt machen zu Russland was wir uns sehr schwer aufgebaut haben nähmlich eine gute beziehung zu Russlan auch wirtschaftlicht

  • Was bitte schön kostet so ein Beitrag, der in der Sache nichts Neues bringt - weder an Fakten noch an Argumenten. Die eigenartige Sprachenpolitik in einigen ehemaligen SU-Staaten und die Osterweiterung der NATO entgegen dem Geist des 2+4-Abkommens hat sicher neben manch anderem einiges zur augenblicklichen russischen Politik beigetragen. Irgendwie schafft es der im Verbund mit den USA handelnden Staaten nicht, die Welt friedlicher zu machen, weil das mit Abstand stärkste Militärbündnis seine Einsatzfähigkeiten testen will?

    • @Gottfried Scherer:

      Die Ausdehnung war den osteuropäsichen Staaten gewollt. Ihr Imperialismus ist daher fehl am Platz.

    • @Gottfried Scherer:

      Ach wurde im 2+4 Abkommen Polen schon wieder aufgeteilt? Na dann müssen wir Putin ja die Krim und die Ostukraine zugestehen.

      • @Arcy Shtoink:

        Ist doch schon erledigt.

         

        Das ehemalige Ostpolen (Belarußland) bleibt im russischen Einflußbereich und Mittelpolen und Westpolen ("Neue Bundesländer") sind bei uns im Westen.

        Fand ich vor 1989 aber auch besser, die Aufteilung.

  • „Was hier geschieht, ist schamlos“ - das stimmt. Vor allem, wenn man es auf die Aussagen in diesem Interview bezieht.

    Viele der Aussagen dieser Apologetin, pardon "Expertin", sind so schamlos, dass man gar nicht auf alles eingehen kann.

    Deshalb nur zwei Anmerkungen:

    a) "Europa" wird penetrant unter Exklusion Rußlands definiert, so als wäre Rußland keine europäische Nation. Hier wird ex ante vorausgesetzt, was man ex post offenbar politisch erstrebt: eine "ewige" Frontstellung zwischen einem (ohne Rußland natürlich deutsch dominiertem) Europa und "den Slawen"... Sie redet zwar nicht von "Ostjuden", aber da sie glühend verficht, in Kiew weiterhin jenes Regime zu unterstützen, dass offen die früheren SS-Hilfsbatallione beim Holocaust glorifiziert, braucht sie das auch nicht...

    b) Dazu passt die atemberaubende Aussage zur NATO-Intervention: "... im Kosovo. Die völkerrechtliche Begründung war damals etwas konstruiert, aber sie hat viele Leben gerettet." Alles klar: Wenn Rußland das Völkerrecht verletzt (z.B. um Leben vor den faschistischen Mörderbanden, pardon: "Heldenhaften Freiwilligenbatallionen" zu schützen), ist das ein großes Verbrechen, das am besten mit Krieg beantwortet werden muss (am liebsten wohl wieder deutsche Truppen gen Moskau... endlich!); aber wenn die NATO ebensolches tut, ist das kein Problem, auch wenn in Wahrheit keine Leben gerettet, sondern tausende im Bombenhagel getötet und im Kosovo eine riesige ethnische Säuberung - nein, nicht verhindert, sondern im Gegenteil gedeckt und ermöglicht wurde: das Kosovo war damals in null komma nichts weitgehend von Serben, von Roma und sogar vollständig von Juden "gesäubert" - unter den wohlwollenden Augen der Bundeswehr. Aber wir sind ja die Guten, wir dürfen sowas.... Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

    • @Sozi:

      Ohne den von Russland begonnen Krieg hätten die Freiwilligenbatallione gar nichts zu tun, hat Girkin, der russische Ex-Oberbefehlshaber im Donbass selbst zugegeben.

      • @Aaron Kunz:

        Ach meinen Sie wirklich? Ich fand dass sie in Odessa schon ganz schön zu tun hatten. Aber das interessiert Leute wie Sie ja nicht. Lesen Sie mal den kanadischen Untersuchungsbericht zum Maidan-Massaker, vielleicht begreifen Sie dann was los ist.

        Interessant auch, dass die TAZ bis heute nicht darüber berichtet.

    • @Sozi:

      Mit Afghanistan, Irak usw. habe man schlechte Erfahrungen gemacht..meint die Frau... Laut offizieller Studie "655.000 Tote" http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie allein im Irak. Über die Millionen Vertriebenen ganz zu schweigen...schlechte Erfahrungen sind da die Begründung für Völkerrechtsbruch...

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Stimmt genau das gleiche Spielchen. Im Irak die Atombomben, in der Ukraine die dort herrschenden Nazis. Da musste dann ja einmarschiert werden seitens des putinschen Imperiums.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        korrekt - so Bundesverwaltungsgericht auf 150 Seiten zur Teilnahme 'schland via Schröder/Fischer a Etappe!

  • @ARCY SHTOINK

    Ach ARCY , ...Sie werden's wohl nicht mehr einsehen . Die Ukraine ist für die EU u n d für Russland ökonomisch eher ein Fass ohne Boden . Was den ganzen Schlamassel in Gang gesetzt hat , war der nicht (mehr) zu leugnende Plan der USA , ihren Nato-Militärstiefel auf die Ukraine (und die Krim insbesondere) zu setzen . Im übrigen bestand kein "ehrenwerter" rationaler Grund , die nach Ende des Kalten Krieges obsolete Nato gegen das ökonomisch , gesellschaftlich , machtpolitisch am Boden liegende Russland auszuweiten . Das sehen inzwischen auch "Putin-Versteher" wie Schmidt , Kohl et al .

    Russland aus Europa ausgrenzen zu wollen , ist in jeder Hinsicht nur töricht (... um hier mal treffendere Vokabeln zu vermeiden).

    • @APOKALYPTIKER:

      Sie reden doch dummes verschwörungstheoretisches Zeug daher, das sie mit nüscht belegen können.

      • @Arcy Shtoink:

        Na na du `Wahrheitsapostel´.. Es gibt auch Fakten und Dinge die"sind" eben.. ohne in deiner seltsamen Logik belegbar zu sein..

  • Meinen Sie die Demokratie, die unter anderem von den jenigen die zur Zeit in der Regierung sitzenden, durch einen gewaltsamen Putsch aufgehoben worden ist?

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Ben Nebelt:

      Und die zwischendurch gewählt wurde, Herr Ben Nebelt, und zwar durch eine echte Wahl, nicht durch das, wodurch ein gewisser Putin zum xten Mal Präsident wurde ?

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Entspricht es ihrem Sinn von Demokratie, gewählte Regierungen gewaltsam aus dem Amt zu putschen, daraufhin die potentielle Opposition zu vertreiben u/o einzuschüchtern und auf der Basis Neuwahlen abzuhalten?

        • @Ben Nebelt:

          Ein Putsch der vom Volke ausgeht wird Revolution genannt... ;)

           

          Demokratische Revolution in diesem Fall!

          • @Dhimitry:

            ... aber eben auch Putsch, worauf genau wollen sie heraus, dass es etwas an den Konsequenzen die daraus hervorgegangen sind ändert?

          • @Dhimitry:

            jo, bzgl. der Türkei hieß es Erdogan sei demokratisch legitimiert. Und was wurden da die Menschen auf den Straßen gedroschen, Monate. Da kam kein McCain, keine Harms, kein Westerwelle oder Druck von Merkel.

             

            Diese Atatürkanhänger hams halt net so mit Amerika...und Erdogan soll doch weiter deutsche Stadien besuchen...

  • Meinen Sie die Demokratie, die unter anderem von den jenigen die zur Zeit in der Regierung sitzenden, durch einen gewaltsamen Putsch aufgehoben worden ist?

  • Die Ausführungen der Constanze Stelzenmüller überraschen nicht, wenn man ihren Standpunkt und ihre Arbeit kennt. Stramm auf amerikanischer Seite.

    Es wäre doch vielleicht aufschlussreich gewesen, Frau Pohl, wenn sie die Stelzenmüller einmal nach der Beteiligung der Amerikaner an der Entstehung dieses Konfliktes gefragt hätten. Das grosse finanzielle Engagement (5 Mill. Dollar), die Beratung durch die CIA und die Präsenz amerikanischer Politiker während der Entstehung des "Maidan"

    Die Tatsache, dass Yazenjuk (von den

    Amerikanern favorisiert) sich mit Milizen des rechten Sektors umgibt, wird schlicht ausgeblendet. Dass inzwischen ein bekannter ukrainischer Journalist, der gegen den Krieg aufgerufen hat, im Gefängnis sitzt, wird nicht erwähnt. Stattdessen Waffen aus den USA. Wie zynisch kann man eigentlich sein? Frau Stelzenmüllers Leben steht jedenfalls nicht auf dem Spiel, daher ihr nassforsches Gebahren.

     

    M. Welke

  • "…Doch Stand heute hat der grassierende Hurrajournalismus auch diese Chance genutzt, Partei zu sein, wo Gleichdistanz zu allen Kriegsparteien erste Schreiberpflicht ist.…"

     

    Ja.

    http://www.taz.de/Die-Woche/!155159/

  • Nachdem sich einige im Westen ein Jahr lang von der putinschen Propaganda an der Nase herum führen haben lassen, erkennt man seit etwa Aschermittwoch was sich hinter der putinschen Maske verbirgt - wurde auch langsam Zeit, die Fratze des Diktators wird immer deutlicher erkennbar...

    • @Grisch:

      Was ist denn seitdem passiert?

       

      Meinen Sie den strikten Ausschluß von der Bundesregierung, die Ukraine auch militärisch zu unterstützen? Oder die Zuwendung Griechenlands in Richtung Moskau? Oder die Spaltung des bislang stramm antirussischen Lagers der ehemaligen Ostblockstaaten durch den Staatsbesuchs Putin in Ungarn?

      Evtl. haben wir ja wirklich Glück und das Verhalten Putins führt doch zu einer stärkeren Spaltung der EU.

      • @Age Krüger:

        Spaltung? Nö. Abgesehen davon, dass das vlcht ihr Wunschdenken ist, sind die Länder frei, sich den jeweiligen Gruppierungen zuzuwenden. Nennt sich Demokratie. Aber was halten Sie davon, dass Putin dies der Ukraine nicht zubilligt?

        • @Arcy Shtoink:

          Hää? Putin billigt dem Kiew Junta Klub doch alle Rechte zu eeh! Er `sorgt´ sich nur um die russischfreundlichen Leute des Donbass !!

        • @Arcy Shtoink:

          Natürlich entscheiden sich die Länder frei, ob sie in der EU bleiben wollen oder beitreten wollen oder nicht.

           

          Kein wohlhabender Staat wie Norwegen, Island oder Schweiz kämen auf so eine Idee. Was für Bewohner muss man haben, um so verdorben zu sein, eine Mitgliedschaft zu beschließen bei diesem Scheiß-Verein?

           

          Von einem offiziellen Mitgliedsantrag der Ukraine, die die EU sicherlich gerne in ihre Sammlung autoritärer Schrottstaaaten aufnehmen möchte, ist mir noch nichts bekannt. Quelle?

          • @Age Krüger:

            Quellen zu ihren eigenen Aussagen? Nö Machen Sie das bitte selbst.

    • @Grisch:

      Im russischen Parlament sitzen übrigens 4 Parteien drin. 2 mehr als in den USA...

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @fornax [alias flex/alias flux]:

        Ich finde es viel wichtiger, Frau Welke, die Rolle Russlands bei der Entstehung, der steten Eskalation bis hin zur Kulmination dieses Konfliktes zu hinterfragen. Da hat man nämlich den Hauptakteur am Krieg und seinen Verheerungen bereits an Wickel. Weder führen die USA in der Ukraine einen Angriffskrieg noch annektieren sie fleissig Gebiete, die ihnen nicht gehören. Das ist der kleine Unterschied. Und nun können Sie noch mitteilen, welcher Sack mit Buchweizen in Kiew umfiel, den Frau Pohl vergessen hat zu erwähnen im Interview, und der doch sooooo wichtig ist um das Große und Ganze wirklich zu erfassen ...

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Wie damals in der DDR?

        • @Grisch:

          was hat eine liberale Partei im Pralament mit der DDR zu tun?

  • ok - wieder an Bord - fein _

    dann vergeßt mal $ 94 RStGB -

    anyway - 3.0

     

    Mit Verlaub – daß der hier schon mehrfach gegeißelte einseitige Unsinn von Frau Stelzenmüller bis zum Schluß verzapft werden kann – das ist ja das eine –

     

    daß aber eine ausgewachsene Journalistin – Frau Ines Pohl – eben dieses ohne wenn&aber bis zum Schluß zuläßt – das ist das andere –

     

    Das aber ist ein Ding tiefster Unprofessionalität – und zwar unabhängig davon – ob frauman die Auffassung von Frau Stegmüller –

    in welcher Form auch immer teilt oder nicht.

     

    Keine Frage in Richtung einer Differenzierung – nach der Verantwortung des Westens – dem Scheitern der Politiken der Staaten der EU, der Nato, der USA – nach der Bedeutung des 2:4-Abkommens; dazu der Einschätzung der beiden ex-US-Botschafter in Berlin und Moskau -;

    des Apercus Küppersbusch (Raketen in Kuba/Kanada) –

     

    NICHTS – ZERO –

     

    rein tonn katolsch warrn.

     

    Ps: Danke für Ihren Kommentar. Er wartet auf Freischaltung. Bitte haben Sie Geduld und senden Sie ihn nicht mehrfach ab. – ok –

    mit F.K.Waechter – NÖ WIESO!

    • @Lowandorder:

      Wat denn? Dat interview is doch klasse..

      Es zeigt die moralische Ehrlichkeit (naivität oder so? niks böses ..) der interviewten Wissenschaftlerin..

      die ihre Haltungen und Urteile im Sinne der (propagandistischen) Mühle des politischen US mainstreams formuliert..

      Is´ evtl. ne´ Idee .. das die interviewte Frau Stelzmüller nun- da der Frieden kommt, wenn er kommt.. mal sowat wie ne Studienreise nach Kiew und Donetzk macht um sich "vor Ort" n´ Bild zu machen !

      Und dann noch ein Interview gibt :-) !

    • @Lowandorder:

      Worauf wollen Sie hinaus. Das die Ukraine zu Russland oder zu dessen Hinterhof gehört?

      • @Arcy Shtoink:

        Worauf wollen Sie hinaus. Das die Ukraine zur USA oder zu dessen Hinterhof gehört?

         

        So viel Wasser dazwischen. Was macht der Ami da? Mercenaries und so, kann kein Ukrainisch, wie sich unschwehr auf Videos heraushören lässt. Naja, neulich gab´s nen amerikansichen Orden im Krankenhaus, ui.

    • @Lowandorder:

      " wieder an Bord - fein _.." Ja, fein. War was? Oder - wie mär in Kölle sähet:

      "Mär donn järn fiere.."

       

      Das "Interview" von Frau Pohl wollte ich nicht kommentieren.

      • @lichtgestalt:

        könnt ihr nich mal die Finger vom keyboard lassen, wenn sich Erwachsene unterhalten - Danke

        3.0

         

        Achtern Diek: – ah näh – nur am Spelle – free instant muzik –

         

        Ever de wisch&wech-truppe de taz – war voll am Frühjahrsputz am dran;

        wurmt mich nur bedingt;)

        (zumal die Daten ja jetzt eh wech sind)

  • Na sicher, die Russen sind die Bösen und 99 % der in der Ukraine lebenden Menschen wollen unbedingt in die EU. ""Was hier geschieht, ist schamlos"", oder anders ausgedrückt, die Gebr. Grimm lassen grüßen.

    • @Fotohochladen:

      Und wer außer Ihnen bezeichnet "die Russen" als böse?

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Arcy Shtoink:

        Auf die Idee, dass Ukrainer und Russen gleichermassen unter Putin, seiner verabscheuungswürdigen Propaganda, dem von ihm angezettelten Angriffskrieg und dem Zusammenbruch der Wirtschaft leiden könnten, kommt nicht, wer ideologisch denkt und die Welt nur Schwarz-Weiss sieht.

        Was Silver Surfer wohl zu den russischen Soldatenmüttern sagt, die Putin gebeten haben zu erklären warum ihre wehrpflichtigen Söhne ohne ihr Wissen in die Ukraine in den Krieg geschickt wurden ? Wahrscheinlich das, was Putin auch gesagt hat: Sie wollten halt im Urlaub unbedingt an die Front und kämpfen und daran kömnne er, der Präsident nichts ändern ... Und als manche Mutter fragte, wo ihr Sohn geblieben ist, weil dieser partout nicht zurückkam aus dem Urlaub und sie auch sonst nichts mehr gehört hat von ihm ? Nun ja, in Rostow gibt es einen Friedhof, wo junge Männer - gefallen im Krieg im Westen, begraben werden, in Zinksärgen und natürlich anonym. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf ...

        • @60440 (Profil gelöscht):

          Die Soldatenmütter in der Ukraine protestieren regelmäßig ihre Söhne in einen Krieg schicken zu müssen den sie nicht wollen. Verbrennung von Einberufugsbescheiden usw.

           

          Wer kann flieht nach Russland:

           

          "600,000 Ukrainians have fled the country, seeking refuge in neighbouring countries, particularly the Russian Federation"

          http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=50017#.VOnGYy6OhqA

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Was finden Sie daran besonders, dass russische Ukrainer in einem von russischen Paramilizen angezettelten Krieg nach Russland fliehen? Sollen diese etwa den ganzen Irrsinn auch noch mit machen?

            • @Arcy Shtoink:

              Warum fliehen Ukrainer nicht in die Ukraine? Fliehen Sie zum Feind?

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Wie kommen Sie darauf dass die Paramilizen mit Russland gleichzusetzen sind?

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Menschen fliehen in alle Richtungen, in denen nicht gekämpft wird. Manche nach Westen, manche nach Osten. Da ist nichts verwunderliches dran...

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @fornax [alias flex/alias flux]:

            Reden wir über die Ukrainer die gen Russland geflohen sind (es gibt ja durchaus auch viele Binnenflüchtlinge). Diese können halt nicht woanders hin. Sie glauben ja, dank der feinen Propaganda, die eigenen Landsleute seien nur Faschisten. Somit verbietet sich Kiew oder Lwiw als Fluchtort. Und für Deutschland oder die USA fehlen Geld und Visa. Bedeutsamer erscheint mir, dass die Flüchtlinge nicht aus Russland zurückkehren in ihre Heimatorte, die ja nun befreit sind von den bösen Maidanfschisten. Odffenbar lebt es sich nicht so gut bei den Separatisten, so ohne Strom, Heizung, ärztliche Versorgung, Lebensmittel, Geld, Schulen, Arbeit usw. usw.

            • @60440 (Profil gelöscht):

              Finden Sie es nicht etwas zynisch, gezielte Angriffe der ukrainischen Armee auf zivile Infrastruktur zum Nachteil der Rebellen umzumünzen? Ist dieselbe Argumentation wie bei Kuba oder Nordkorea - vom internationalen Banksystem ausschließen, jedem Staat der mit denen handelt Sanktionen androhen und hinterher sagen "Schaut mal alle anderen haben sich besser entwickelt".

              Nun sagen Sie sicher, die Separatisten verschanzen sich in Wohnvierteln. Mag von Terroristen, zu denen die EU sie erklärt hat, zu erwarten sein. Was aber ist mit der regulären Armee, die sich in Debalzewe wohl auch in Wohnquartiere zurück gezogen hatte? Gelten für die nicht ein wenig andere Massstäbe? Oder halten Sie es mit dem demokratischen Poroschenko "Sie werden ihre Kinder in Bunkern statt Schulen großziehen" ?

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Das ist auch völlig in Ordnung. Die Ukraine hat im Moment noch ähnliche Probleme wie die Russen. Auch dort weinen Soldatenmütter um ihre in der Ukraine gefallenen Söhne.

             

            Nur, die einen wehren sich gegen Diktatur und Kleptokratie, die anderen versuchen dieses System zu stabilisieren...

            • @Dhimitry:

              Wer wehrt sich denn in der Ukraine gegen Diktatur und Kleptokratie?

               

              Bestimmt nicht die Wähler Poroschenkos, der als Oligarch eher unbedarft rangeht.

               

              Kann es sein, dass sie Clan- und Kartellstreitigkeiten mit dem Kampf für Bürgerrechte verwechseln? Ansonsten wäre ich dankbar, wenn ich irgendeine Quelle bekommen könnte, dass die neue Regierung irgendetwas in die Richtung getan hat. Mehr außer mehr Krieg zu machen hat die doch auch nicht hinbekommen.

              Ich muss nicht mal Putin in Schutz nehmen, um festzustellen, dass in der Ukraine nichts funzt.

              • @Age Krüger:

                Kann es sein dass gerade alle Ukrainer ("Wer wehrt sich den") stereotyp als Kleptokraten bezeichnen?

              • @Age Krüger:

                Mmh, es ist etwas zynisch einem Land, das gerade von einer benachbarten Regionalmacht angegriffen wird, vorzuwerfen, es würde zu wenig um ökonomische Reformen kümmern. In Kriegszeiten ist leider alles außer dem unmittelbare Überleben sekundär.

                 

                Die ukrainische Regierung wird sich daran messen lassen, wie sich das Territorium, das ihr nach einem Waffenstillstand bleibt, entwickelt.

                 

                Es wird wahrscheinlich wie in der deutschen Geschichtesein sein. Während der westorientierte Teil des Landes von einem Marschall-Plan profitieren wird, werden die Menschen im Osten des Landes vor leeren Regalen stehen und in Sibirien landen, wenn sie sich darüber beschweren.

                • @Dhimitry:

                  Dazu müsste erst einmal Poroschenko auch bereit sein, auf weitere militärische Opfer zu verzichten. Dazu ist er wohl ebenso wenig gewillt wie die Menschen in der Ostukraine bzw. deren militärischen Führer.

                   

                  Und ob es zur Zeit die Griechen z.B. von einem EU-Marschallplan profitieren ist auch eine Frage. Ich bezweifle auch, dass ich oder irgendjemand in Deutschland davon profitiert, wie sich die Lage der Bürgerrechte in Ungarn z.B. entwickelt. Auf die Finanzierung noch mehr solche Staaten mit reaktionären und bedenklichen Positionen kann ich gerne verzichten.

                • @Dhimitry:

                  Als zynisch wäre auch ihr Kommentar zu bezeichnen, wenn man bedenkt das die Menschen in der Ostukraine sich gegen eine faschistoide, militärische Invasion wehren.

                   

                  So einfach kann man in einer schwarz weiß Welt argumentieren.

                • @Dhimitry:

                  Mhm, eigentlich machte Russland der Ukraine seinerzeit ein besseres Angebot als die EU-Assoziierung.

                  • @fornax [alias flex/alias flux]:

                    Was den? Hommosexuellenverfolgung, Rubelverfall, Oligarchien, Unterdrückung der Opposition, Ermordung von Journalisten, Wodka, Imperialern Größenwahn ... ?

                    • @Arcy Shtoink:

                      Ähm nein, eher günstiges Gas, Kredite. Abnahme der hergestellten Güter (vor allem aus der Ostukraine).

                      Sicherung der Arbeitsplätze.

                    • @Arcy Shtoink:

                      mehr Geld in Verbindung mit der Eurasischen Union, ganz einfach. Russland bot den besseren Deal an, auch was die heimische (ukr.) Wirtschaft, Unternehmen usw. anbelangt, die jetzt wie seinerzeit in Ost-D wohl vielfach zugrunde gehen werden. Ist ja auch klar...der Westen will seine Unternehmen installieren. Lidl/Aldi am besten weltweit. Dafür wird ja der Hokuspokus gemacht.

                      • @fornax [alias flex/alias flux]:

                        Komisch - warum hat wohl das ukrainische Volk den angeblich besseren Deal ausgeschalgen - war da vielleicht ein paar Haken dran an dem Deal???

                        • @Grisch:

                          Janukowitsch wollte es mit der kommenden Wahl, die eh ca. 1/2 Jahr später stattgefunden hätte, verbinden.

                          Insofern hat es nichts mit ausschlagen zu tun.

  • (zu DHIMITRY)

    #"Nichts fürchten Putin und seine Oligarchenqlique mehr, als davongejagt zu werden, wie Janukowitsch."

    Das ist die bisher beste Erklärung für Putins Verhalten: Preemptive Counterrevolution!"#

    Ganz offenbar kontrafaktischer Unsinn . Siehe Zustimmungswerte für Putin in Russland .

    Nun ja , wie viele sieht hier auch SEBASTIAN KREIBIG keine "mündige Zivilgesellschaft" in Russland . Er muß sie wohl auf seine Couch gelegt haben . Unterstellen wir also mal die Existenz eines/einer russischen "mündigen Bürgers*In" und fragen uns , was dem/der denn so beneidenswert an der Entwicklung der Ukraine bis hin zu ihrem derzeitigen Zustand vorkommen könnte bzw. müßte . Hätten Sie darauf eine überzeugende Antwort ?

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @APOKALYPTIKER:

      NGOs wie Memorial, Agora, Golos müssen sich in Russland als feindliche Agenten registrieren lassen. Sie werden permanent schikaniert, strafverfolgt und an ihrer Arbeit gehindert. Alexej Nawalny, der wahrscheinlich letzte echte Oppositionspolitiker, ist schon auf Probe wegen untergeschobener "Straftaten" für ein paar Jahre verurteilt, sein Bruder ist - die Sippenhaft feiert fröhliche Auferstehung - bereits im Lager. Vorgestern fuhr Nawalny für 15 Tage ein, weil er für eine Demonstration geworben hat. Derjenige, der die Farcen, genannt "Referenden", auf der Krim und im Osten der Ukraine hat organisieren lassen, sitzt als Präsident im Kreml und ist selbst Wahlfälscher. Mächtig Fracksausen hatte er, als aufgebrachte Demonstranten 2011 riefen: Putin ab nach Magadan ! Dahin also, wo seit jeher Unliebsame verfrachtet werden von den Mächtigen, sei es der Zar, Stalin, Breschnjew oder Putin. Man muss Fakten nicht anerkennen und kann sie "kontrafaktischen Unsinn" nennen. Man kann wie Frau Krone-Schmalz tüchtig an Russland "glauben". Insofern kann man auch an die Objektivität russischer Meinungsumfragen, an die Seriösität der dortigen Medien oder an die Jungfräulichkeit Marias "glauben". Im übrigen ist ein nach aussen gekehrter Chauvinismus und ein geführter Angriffskrieg nebst lohnender Beute allemal populär. Überall. Nur wenn der einfache russische Bürger merkt, dass er nichts mehr zu essen hat, dann wirds problematisch. Der russische Bürger beneidet die Ukraine und die dortigen Zustände sicherlich nicht. Die Zustände in Polen, den baltischen Staaten oder im Rest der EU sind da schon eher beneidenswert, weswegen ja auch geht, wer kann, aus Putins Reich.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "Alexej Nawalny, der wahrscheinlich letzte echte Oppositionspolitiker"

         

        "Fremdenhass

        In Russland haben Tausende Nationalisten gegen Einwanderer protestiert. Vermummte skandierten "Sieg heil". Auch der Oppositionelle Alexej Nawalny hatte zur Teilnahme am "Russischen Marsch" aufgerufen."

        http://www.welt.de/politik/ausland/article121537236/Hoechste-Zeit-Russland-zu-schuetzen.html

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Herr Kreibig... gibt´s jetzt kein Statement zu dem von Ihnen geschätzten Oppositionspolitiker?

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Du siehst mal wieder, wie oft man es hier mit Luschen zu tun bekommt, die einfach nur Putin hassen wollen. Wenn man ihnen anbietet, mit ihnen die Dinge vom Kopf auf die Füße zu stellen, dann verpieseln sie sich verkniffen.

    • @APOKALYPTIKER:

      Ach Gottchen: 99 % Zustimmung und Unterdrückung von Opposition. Kennt man doch.

    • @APOKALYPTIKER:

      Haha, ja, Sie sehen ja nur die Effekte des "kontrafaktischen Unsinns" und lassen sich von simpelster Propaganda manipulieren.

       

      Gucken Sie sich die Situation zu Beginn der Maidan-Revolution an. Da hatte Putin ganz schöne innenpolitische Probleme, die er durch die Konstruktion eines äußeren Feindes gelöst hat. Alte Taktik, klappt in autoriäten Staaten immer! ;)

       

      Wenn Sie echten kontrafaktischen Unsinn wollen, empfehle ich das Programm von RDT.

      • @Dhimitry:

        Nett , dass Sie meine Frage nicht beantworten wollten (konnten?) .

         

        Nebenbei : Ich bin des Russischen nicht mächtig , habe noch nie das Programm von RDT verfolgt , und habe auch sonst weder Zeit noch Lust , mir etwa bei youtube russische , amerikanische , ukrainische et al Propaganda-Streifen "reinzuziehen" .

        • @APOKALYPTIKER:

          Ich hatte das nicht als ernstgemeinte Frage verstanden. Die Antwort liegt ja auf der Hand:

           

          Das Vorbild für die Menschen in der Ukraine und in Russland ist nicht die aktuelle Lage in der Ukraine, sondern die Entwicklung die z.B. Polen nach dem Zusammenbruch der UdSSR genommen hat.

           

          Westintegration mit Marktwirtschaft hat dort die Kleptokratie einer kleinen Elite abgelöst. Politische Freiheit und Wohlstand sind das Vorbild. Dahin wollen die Menschen, die auf dem Maidan gekämpft haben. Dahin wollten auch die Menschen, die gegen Putin demonstriert haben.

           

          Aber auch die Konterrevolution hat ihre Anhänger. Das ist ganz natürlich und für manche Menschen auch ökonomisch interessant...

  • Ogottogott : (Stelzenmüller) " Er ist eine Gefahr für die europäische Friedensordnung. "

    Wie fürchterlich ! Wie leicht könnte doch die Friedensordnung wieder zur Kriegsordnung werden : Krieg unter den EU-Natoländern u/o gegen Russland et al . Nicht auszudenken !

    Ja genau , weil absolut lächerlich .

     

    "europäische Friedensordnung" - ... ein klebrig-narzisstisch-verlogener politischer Kampfbegriff im deutschen Mainstream** , gerne eingesetzt beim aktuellen Russland-Ukraine-Konflikt : 'Wir - die EU-Nato-Länder , sind die Guten , und das von Natur aus !'

     

    ** ... möchte fast wetten , dass es eine analoge Begriffsbildung sonst nirgendwo in der EU gibt . Weiß hier jemand genauer Bescheid ?

    • @APOKALYPTIKER:

      ""europäische Friedensordnung" - ... ein klebrig-narzisstisch-verlogener politischer Kampfbegriff im deutschen Mainstream"

       

      Ich finde es immer wunderbar, wenn sich der autoritäre Charakter selbst entlarvt.

       

      Die europäische Friedensordnung ist keineswegs eine Floskel, sondern gelebte Praxis. In "Westeuropa" seit 1945. In Mittel- und Osteuropa seit dem Zusammenbruch der sowjetischen Diktatur möglich.

       

      Die Ukrainer wollen nur das, was ihre polnischen Nachbarn geschafft haben. Wohlstand statt Diktatur!

      • @Dhimitry:

        "Wohlstand statt Diktatur!"

        Unser Mainstream hat uns immer erzählt , es sei den UkrainerInnen auf dem Maidan um Demokratie gegangen .

        Dass sie aber unter Janukowitsch in einer Diktatur lebten , ist mir ganz neu .

        Und die polnischen Nachbarn sehen Sie im Wohlstand ? Tja , diese kleinen ökonomischen Unterschiede , die machen Unzufriedene in Russland und in der Ukraine zu Oppositionellen wenn nicht zu Revolutionären . Und das , wo es doch auch da schon länger nur noch Kapitalismus gibt .

        (Vorsicht ,Dhimitry , könnte Ironie drin sein !)

        • @APOKALYPTIKER:

          Hört sich ja gut an. Die Wahrheit ist, dass Russland 4x fach grösser als Polen diese schon beim Bruttoinlandprodukt übertrumpft. Misst man das daran, dass Russland dies in rund 15 Jahren geschafft hat seit 1991. Die Ukraine ist in dieser Statistik seit Jahren irgendwo mit 3900 USD ab Rang 100.

          Die Polnischen Zahlen wären noch weit schlechter - bekämen die nicht 9 Mia EU Sonderhilfen jährlich. (Seit 2007 kommen so rund 70 Mia zusammen) Von den regulären Beträgen ganz zu schweigen.

        • @APOKALYPTIKER:

          "wo es doch auch da schon länger nur noch Kapitalismus gibt"

           

          Auch Sie weden nicht leugnen können, dass es unterschiedliche Kapitalismen gibt. Der deutsche unterscheidet sich vom polnischen und dieser wiederum vom russischen und dieser vom chinesischen. Ich überlasse es jetzt mal Ihnen, die Unterschiede zu benennen... ;)

          • @Dhimitry:

            Bezogen auf die äußere US-Verwaltung sind D und Polen gleich. TTIP betrifft die ganze EU.

      • @Dhimitry:

        Hatte der Westen doch Gelegenheit mit der Orangenen Revolution, dann kam die Oligarchcrew um Timoschenko. Und sie wurde abgewählt.

  • "Tun wir wirklich alles andere in unserer Macht, um Russland zu stoppen?"

     

    Ukraine in eine Ruine zu vewandeln und dann den Russen teuer verkaufen.

    • @Gregor Hecker:

      In Russland, auf der Krim z.B. ist ja auch kein Krieg.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Die Krim gehört rechtlich noch immer zur Ukraine!

        • @Grisch:

          Die Krim ist Russland. Also ist das Recht dort russisch.

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Das Völkerrecht gilt auch auf der Krim - oder hat Putin das in seiner "Einflusssphäre" bereits offiziell abgeschafft???

            ...wundern würds mich ja nicht...

            • @Grisch:

              die hatten sogar das Recht von ihrem Völkerrecht beim Referendum Gebrauch zu machen...

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Die neue Gfk-Studie zur Krim, sehr zu empfehlen.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Weil Widerspruch mit Folter und Mord beantwortet werden. Die einfache russsiche Lösung.

         

        Die Quellen, HRW und Ai dazu kennen Sie bereits. Muss ich nicht noch einmal verlinken, oder?

        • @Dhimitry:

          anfangs ein paar Leute (April). Sowas ist zu verurteilen. Im Gegensatz zu Oleh Ljaschko, der seine Foltervideos ins Internet stellt, übrigens auch HRW, sitzen diese Milizen die das machten nicht im ukrainischen Parlament als 3. stärkste Kraft.

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Aus guter alter Tradition muss ich Sie mal wieder der bewussten Lüge überführen:

             

            Die Partei Oleg Ljaschkos ist nicht drittstärkste kraft im ukrainischen Parlemant. Das habe ich Ihnen schon zig mal geantwortet und mit Daten unterlegt. Vlt. vestehen Sie es als Formel: 25

            • @Dhimitry:

              Da fehlt ein guter Teil der Formel. Also nochmal:

               

              25 Sitze der Radikalen Partei

               

              Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2014

              • @Dhimitry:

                Die Grünen in D werden mit weit weniger Prozenten (8,4%) von Ihnen auch ernst genommen. Insofern...

                 

                All das ändert im Übrigen nichts an der von Ljaschko durchgeführten Folter.

                • @fornax [alias flex/alias flux]:

                  Die NPD, die in Sachsen auch gerne mal über 9% bekommt, wird von mir auch ernst genommen.

                   

                  Ljaschko muss so bald wie möglich für seine Verbrechen bestraft werden. Leider tragen Regelungen wie die Amnestie von Minsk II nicht dazu bei. Hoffen wir, dass es zumindest eine Wahrheitskommission geben wird!

  • @SEBASTIAN KREIBIG:

    "Daß der Quatsch im Westen so viele Anhänger hat, kann nur mit Ignoranz oder Dummheit erklärt werden."

     

    Das erklärt es nur bedingt. Des Menschen Grille ist sein Himmelreich - um die Realität Weltbild-kompatibel umzulügen, nehmen auch intelligente Menschen grosse Anstrengungen in Kauf. Die Putin-Bewunderung speist sich aus der Sehnsucht nach dem Anderen und scheinbar Authentischen, der Verachtung des Eigenen, aus den üblichen antiwestlichen Ressentiments. Der deutsche Sonderweg (Verachtung der amerikanischen Kaufmannsseele und Hingabe zur moralisch überlegenen Schicksalgemeinschaft) spukt noch immer in den Köpfen.

    • @Ron Jeremy:

      ja, ja,...

      Herr Winkler dürfte der einzige Historiker sein, der sich noch immer traut, öffentlich von einem "deutschen Sonderweg" zu reden.

      Und fragen Sie doch mal in Frankreich nach (auf der Rechten wie auf der Linken), wie viele dort ihre Nation für der amerikanischen moralisch überlegen halten. - Wobei in Frankreich die "Nation" traditionell mehr wahlverwandtschaftlich denn schicksalsgemeinschaftlich definiert wird.

    • @Ron Jeremy:

      "America Has Been At War 93% of the Time – 222 Out of 239 Years – Since 1776"

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Haha, tanzen wir wieder Tango heute: Russland war noch nie demokratisch.

         

        Von den russischen Fürstentümern, über das Zarenteich, bis zur Sowjetunion mitsamt der Perestroika und nun eben Putin. Der Autoritarismus zieht sich durch die Geschichte dieses Staates.

         

        Das heißt nicht, das Russland immer ein Feind bleiben muss, aber es heißt, das Russland nicht unser Vorbild sein kann.

        • @Dhimitry:

          was haben amerikanische Kriegstätigkeiten seit dem Jahr 1776 mit Russlands Demokratie zu tun?

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Nichts, denn Putin hat die Demokratie in Russland abgeschafft!

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Schwarz ist weiss und oben ist unten. Putins Propaganda folgt der alten tschekistischen Methode der Desinformation. Kein Wunder, dass die Märchen vom gekauften CIA-Putsch auf dem Maidan, der faschistischen Verschwörung und der angeblichen Unterdrückung von russischsprachigen Menschen in Russland und der Ostukraine bereitwillig geglaubt werden. Russia Today sei Dank. Daß der Quatsch im Westen so viele Anhänger hat, kann nur mit Ignoranz oder Dummheit erklärt werden. Dank der Greuelpropaganda wurden aus Nachbarn Feinde, der Riss verläuft innerhalb der Familien, Freundeskreisen, Arbeitskollegen sowohl in Russland als auch in der Ukraine. Natürlich führt Putin einen Krieg in der Ukraine, das zu leugnen widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Ziel ist die Zersetzung des Landes. Gelernt ist gelernt, Russland ist ein Geheimdienststaat. Demokratische Kontrolle fehlt, ebenso eine mündige Zivilgesellschaft. Schon deshalb konnte Putin es der Ukraine und ihren Bürgern nicht durchgehen lassen, eben dies dort zu etablieren. Was erlauben Ukraine ? Und viel schlimmer: Was, wenn der Funke überspringt ins eigene Land ? Nichts fürchten Putin und seine Oligarchenqlique mehr, als davongejagt zu werden, wie Janukowitsch. Und damit kommen wir zu einem wenig beachteten Punkt: Putin hat keine Angst vorm Westen oder der Ukraine, er hat Angst vorm eigenen Volk. Denn dieses leidet am meisten unter ihm und seinem System. Und die Leiden werden dank der Sanktionen stetig größer werden. Mir tun die Russen leid, aber stürzen müssen sie Putin schon selbst.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Ein Paradebeispiel eines, für manche Menschen, leider immer noch, ausreichend funktionierenden Propagandaapparates. Bravo!

    • @60440 (Profil gelöscht):

      "Daß der Quatsch im Westen so viele Anhänger hat, kann nur mit Ignoranz oder Dummheit erklärt werden."

       

      Ich glaube, dass der Quatsch vor allem durch verbreitete anti-amerikanische Ressentiments erklärt werden kann (von denen ich mich auch selbst nicht ganz frei sprechen kann).

       

      Die Menschen, die den Angriff auf die Ukraine rechtfertigen, denken sie würden Amerikaner treffen, wenn Ukrainer sterben. Eine Art Fahrradfahrereffekt: Amerika ist zu mächtig um selbst geschlagen zu werden, daher schlägt mensch diejenigen, die er als amerikanische Verbündete konstruiert.

       

      Immerhin entlarven sich auf der ganz linken Seite im Moment viele Menschen selbst: selbsternannte Pazifisten rechtfertigen einen Angriffskrieg. Das zeigt, deren Pazifismus war nie ernst gemeint, sondern lediglich gegen "den Westen" gerichtet. Wenn die alten "Freunde", denen viele ganz links emotional verbunden sind, foltern und morden, wird das zum Kampf gegen den Faschismus verklärt.

       

      Schade, aber immerhin fallen die Masken und hinterher kann in dieser Republik ehrlicher diskutiert werden.

       

      "Nichts fürchten Putin und seine Oligarchenqlique mehr, als davongejagt zu werden, wie Janukowitsch."

       

      Das ist die bisher beste Erklärung für Putins Verhalten: Preemptive Counterrevolution!

      • @Dhimitry:

        Obama hatte/ hat große innenpolitische Probleme. Seine Zustimmungsraten sanken zwischenrein in den absoluten Keller. Der Patriot Act, das Cop-Verhalten auf den Straßen und vieles mehr stimmen die Amis nicht gerade sehr gütlich. Die USA hat sich auf dem ganzen Erdball undbeliebt gemacht und Staaten arbeiten mit den USA aus Zwang, keine andere Option, nicht aus einem Wunsch heraus zusammen.

         

        Ein Feindbild kommt den USA da gerade recht. Auch dass Europa gespalten ist. Wirtschaftliche Zusammenarbeit Russ/EU wird unterbunden und so hat man die EU am Wickel. Erpressung, nichts weiter.

      • @Dhimitry:

        Vergessen sie bitte nicht dass die Gegenseite auch einen Krieg zu rechtfertigen versucht bei dem rechte "Freiwilligenbataillone" an fordester Front kämpfen und welche fordern doch endlich "gute" Waffen an diese zu liefern um das Blutvergießen zu beenden.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Das denke ich auch. Nationalistisches Gedröne nach außen um like Wilhelm II. ("Ich kenne keine Parteien mehr ich kenne nur noch Russen") nach innen einen Burgfrieden aufzubauen.

      • @Arcy Shtoink:

        Verstehe, Sie wollen Burgenkrieg, wenn nicht gar Burgerkrieg. Oder ein Hamburger gegen eine Nürnberger. Die Thüringer sind gefährlich... und nehm dich in acht vor Wienern!

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Wer will denn Krieg - das will ja nichtmal Putin (sagt er zuminedest - und tut das Gegenteil).

          Eine saubere Analyse, dessen was geschieht und wer Ross ist und wer Reiter hat noch nie geschadet...

  • (... zweiter Teil)

     

    2 von 2

    - „… es ist weniger als 25 Jahre her, dass sie [Polen, die Slowakei, Ungarn und Rumänien - ebd.] zusammen mit der Ukraine unter russischer Herrschaft waren“

     

    Russische Herrschaft ist schon lange her und meint auch etwas anderes. Die genannten Staaten waren Teil des Ostblocks, des Warschauer Paktes/ Vertrages, im Fall der Ukraine Teil der Sowjetunion; vielleicht könnte formuliert werden: „unter sowjetischem Einfluss“ - oder, wenn schon Herrschaft sein muß, dann eventuell „kommunistische Herrschaft“?, - obwohl das auch in Richtung blabla geht. Mir fällt das Umformulieren schwer, weil ich die These nicht verstehe, die der Aussage zugrunde liegt. Gerade Rumänen und Ungarn haben sich jedenfalls damals nicht derartig herrschaftlich vereinnahmt gesehen und auch die DDR-Führung hat, wenn es um Reformen ging (leider), auf ihrer Eigenständigkeit gegenüber der Sowjetunion bestehen können.

     

    - „Für diese Gefühle sollten gerade wir als früherer Frontstaat im Kalten Krieg viel Verständnis haben.“

     

    Das Verständnis könnte z.B. beginnen indem formuliert wird: „… sollten gerade wir als frühere Frontstaaten viel Verständnis haben.“ - es gab ja zwei.

     

    Das sind nur die Auffälligkeiten des ersten Absatzes. Aus Zeitgründen würde ich die Kommentierung der folgenden Absätze gerne delegieren. Ich komme mir gerade vor, als würde ich mit selbergemachten Fähnchen durch Berlin laufen und Haufen markieren. Es gibt einfach zu viele davon!

     

    Ich bin von der Qualität der Antworten und Fragen wirklich schockiert und wünsche mir eine faktenliebendere Tazredaktion mit Recherchezeit und Recherchegeduld.

     

    Euer Mark M.

    • @mamü:

      "Russische Herrschaft ist schon lange her und meint auch etwas anderes."

       

      Wenn Sie Herrschaft Weberianisch definieren haben Sie recht. Was hier gemeint ist, sind Staaten die unter russischer Machtausübung gelitten haben.

       

      Jenseits aller Definitionsfragen. Muss ich Ihnen eine Liste sowjetischer Verbrechen im "Ostblock" zeigen oder können Sie selbst recherchieren.

       

      Die Angst vor erneuter russischer Dominanz im Osten Europas ist aus historischen Gründen gut nachzuvollziehen. Das sich Russland von der Ukraine bedroht fühlt, eher nicht...

    • @mamü:

      Mich schockiert die Art und Weise, wie du versuchst die sowjetischen Diktatur über die Staaten des Warschauer Paktes zu verharmlosen. Ich dachte in der Tat das diese Zeiten vorbei seine. Aber nein

      • @citropeel:

        Die Sowjetunion gibt´s übrigens seit über 20 Jahren nicht mehr.

  • Jetzt möchte ich doch einen längeren Kommentar schreiben. Ich habe mich eigentlich nur über das Nichtauftauchen meines Lobes über diesen Artikel gewundert - und erst beim Wiederlesen festgestellt, dass dieser Artikel keine Glosse ist, sondern ein ernstgemeinter Beitrag.

     

    Dieses Missverständnis tut mir leid!

     

    Wenn ich darf, möchte ich einige Ergänzungen hinzufügen und auf Unrichtigkeiten hinweisen, die mir im ersten Absatz aufgefallen sind:

     

    - „mit mindestens 5.000 Toten“

     

    Wenn Sie eine seriöse Quelle nennen könnten wäre ich Ihnen dankbar, denn die Zahlen, die im Moment zirkulieren, schwanken zwischen zweieinhalb- und fünfzigtausend Toten.

     

    - „… es gibt einen klaren Aggressor, Russland …“

     

    Ein Merkmal dieses Konflikts ist es, dass beide Seiten die jeweils andere Seite für den Aggressor halten. Alternativformulierungen könnten sein: „… es gibt keinen klaren Aggressor…“ , oder „… halte ich Russland aus den und den Gründen für den klaren Aggressor…“

     

    - „… der seine Beteiligung nur scheibchenweise zugibt.“

     

    Die offene Beteiligung des Westens bereitet keine Bauchschmerzen? Ist die Beteiligung Deutschlands während des Maidans noch präsent? Die aufmunternden (im Nachhinein könnte auch gesagt werden: eskalierenden) Reden Steinmeiers? Die fahrlässige Art und Weise Außenpolitik zu spielen - die Inszenierung des Boxers als Staatsmann? Von der direkten Einflußnahme Amerikas (Biden, Blackwater etc.) will ich ja gar nicht erst anfangen.

     

    (zweiter Teil folgt...)

    • @mamü:

      Ich weiß nicht ob Ihr Text Satire oder Realsatire ist. Nehmen wir diesen Absatz:

       

      "Die offene Beteiligung des Westens bereitet keine Bauchschmerzen? Ist die Beteiligung Deutschlands während des Maidans noch präsent? Die aufmunternden (im Nachhinein könnte auch gesagt werden: eskalierenden) Reden Steinmeiers?"

       

      Wollen Sie ernsthaft eine Rede auf dem Maidan mit einem militärischen Einsatz (der von Putin im ARD-Interview zugegeben wurde) gleichsetzen.

       

      Ich glaube nicht.

       

      Auf die Unterstützung eines demokratischen Revolutionsversuchs kann jede*r im Westen stolz sein.

       

      Dass Putin dadurch Angst um seine eigene Macht bekommt und sich zum Angriff entschließt, hätte mensch kalkulieren können, sollte uns aber nicht von Unterstützung demokratischer Bewegungen abhalten.

       

      Ob in Ostberlin, Istanbul, Kiew oder Moskau: die Freiheit wird sich auf Dauer nicht aufhalten lassen!

      • @Dhimitry:

        Weder noch!

        Oder sehen sie keinerlei Schuld im westlichen Lager?

        Satire ist eher wenn man von überall anfängt Parallelen zum zB Putin zu ziehen.

  • Das Ganze kriegt nun eine neue Dimension unter einem von ehemals schmutzigen Namen.

     

    500 US-amerikanische Blackwater-Söldner (neuer Name: Academi) in der Ukraine agieren.

    (Quellen mehrere: Unter google "blackwater ukraine")

     

    Die Liste deren krimineller Vergehen (vor allem im Irak) ist lang. Die Ostukraine scheint also für einen noch schmutziger werden sollenden Krieg, militärisch endgültig freigegeben zu sein.

    Mal sehen was nun an zusätzlichen Schweinereien und Greueln -vor allem für die leidgeplagte Zivilbevölkerung- noch so alles kommen wird. Die Amis sind schon da.

    • @H-G.-S:

      Haha, Quelle: Internet.

       

      Das ist ja wie früher in den Groschenheftchen: "Amerikanische Wissenschaftler haben heraus gefunden..." nun: "russische Reporter haben heraus gefunden..."

      • @Dhimitry:

        Etwas irre, Ihr Versuch eines leeren Gelächters. Passt zur falschen Interpretation meines Beitrages.

         

        Es werden bekanntermaßen unter Google u.a. auch Zeitungsartikel vermeldet. Ist das komplexe Denken des digitalen Zeitalters noch nicht bei Ihnen angekommen?-Es gibt Kurse.

        • @H-G.-S:

          die Arbeitsagentur bietet Computerkurse an. Wo man den Computer einschaltet, wie man Ordner auf dem Desktop erstellt. Wie man per Google Kochrezepte findet. Da freut sich das Enkelkind, es muss nicht helfen. Sehr zu Empfehlen für Dhimitry.

      • @Dhimitry:

        "Haha, Quelle: Internet" und woher beziehen SIE ihre Informationen?!

  • Frau Stelzenmüllers Hinweis, sich der leidenden Zivilbevölkerung zu zu wenden, kann ich unterstützen. Ansonsten aber erscheint ihre Argumentation als würdiges Gegenstück zur Propaganda von Russia Today. - Die TAZ selbst hat ihre Ukraine-Berichterstattung seit einiger Zeit geändert und kritisiert ebenso Kiew. Die heutige Printausgabe enthält eine lesenswerte Reportage u.a. über einen jungen Mann, der überlegt, wie er sich der bevorstehenden Einberufung zur ukrainischen Armee entziehen kann. - So allerdings, wie Putin zweifellos am Konflikt beteiligt ist, sind es auch die USA: Phoenix berichtete bereits vor einem Monat, daß 500 Blackwater-Söldner (neuer Name: Academi) in der Ukraine agierten: https://www.youtube.com/watch?v=m9R5UEVMJHE

  • Geschenkt, wenn man Frau Stelzenmüller so harmlos und suggestiv abfragt, erhält man eben den Originalton der in den Konflikt involvierten USA-Netzwerke, in die Frau Stelzenmüller vielfältig und tief eingebunden ist. All das hat sie an x verschiedenen Stellen bereits zum Besten gegeben, was dadzrch keineswegs richtiger wird. Wer den Beginn des Konflikts ausblendet, also den Putsch des frei gewählten und amtierenden Präsidenten mit Garantie-Erklärung der EU-Aussenminister, kann nur zu einer einseitigen und dürftigen Erklärung für das Geschehen kommen. So wird von den unkritischen Ukraine-Fans immer wieder behauptet, Janukowitsch sei abgehauen. Er ist wohl eher seiner Verhaftung und Ermordung durch die bewaffneten Maidan-Aktivisten entkommen. Man braucht nur auf den Film zu verweisen, der vor kurzem auf arte gezeigt wurde und der deutlich macht, dass es sich auf dem Maidan schon mehr um einen Krieg mit bewaffneten "Demonstranten" gehandelt hat als um einen friedlichen Protest. Das erklärt ja auch, warum weder das Massaker auf dem Maidan und im Gewerkschaftshaus in Odessa nicht aufgeklärt wird. Stattdessen veranstaltet die jetzige Regierung eine obszöne Gedenk-Feierlichkeit auf dem Maidan mit Flaggenmeer und Lichtdom. Wenn man darin nicht blinden Nationalismus erkennt, womit ja an den verehrten Nazi-Kollaborateur Stepan Bandera angeknüpft wird, dann fehlt einem wohl die ungetrübte Urteilsfähigkeit. Ich würde mir wünschen, dass die taz sich für Beiträge und Interviews mit Leuten aus dem Umfeld der kritischen Beurteiler des Geschehens in der Ukraine, von Helmut Schmidt, Kohl, Gesnscher wie u.a. Kujat oder Walther Stützle entschliessen könnte. Ohne den Putsch auf dem Maidan gäbe es keinen Verlust der Krim, noch des Donbass. Zudem wurde Janukowitsch in der Ostukraine mit 80 % der Stimmen gewählt, also dort schon immer russisch gedacht und gefühlt wurde, was einiges erklärt.

    • @Hermann J. Joerissen:

      Sie sprechen die richtigen Ereignisse an.

      Es geht jetzt vor allem um Deeskalierung des Konfliktes und das geschieht nicht, wenn man die Ereignisse verschleiert.

      Danke!

      M. Welke

    • @Hermann J. Joerissen:

      Der Maidan war ein friedlicher Volksaufstand! Nach dem Versuch diesen, durch die Ermordung der zahlreicher Demonstranten durch Scharfschützen, aufzulösen, haben dann die Demonstranten verständlicherweise auch zu Waffen gegriffen.

       

      Alle anderen Darstellungen der putinschen Propaganda sind schlicht lächerlich...

      • @Grisch:

        Da ranken sich die Geschichten über die Scharfschützen. Bisher ist Kiew nicht an einer Aufklärung interessiert und es gibt ein Interview (BBC) mit einem Zeugen der Teile der späteren "Übergangsregierung" belastet. Die BBC zeigt so auch was man in der Hand hat und wie schnell es gehen kann wenn jemand weg vom Fernster soll...

      • @Grisch:

        Danke Grisch. Diese Menschen mit Ihr Tatsachenverdrehungen wären lächerlich, wenn die es nicht ernst meinten.

  • Interessant!

     

    Wahrend noch vor ein paar Tagen ausgerechnet Herr Donath einen Militärexperten interviewte, dem auffiel, dass es selbst der allmächtigen NSA und dem ebenso allmächtigen CIA nicht gelungen war, Satelittenbilder zu liefern, die die russische Unterstützung beweisen, wird in diesem Interview diese fragliche Sache schon als selbstverständlich vorausgesetzt.

     

    http://www.taz.de/Militaerexperte-ueber-den-Ukrainekonflikt/!154392/

    • @Age Krüger:

      Ähnliches gilt doch für die seinerzeitigen Schießbefehle auf dem Maidan:

       

      Befehle werden zunächst in den Ministerialabteilungen vorbereitet und von den zuständigen Abteilungschefs unterschrieben und erst dann dem Minister zur Unterschrift vorgelegt. Hätte es einen Befehl über den Einsatz von Schusswaffen gegeben, wären dokumentarische Spuren eines solchen Befehls doch längst entdeckt worden.

    • @Age Krüger:

      Das die prosussischen Paramilizen ihr schweres Kriegsgerät bei Amazon bestellen, das pfeifen ja mittlerweile die Spatzen von den Dächern. Eine gute Übersicht der Hinweise auf russische Unterstützung liefert die SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/unterstuetzung-fuer-die-separatisten-was-auf-eine-beteiligung-russlands-im-ukraine-krieg-hindeutet-1.2358793

      • @Arcy Shtoink:

        Es war einmal das amerikanische Unternehmen Amazon. Es lieferte Pakete mit Panzern, Lastwägen und Raketenwerfern frei Haus, selbst ein U-Boot, mangels Paketfahrern im Battlefield, abgeworfen per Paketdrohne.

      • @Arcy Shtoink:

        Ja, danke.

         

        Ich zitiere mal aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:

        "Zudem ist die Beweiskraft derartiger Bilder unter Fachleuten umstritten. "Satellitenbilder sind kein sicherer Beweis, es kommt auf die Interpretation der Aufnahmen an", sagte ein früherer hochrangiger deutscher Nachrichtendienstler der SZ. In diesem Zusammenhang wird auch gerne auf die angeblichen Beweisbilder für Massenvernichtungswaffen im Irak hingewiesen, die US-Außenminister Colin Powell 2002 vorlegte, und die sich später als falsch erwiesen."

         

        Demnach ist also die Unterstellung, die russische Förderation würde die Freiheitskämpfer in der Ostukraine mit Waffen unterstützen, ungefähr da einzuordnen, wie man auch glauben mag, dass der Irakkrieg von Bush nötig war, weil der Irak Massenvernichtungswaffen besäße.

         

        Diejenigen, die also an eine russische Unterstützung glauben, glauben auch, dass der Irakkrieg notwendig war. Okay, dann lässt sich das besser einordnen.

        • @Age Krüger:

          Sie zitieren sehr selektiv. Warum?

          • @Arcy Shtoink:

            Weil ich nur das zitiere, was für den Beleg meiner These wichtig ist.

             

            Das ist ein wissenschaftliches Kriterium, aber das interessiert heutzutage im Rahmen der Wissenschaftsskepsis, der gefälschten Doktorentitel und der Taxifahrer als Minister wahrscheinlich niemanden mehr.

            • @Age Krüger:

              Sie sind naiv! Das erste was man beim Geheimdiesnt lernt ist Handlungen zu verschleiern und andere zu täuschen.

               

              Glauben Sie wirklich Putin hätte Marschbefehle - also schriftliche Belege für seine verdeckten Operationen ausgestellt???

              • @Grisch:

                als ehemaliger Geheimdienstler weiß er immerhin von was er spricht und mit wem und was er es bezogen auf den Westen zu tun hat -bei Politikern nicht unbedingt üblich...

  • Frau Stelzenmüller hat ganz sicher eine schlechte Ausgangsposition als indirekte Supporterin der CIA und MA des German Marshall Funds. Dass GUS Verträge für die EU Bürokraten nicht zählten weiss jeder. Dass die Ukraine Ihr Sevastopol Abkommen massivst verletzt hat - und der US Navy eine Ausbildungsstätte dort offieriert hat auch. (Ausschreibungsdetails dem Autor bekann vom Sept 2013)

    Der Neue Britische Bericht zu Russland /EU Ukraine aber auch EU-UK liest sich wie ein Katastrophenbuch über rund 390 Seiten. Die 5 Seiten des Russischen Botschafters in London sind ganz erhellend. Dass die Ukraine serienweise Verträge verletzt hat - kommt bei Frau Stelzenmüller nicht vor. Dass besagtes Memorandum kein Eingreifen irgendeiner Macht stipuliert ist auch klar, da haben sich Russen, Engländer un die USA daran gehalten. Indirekt auch China und Frankreich welche ein separates Abkommen mit der Ukraine hatten.

    Beim Gerät lese ich z.B T64 als rein Russische Panzer obwohl die in Kharkiw gebaut und erneuert werden. (Malyshew Werke) Die Liste lässt sich beliebig fortschreiben.

    Wenn jemand wie Horst Teltschik der Bundeskanzlerin und dem Aussenminister widerspricht, dann muss jeder sehr hehlhörig werden, da Teltschik immerhin bei allen Ab-kommen am Tisch gesessen hat.

    Das EU-Ukraine Integrationsabkommen ist mit Sicherheit das schlechtest vorbereitete Dokument der EU in den letzten 20 Jahren. Publiziert wurde es erst Mitte 2013. Die Ukrainer hatten nicht den Hauch einre Ahnung, was sie da unterschreiben würden und genau so ist es auch herausgekommen.

    • @Sierra :

      Schattenboxen?

      zu gut, dass nur Sie BEscheid wissen über die Offerte an die US Navy, dann muss die rstliche Welt das wohl auch schlucken...

      Serienweise Verletzung von Verträgen?

      Sie meinen das russisch-ukrainische Freundschaftsabkommen, die UN-Charta- die Schlussakte von Helsinki und schließlich auch das Memorandum (denn selbst wenn es keine direkten Konsequenzen vorsieht, wurde es verletzt)?

      Wer beschwert sich denn über T64? Wieder so ein lächerlicher Strohmann. Das Problem sind T72 der Ausbaustufe B3, die NICHT in der Ukraine gefertigt werden. Aber was interessiert Sie das...

  • "Als mündige Bürgergesellschaft haben wir ein Recht, mitzureden."

     

    Auf welchem Planeten lebt denn diese Frau?

  • Ich denke, sie hat Recht: wir sollten uns mehr auf humanitäre Hilfe konzentrieren. Darüber redet in den aktuellen Kriegskrisen der Welt fast niemand. Alle reden über die Mächtigen und ihre Motive, wie z.B. Putin und Obama in der Ukrainekrise. Aber über die einfachen Menschen und was sie benötigen redet kaum jemand.

  • Für die Dame nochmal zurück zum Februar 2014. Aber den Artikel wird so wohl nicht gelesen. Er zeigt zu viel von der Geopolitik der USA. --- https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/fundstueck-33-schach-ukraine-und-russland

  • Frau Stelzenmüller kann mit ihrer überaus wabrigen Argumentation welche unter die Rubrik Politik-Kitsch fällt leider keine Punkte sammeln. Weit besser hierzu Gabriele Krone-Schmalz (z.B. http://www.sueddeutsche.de/politik/russland-unter-putin-baer-und-baerenfuehrer-1.2353641). Im übrigen kann sich der Westen die Inthronisierung Putins selber ans Revers heften: nachdem die totale Deregulierung durch Jelzins impoertierte Harvard-Boys dazu führte daß der große Teil der Bevölkerung das wenige Hab und Gut auch noch verkaufen mußten um nicht zu verhungern - und andererseits die Oligarchen sich den Reichtum einverleibten - war Putin die logische Antwort. Die Einfältigkeit der Stelzenmüllerschen Argumentation ist eigentlich nur dreist. So etwas will "Expertin" sein.

  • Schamlos sind vor allem die Kommentare unter dem Artikel. Wenn de Aggressor nur stark genug ist, dann greift das Stockholm-Syndrom: Identifikation mit dem handelnden Subjekt, Verachtung bzw. Dämonisierung der Schwächeren, Interpretation deren Schicksal als selbstverschuldet. Wo bleibt denn da die vielbeschworene linke Solidarität? Osteuropa ist grösser als Russland - das Baltikum, Polen etc. haben ein Recht auf ihre Souveränität ohne latente russische Bedrohung.

    • @Ron Jeremy:

      Als schamlos könnten die von ihnen gekrönten Stokholmer auch ihre Polemik bezeichnen.

       

      Die wahre Bedrohung ist der Krieg und das damit verbundene Leid und kein medial glatt gespültes Feindbild.

  • Immer diese generalisierten Anschuldigungen um die Aggressionen Russlands zu entschuldigen.

     

    Anstatt von "hegemoniale Ansätze der westlichen Allianzen der letzten 25 Jahre"

    zu schwadronieren, geben sie doch bitte Mal ein konkretes Beispiel wo ein westlicher Staat, unter Vorbereitung durch haarsträubende Propaganda, in einen souverärenen Staat einmaschiert ist und sich dort durch rohe Waffengewalt Gebiete einverleibt hat, bloß weil die Bevölkerung die eigens installierte Puppenregierung nach monatelangen friedlichen Protesten aus dem Land gescheucht hat?

    • @Larwe:

      Irak. keine 3 sek Bedenkzeit

      • @Ben Nebelt:

        Epic Fail!

         

        Siehe: "Gebiete einverleibt"

         

        Man merkt, wie wenig Sie nachgedacht haben ;)

        • @schütze:

          keine 3 Sekunden, wie schon erwähnt.

          Was genau aber wollen sie, mit Ihrem Kommentar zum Ausdruck bringen?

          Dass es in Irak korrekter abgelaufen ist?

  • Möchte allen hier meine Zustimmung zu ihren Statements geben. U.a. hat mich dieser Satz "Andererseits: Wie können wir zuschauen, wie ein souveräner Staat filetiert wird, weil seine Menschen sich als Europäer sehen?" einigermassen schockiert und entsetzt ob seines aus meiner Sicht reduzierten Denkansatzes, welche hegemoniale Ansätze der westlichen Allianzen der letzten 25 Jahre ( die Nato will sich nicht nach Osten ausweiten etc.) zu solchen Aussagen führen. Das Kapital, das Gute in seinem Lauf, hält fürwahr nichts und niemand auf.

  • Speziell für alle Moskau und Putin-treue Kommentator: Sehe Spiegel Online:

    ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html

     

    Was will man noch mehr.

    • @anton philips:

      weniger Kriegshetze und neutralere Berichterstattung für mir für den Anfang reichen.

      • @Ben Nebelt:

        Es ist keine Kriegshetze wenn man einen Krieg als Krieg bezeichnet und den Agressor klar benennt.

        • @Grisch:

          Antiterror Operation sollte es doch heißen, und Poroschenko wird trotz Militäreinsatz gegen die eigene Bevölkerung leider nie als Aggressor benannt.

  • Die "europäische Friedensordnung" - ... weiß jemand genau , was darunter verstanden werden soll ? Ist es die nach Ende des Kalten Krieges Land für Land ausgeweitete EU und Nato bis an die Grenze Russlands ? Oder Nato als Friedensordnung , sozusagen als ständige Verhinderung von ansonsten unter Europäern herrschendem Kriegszustand ? Die adäquate Antwort darauf wäre : Völliger Quatsch ! Die Nato etwa als Schutz gegen ein aggressives , kriegswilliges Russland ? Das will man uns erst seit Kurzem glauben machen , also nachdem man schon gut dabei war , auch die Ukraine in dieses "Verteidigungs"bündnis zu holen .

    Dass Putin/Russland spätestens an dem Punkt die "europäische Friedensordnung" nicht mehr ganz geheuer vorkam und seinerseits eine rote Linie zog , dafür fehlt den Friedensfürsten des Westens jegliches Verständnis , klar .Trotzdem . Sie werden es hinnehmen (müssen) , dass Russland seine (bisher nicht klar geäußerten) Ziele in bzw. mit der Ukraine militärisch zu Ende bringen wird . Einen nuklearen Endkampf der Großen um das ziemlich kaputte Land muß man nicht befürchten .

  • Mir scheint, dass die in den langen Nachtstunden mühevoll erreichte Einigung „Minsk II“ lediglich nur für die daran gearbeiteten internationalen Betroffenen sowie Vermittler selbst ausgehandelt wurde, weil die Umsetzung aller Punkte scheinbar die kämpfenden Truppenverbänden in den entlegenen Kampfgebieten überhaupt nicht erreichte. Auf der anderen Seite ist es schon als Schmach zu bezeichnen, wenn, wie im Fall der Ukraine, der verlustreiche Rückzug der hungernden, demoralisierenden und zum Teil schwerverwundenen und entwaffneten Soldaten aus den eigenen Randgebieten, wie z.B. rund um die wochenlang schwerumkämpfte Stadt Debalzewe, als ein Sieg gefeiert wird, obwohl diese bereits , nun Debalzewo heißend, zwischenzeitlich zum russischen Territoriom zählen soll….

     

    Die von den Separatisten und nur immer von einer Seite aus genannten „Helfern“ angewandte Salami-Taktik, weitere Flächen zu erobern, könnte wirklich zu einer immer weiteren völlig unübersichtlichen und gefährlichen Lage für ganz Europa werden, die bei einer tatsächlichen Waffenlieferung durch die weit entfernte USA zu einer vernichtenden Eskalation füren kann. Was ich mir deshalb im Interview gewünscht hätte, wäre der Wunsch nach einem anzustrebenden und dringend notwendigen Kompromiss beider Konfliktparteien gewesen:

    eine Bürgerentscheidung, die ein Wegweiser für die friedliche Abspaltung oder eine ganz gefährliche und nur noch schwer zu stoppende Ausweitung des Krieges bedeuten würde!

     

    Bei vielen Menschen in Europa werden besonders in diesen Tagen die Erinnerungen wach, was alle Familienväter in den Zeiten des furchtbaren 2. Weltkrieges erleben mussten!

    • @Hans Klemm:

      Die Abspaltung und Föderalisierung wurde bereits im Wahlkampf versprochen, nie eingehalten. Stattdessen Truppen in die Ostukraine geschickt. Als ob der Westen an einer friedlichen Lösung interessiert ist.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Der Westen klagt an und verurteilt - er redet also (schlimmste Kriegshetze nennt das die putinsche Propaganda).

         

        Putin hingegen lässt Kalaschnikows und Granatwerfer sprechen - das ist der feine Unterschied...

        • @Grisch:

          Kiew brauchte der Ostukraine nur Autonomie gewähren (wie die Krim früher auch autonomes Gebiet war) anstatt 2 Tage vor den Genfer Verhandlungen 2014 mit Truppen, Panzern und Artillerie anzugreifen.

           

          Kiew hatte seinen Maidan, die Ostukrainer keinen Bock drauf. Jeder wie er will.

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Sie verdrehen mal wieder die Tatsachen...

             

            Es waren vor allem die Separatisten die nicht kooperiert haben und die Friedensverhandlungen systematisch sabotieren - noch immer.

             

            Die OSZE ist unabhängig und hat dies wieder und wieder berichtet - auch Russland ist übrigens Teil der OSZE!!!

             

            Nur die putinsche Propaganda möchte natürlich das gegenteilige Bild verbreiten um die russisch geführte Aggression gegen die Ukraine irgenwie zu rechtfertigen...

            • @Grisch:

              jo, dass Kiew Ato vor Genf startete lässt sich nachlesen. Friedensverhandlungen dient das nicht. Und OSZE-Berichte die ihre Meinung wiedergeben können Sie jederzeit zitieren.

  • Stelzenmüll gefällt mir gut. Vielleicht noch Prostanze statt Constanze, das klingt positiver.

  • Vielen Dank für diese fundierte Darstellung der russischen Aufkündigung einer vertrauensvollen Zusammenarbeit in Europa.

  • 9G
    9076 (Profil gelöscht)

    Es gab Zeiten da habe ich von der Taz eine sachlich- nüchterne, UNPARTEIISCHE Berichtertstattung erwartet........

    Nun interviewen sie eine "Expertin" wie Constanze Stelzenmüller, die zudem noch Mitglied im German Marshall Fund ist.......

    Ich behaupte ja nicht das die Frau keine Ahnung hat, aber Mitglieder von namenhaften deutsch-amerikanischen Think- Tanks zu Wort kommen zu lassen hinterlassen immer ein gewisses "Geschmäckle".

    Meine Frage an sie Frau Pohl: Kann ein Kommunikator wie Frau Stolzenberger objektiv und unvoreingenommen zum Thema Ost- West- Konflikt Stellung beziehen?

     

    Da kann ich mir auch RT anschauen.

     

    Ich habe nichts persönlich gegen die Frau, ich kenne sie nicht einmal.

    • @9076 (Profil gelöscht):

      Wieso? es geht schließlich um ausgewogenen Berichterstattung. Da wird eben nicht nur Putin interviewt wie bei RT, sondern es kommen auch andere Sichtweisen zu Wort.

       

      Das nennt man objektive Berichterstattung...

  • Wenn man als Knallcharge an der "Brookings Institution in Washington, DC" untergekommen ist, dürfte das Herunterleiern geistig plump gestanzter Politsuren, zur täglichen Showbusiness-Pflicht gehören.

    Im übrigen: Juristin!US-professionelles, politisches Winkeladvokatgelaber.

    • @H-G.-S:

      Wenn die Argumente fehlen, greifen die Putin-Trolls zu Beleidigungen und Diffamierungen. Widerlich und dumm!

      • @Heinz Günter Gruse:

        Prima, sich selbst, den Spiegel vorgehalten!

      • @Heinz Günter Gruse:

        „Wir können nicht bestätigen, dass russische Panzer in die Ukraine eingerückt sind“, sagte Hollande auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der deutschen Kanzlerin Angela Merkel. In der vergangenen Woche hatte Andrej Lyssenko, Pressesprecher der ukrainischen Militäroperation im Donezbecken, über ein Eindringen von 50 Panzern aus Russland berichtet.

         

        Ende Januar gestand der ukrainische Generalstabschef offiziell ein, dass keine russischen Truppen am Konflikt im Donezbecken beteiligt seien.

        Auch die dritte Überprüfung in Russland im Rahmen des Wiener Dokumentes von 2011 nach Verhandlungen über vertrauens- und sicherheitsbildende Maßnahmen hatte keine Militäraktivität Russlands ergeben. Die erste wurde in der vorigen Woche von ukrainischen Experten durchgeführt. Die zweite wurde von türkischen Experten unternommen. Auch die ersten zwei Inspektionen im Gebiet Rostow hatten keine Militäraktivität Russlands ergeben.

    • @H-G.-S:

      Interessant auch, wie lange man im Politikressort der "Zeit" radfahren muß, um in den "German Marshall Fund" befördert zu werden.

  • Wieso hören wir ständig, was irgendwelche uninformierten US-Senatoren gegen Rußland vorzubringen haben, wieso unaufhörlich die regelmäßig als unzutreffend nachgewiesenen Vorwürfe aus Kiew?

    Und warum erfahren wir so viel weniger über die Äußerungen russischer Parlamentarier und Gestalten des öffentlichen Lebens, es sei denn, sie gehörten zu der klaren Minderheit der prinzipiellen Opposition?

    Zur Erinnerung: Putin wird von 80 Prozent der Russen positiv gesehen und würde bei morgigen Wahlen 74 Prozent des Votums erhalten. Die restlichen Stimmen würden überwiegend auf Parteien entfallen, die einen noch klareren patriotischen Kurs verlangen.

    • @GWalter:

      Untertreiben Sie nicht! ich schätze Putin würde 95% bekommen - so ist das nun mal wenn in Diktaturen gewählt wird, wo das Ergebnis vorher bereits festgelegt wird...

      • @Grisch:

        die anderen 3 Parteien im Parlament können jederzeit gewählt werden. Die Kommunisten z.B. Das ist die Entscheidung der Russen.

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          In der DDR konnte auch nicht nur die SED sondern eine andere Blockpartei gewählt werden - und?

          • @Grisch:

            Sie vergaßen zu erwähnen Russen hätten keine Reisefreiheit:-)

  • Ich freue mich immer, wenn Menschen wie Frau Stelzemüller Klarkeit in mein Weltbild bringen.

     

    Auf der einen Seite "...nackte russische Agression...", auf der anderen "...problematische Abzeichen..."

     

    Ihr und anderen Transatlantikern sei gesagt:

    1. Ich bin heilfroh, daß es genügend verantwortungsvolle Politiker in Europa gibt, die für eine hochkorrupte Oligarchie keinen militärischen Konflikt mit Russland riskieren.

    2. Eine Einmischung der USA ist unerwünscht und wäre wie bei allen Intervention in der jüngeren Vergangenheit schädlich.

    3. Jeder Ratschlag der USA, wie Europa sie in seinem ureigenen Interessenbereich zu verhalten hat, ist entbehrlich.

  • @BEN NEBELT (nomen est omen):

    Verwechseln Sie nicht Neutralität mit Äquistanz. Einen Aggressor so auch zu benennen ist nicht parteiisch, sondern angemessen. Bewerten Sie Analysen grundsätzlich danach, wo der Analyst ("eine Politologin aus den USA") gerade seinen Wohnsitz hat?

    • @Ron Jeremy:

      Tue ich nicht, nur trifft es bei diesem Beitrag voll zu.

  • Würden wir Deutsche bei einem ähnlichen Vorgehen Russlands wie in der Ukraine gegen einen der baltischen Staaten wirklich den Kriegsfall ausrufen!

    Ich glaube nein und davon ist auch Wladimir Putin überzeugt. Die Schwäche der europäischen Natostaaten ist Putins Stärke. Und darum wird ihn niemand aufhalten!

    • @Richard Kotlarski:

      Eine logische Schlussfolgerung wäre also Krieg gegen Russland?

  • Rechtsextreme in der Ukraine: „Es gibt nur eine militärische Lösung“

    Quelle: DWN

    Die ukrainischen Freiwilligen-Bataillone und der Rechte Sektor haben einen eigenen Generalstab gegründet, um in der Ukraine für eine „militärische Lösung“ zu sorgen. Der offizielle Generalstab in Kiew habe versagt. Die OSZE warnt vor Ausbrüchen von „unkontrollierter Gewalt“. Im Westen sind die Umtriebe der paramilitärischen Rechtsextremen bisher unbeachtet geblieben.

  • Wenn man eine neutrale Meinung haben möchte, sollte man evtl keine Politologin aus den USA zum Ukraine Konflikt interviewen.

    Die Meinung von Frau Stelzemüller, ist für mich daher genau so überraschend wie die Antwort Poroschenkos auf die Frage nach dem Aggressor.

    • @Ben Nebelt:

      Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. So Informiert sich die Frau zeigt, so sehr steht sie in ihrem Lager.

    • @Ben Nebelt:

      Typische ad honimem Attacke frei von jeder sachlichen Argumentation. Weil Frau Stelzenmüller in den Staaten arbeitet kann sie sich keine objektive Meinung haben??

      Eine neutrale Meinung zum Thema nach ihren Masstäben kann also nur Jemand haben der sich in einem bestimmten Land aufhält? Ich nehme an sie schlagen Russland vor?

    • @Ben Nebelt:

      Die Meinung ist fundiert und pragmatisch. Wo sehen Sie also das Problem?

       

      Dass sie nicht mit den Fantasievorstellungen derer, die sich lieber einen russischen Diktator als Demokratie wünschen, deckt?

      • @meinalterego:

        Nein, nehmen wir doch einen ukrainischen Pressesprächer um ihr Weltbild nicht zu zerstören.