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Abschuss von russischem KampfjetHöhepunkt einer Auseinandersetzung

Die Türkei schießt einen russischen Kampfjet ab – im Grenzgebiet zu Syrien, wo die russische Luftwaffe syrische Turkmenen bombardiert.

Der brennende Kampfjet vom Typ Su-24 beim Absturz. Foto: dpa

Istanbul taz | Erstmals seit dem Einsatz der russischen Luftwaffe im syrischen Bürgerkrieg ist am Dienstagmorgen ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen worden. Die Verantwortung dafür hat unmittelbar danach die türkische Luftwaffe übernommen.

Der russische Kampfbomber, so erklärte der türkische Generalstab, habe mehrmals den türkischen Luftraum verletzt. Er sei per Funk insgesamt zehnmal auf die Luftraumverletzung hingewiesen worden, bevor dann der Befehl zum Abschuss durch zwei F-16-Piloten erfolgt sei. Das russische Verteidigungsministerium bestätigte wenig später den Abschuss, bestritt aber energisch, den türkischen Luftraum verletzt zu haben, und stellte Satellitenfotos ins Netz, die das belegen sollen.

Das fragliche Gebiet, in dem das russische Flugzeug in den türkischen Luftraum eingedrungen sein soll, ist ein Zipfel, der südlich der Stadt Yayladağı nach Syrien hineinragt. Über diesem Zipfel sei das Flugzeug getroffen worden, dann aber noch bis in den syrischen Luftraum weitergeflogen und dort abgestürzt, hieß es von türkischer Seite.

Auf Videobildern ist zu sehen, wie der Kampfbomber in einem Feuerschweif zu Boden stürzte. Die beiden Piloten konnten sich mit ihrem Schleudersitz aus dem Jet herauskatapultieren. Wenig später wurde auf YouTube ein Video veröffentlicht, auf dem ein Pilot von jubelnden Rebellen umringt tot am Boden liegt. Der Verbleib des zweiten Piloten ist noch unklar.

Krisensitzung der Nato

Noch am Vormittag tagten in Moskau wie in Ankara die Krisenstäbe. Am späteren Nachmittag tritt die Nato auf Antrag der Türkei zu einer Sondersitzung in Brüssel zusammen. Die türkischen Vertreter informierten über den Zwischenfall, ein Antrag auf militärischen Beistand wurde nicht gestellt.

Die türkische Regierung wies dagegen darauf hin, dass der Zwischenfall nicht die erste Verletzung des türkischen Luftraums gewesen sei. Man habe die russische Regierung mehrfach auf entsprechende Grenzverletzungen hingewiesen und dagegen protestiert. Erst am letzten Freitag war der russische Botschafter in Ankara ins Außenministerium einbestellt worden. Man hatte ihn darauf hingewiesen, dass es bei einer neuerlichen Verletzung des türkischen Luftraumes zu einer militärischen Antwort kommen würde.

Dem Abschuss des russischen Jets waren Tage ständig steigender Spannung vorausgegangen. Russlands Luftwaffe im Verein mit der syrischen Luftwaffe und Bodentruppen des Assad-Regimes starteten vor rund zehn Tagen eine Offensive im Nordwesten Syriens.

Grafik: infotext-berlin.de

In dieser Region leben Turkmenen vom Stamm der Bayırbucak, die mit der Türkei eng verbündet sind. Mehrfach hatte die türkische Regierung in den letzten Tagen protestiert, dass diese turkmenischen Dörfer von russischen und syrischen Kampfflugzeugen bombardiert worden waren.

Türkische Fernsehsender zeigten Bilder von Turkmenen, die aus ihren Dörfern flohen und sich in provisorischen Zeltlagern entlang der türkischen Grenze einrichteten. Der türkische Ministerpräsident Ahmet Davutoğlu hatte bereits angekündigt, die Angriffe auf die Turkmenen vor den UN-Sicherheitsrat zu bringen.

Signal an Putin und Obama

Tatsächlich ist der Abschuss des russischen Kampfjets der Höhepunkt einer Auseinandersetzung, die seit rund drei Jahren um ein Gebiet geführt wird. Ganz offen liefert die Türkei Waffen an die Turkmenen, inoffiziell auch an die Islamisten, die dort gegen die Truppen des Assad-Regimes kämpfen. Der Vormarsch der mit al-Qaida verbündeten Nusra-Front im Frühjahr war der Anlass, warum Russland mit eigenen Flugzeugen in Syrien eingegriffen hatte, offenbar in der Sorge, Assads Gegnern könnte es gelingen, die regimetreuen Städte Latakia und Tartus anzugreifen.

Die jüngste Offensive russischer und syrischer Truppen gemeinsam mit Milizen der libanesischen Hisbollah entlang der Mittelmeerküste in Richtung türkischer Grenze hängt offenbar damit zusammen, dass Assad mit Unterstützung seiner russischen und iranischen Verbündeten dieses für ihn lebenswichtige Gebiet zurückerobern will, bevor im Januar die in Wien verabredeten Waffenstillstandsverhandlungen beginnen sollen.

Genau das aber will die Türkei verhindern. Die jetzt bedrängten Islamisten und Turkmenen sind genau diejenigen Milizen, die aus Ankara seit Jahren auch mit Waffen unterstützt werden. Das umkämpfte Gebiet ist eine der Regionen, in der Präsident Rezep Tayyip Erdoğan seit Langem eine Flugverbotszone eingerichtet sehen will – das aber wäre nur mit massiver amerikanischer Unterstützung möglich, die von US-Präsident Barack Obama abgelehnt wird.

Der Abschuss des russischen Kampfflugzeugs ist deshalb auch ein Signal von Ankara an den russischen Präsidenten Wladimir Putin und an US-Präsident Obama, dass die Türkei nicht tatenlos zusehen werde, wie die von ihr unterstützten Anti-Assad-Militanten jetzt vor einem möglichen Waffenstillstand vernichtet werden.

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92 Kommentare

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  • Der Weltkrieg I kann wieder ausbrechen. Alle Elemente sind vorhanden. Sich alle möglichen Argumente an den Kopf zu werfen, bringt nichts.

     

    Wer sind die Drahtzieher? Erdogan traue ich nicht, der NATO nicht mehr, ganz eu schweigen von Europa, das politisch und militärisch abwesend ist.

     

    Vielleicht ist Putin der einzige Spieler in diesem Schurkenstück, der noch kühl nachdenkt und besonnen handelt.

    • @Harry Haller:

      Es kann François Hollande gelingen, eine bunt durcheinander gewürfelte Koalition zu basteln. Der Krieg gegen den IS kann gelingen. Warum? Weil USA, Frankreich, Rußland und vielleicht Türkei das gleiche vordergründige Ziel haben: weg mit IS.

       

      Was ist NACH dem Krieg? Jeder der Spieler hat da seine eigenen Vorstellungen, Ziele, Interessen. Eine Friedensornung wird nicht zustande kommen können.

       

      Nicht zu vergessen, daß dann auch Iran, Saudi-Arabien und Israel mitmischen wollen. Zündstoff für neue Deflagrationen ist dann immer noch massenweise vorhanden.

       

      Man darf gespannt sein.

    • @Harry Haller:

      Putin? Der denkt nicht nur kühl nach, sondern eiskalt bis kaltblütig.

  • 8G
    8545 (Profil gelöscht)

    Erdogan, 2012:

    "A short-term border violation can never be a pretext for an attack,"

    http://www.bbc.com/news/world-middle-east-18584872

  • Wohnen dort nicht Russen?

  • "Unserem" Bündnispartner Türkei müsste die NATO jetzt energisch die Grenzen aufgezeigt.

    Dass Herr Stoltenberg sehr markige Worte gebrauchen kann, hat er schon des öfteren bewiesen.

     

    Der Erdogan will uns in diesen Konflikt mit hinein ziehen.

    Vermutlich dient dieses den amerikanischen Interessen, denn sonst hätte die USA längst eine positive Position bezogen.

  • Die Kriegsverbrechen des Assadregimes gegen die Bevölkerung und die Kriegsverbrechen des Kreml dürfen nicht ungeahndet bleiben.

    Haben Sie alle jeglichen Sinn für Menschlichkeit verloren?

    • @nzuli sana:

      Wir nicht. Aber sog. moderate Rebellen, wenn sie auf wehrlos am Fallschirm hängende Soldaten schiessen. Das gilt übrigens als Kriegsverbrechen (Art. 42 III ZP I).

      • @jhwh:

        Kriegsverbrechen ist Splitterbomben auf Zivilisten zu werfen so können sich die Russen wegen dem Verlust eines Piloten kaum klagen

        • @Tenedor Alfonso:

          Offensichtlich kann kein Verbrechen abscheulich genug sein, als daß sich nicht noch ein Schwadronierer findet, der versucht, es mit einem anderen scheußlichen Verbrechen zu rechtfertigen. Sie sind dabei argumentativ auf einer Linie mit dem IS, der einen abgeschossenen jordanischen Piloten mit Öl übergoß, in einem Eisenkäfig steckte und bei lebendigem Leib verbrannte. Der IS rechtfertigte diese Grausamkeit damit, daß beim Einsatz des Piloten auch Zivilisten umgekommen seien.

          • @jhwh:

            Wobei es natürlich für überflüssig erachtet wird, die Behauptung mit den Splitterbomben auch zu belegen. Bestimmt stammt die "Information" wieder von der Syrischen Erfindungsstelle für Nachrichten" in Coventry.

      • @jhwh:

        Übergriffe auf abgeschossene Piloten waren (zu Recht) auch eine Punkt in Nürnberg.

    • @nzuli sana:

      "Haben Sie alle jeglichen Sinn für Menschlichkeit verloren?"

       

      Nein. Eben nicht. Deshalb haben wir auch nichts dagegen, wenn die Nusra Front bombardiert wird.

    • @nzuli sana:

      Grenzt an trollen!

      • @Michael FSM:

        Für mich gehört Nzuli Sana schon längst zu den Trollen. Undifferenziertes Säbelrasseln im Zeichen der Menschlichkeit und des Völkerrechts, ts, ts …

    • @nzuli sana:

      Hallo Nzuli Sana,

       

      Wie sollte das denn "geahndet" werden? Etwa mit "US-Methoden"?

       

      Kriegsverbrechen müssen auch so benannt werden. Richtig.

       

      Diese Bewertung darf aber nicht einseitig werden, dann hat man ideologische Scheuklappen vor den Augen.

      ZB: Die Verbrechen des Kreml dürfen nicht negiert, aber auch nicht überbewertet werden.

      In Relation dazu müssen auch die vielen Kriegsverbechen und Menschenrechtverletzungen der USA benannt werden.

      Wer das nicht kann, macht sich moralisch mitschuldig an dem, was derzeitig unsere Welt heimsucht.

       

      Übrigens bin ich kein großer Freund Russlands, aber seit den Sanktionen von uns zum "Russlandversteher" geworden.

      Der Putin hätte das gleiche Anrecht zum Friedensnobelpreis haben müssen wie der Obama, nämlich gar nicht.

      Beide haben keinen Friedensnobelpreis verdient!!!

      • @Ostdeutscher:

        Kein Verbrechen ist mit einem weiteren Verbrechen zu heilen.

  • Interessante Informationen und interessante Analyse. Wenn es der Türkei nur darum ginge, al-Nusra und die militanten Turkmenen zu schützen wäre das schlimm genug. Ich fürchte aber, daß Erdogan hier ganz bewußt versucht, die NATO in den Konflikt zu ziehen. Seine Bilanz der letzten Tage war verheerend: keine Schutzzonen, kein grünes Licht für den Einmarsch seiner Truppen, die „Bitte“ der USA, die türkische Grenze zu den IS-Gebieten zu schließen. Dazu die Attacken auf Tanklaster und Ölraffinerien. Kurz: dem Mann schwimmen die Felle weg. Und er ist skrupellos genug, für seine Interessen die militärische Konfrontation zweier Atommächte zu riskieren.

  • "Rebellen hätten aber auf sie geschossen und einen der Männer getroffen."

     

    Tolle Rebellen, schießen auf Piloten an Fallschirmen, die sich aus einem abstürzenden Jet zu retten versuchen.

     

    Und das ist also die "moderate" Alternative zu Assad?

     

    Ich denke alle Seiten verhalten sich im Moment komplett falsch.

  • Hat die Türkei ihre Grenze jetzt ins syrische Niemandsland ausgeweitet?

    • @Rainer B.:

      Ja. Schon seit 2012.

      • @anteater:

        Wissen die Russen das auch?

        • @Rainer B.:

          Ja. Aber es interessiert sie nicht. Es muss sie auch nicht interessieren, da niemand das Recht hat, seinen Luftraum ins Nachbarland zu erweitern.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Auch die Türkei nicht?

            • @Rainer B.:

              Ja. Auch die die Türkei hat nicht das Recht, ihren Luftraum ins Nachbarland zu erweitern.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Warum macht sie es dann?

  • Erdogan stört es doppelt, dass die Russen da aktiv sind. Zum einen hat er die Einflusszone der Türkei um 8km ausgeweitet und definiert syrischen Luftraum als türkischen Luftraum um. Zum anderen bobardieren dort die Russen den IS, den Erdogan unterstützt.

    Der militärische-industrielle Komplex braucht Feinde, um seine Existenz und Grösse zu rechtfertigen. Daher gibt es in den USA einige Leute, denen es sehr recht ist, möglichst grausame und bösartige Feinde zu haben. Das rechtfertigt dann viel Geld auszugeben, Menschenrechte zu verletzen und reiht die Verbündeten hinter den USA ein. Dann diskutiert niemand mehr, ob die NSA zu viel aufzeichnet oder TTIP unfair ist.

  • Der Kreml ist selber schuld mit seiner imperialistischen Intervention und deiner militaristischen Expansion.

    • @nzuli sana:

      Bitte kennzeichnen Sie Satire als solche,Danke!

    • @nzuli sana:

      Soweit ich weiß, wurde Russland vom nach wie vor amtierenden Staatschef Syriens um Hilfe gebeten. Das ist völkerrechtlich nicht zu beanstanden (über Moral reden wir mal besser nicht) und hat somit mit "imperialistischer Intervention" nichts zu tun. Ganz im Gegensatz zu Einsätzen diverser NATO-Staaten z.B. im Irak, Libyen etc. Da war z.B. das Völkerrecht egal.

      • @anteater:

        Interessant und ziemlich einseitig gesehen, alles was die Russen machen ist völlig legitim.

  • Die Angaben der Türkei, das Flugzeug binnen fünf Minuten mindestens zehn Mal gewarnt zu haben, sind unglaubwürdig.

     

    Warum?

     

    Die Zweifel liefert die Türkei selbst. Denn relativ ungewöhnlich für das türkische Militär wurde sofort eine Radarkarte mitgeliefert, welche die Flugroute zeigen soll. Daraus geht hervor daß das russische Flugzeug einen ganz kleinen Zipfel türkischen Territoriums überflog, was nur wenige Sekunden gedauert haben kann.

     

    Wie will wann dann innerhalb von fünf Minuten gewarnt haben wenn es doch insgesamt weniger als eine Minute gedauert hat?

    • @Stupor Mundi:

      Selbst wenn die Maschine mit 1 300 Kmh

      fliegt,und dies erreicht die SU-24 schon auf Meereshöhe, hätte der Überflug über den türkische Luftraum nur 8,5 Sekunden gedauert.

      Die Su-24 erreicht sogar auf max.Höhe

      2 300 Kmh.dann wären es sogar nur 4,7 Sekunden.

  • mit einem wort, die ham alle ein Rad ab!

  • so eiin Schwachsinn, eine Maschine abzuschiessen, die halt falsch geflogen ist, ob mit Absicht oder nicht,, man merkt, was da für Leute am Werke sind!

  • Sollte es dabei bleiben, dass die russische Maschine wie auch der oder die Piloten auf syrischem Gebiet niedergegangen sind, spricht dies nicht für die Angaben der Türkei.

    • @Georg Lydda:

      Kommt immer auch auf die Flugrichtung an. Aber darum geht´s gar nicht: Die Türkei hatte keinen Anlaß, den Jet abzuschießen. Andererseits hatte Russland keinen Anlaß, in unmittelbarer Grenznähe zu operieren.

       

      Also: Russland provoziert, Türkei tappt willig in die Falle und spielt den großen Macker.

       

      Das Bündnis mit der Türkei muß aufgekündigt werden.

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        "...Russland keinen Anlaß, in unmittelbarer Grenznähe zu operieren."

         

        Im Artikel steht doch, dass Russland sehr wohl einen Anlass hatte.

         

        "...Russland provoziert..."

         

        Das die russische Maschine nicht dort war, um die Türkei zu bombardieren, ist unstrittig. Das es in Syrien Ziele für die russische Luftwaffe gibt, die nahe an der türkischen Grenze liegen, auch. Wo ist da die Provokation? Die Russen können in 10 mm Abstand zur Grenze fliegen, wenn sie wollen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Die Türken haben es eben gezeigt dass die Russen nicht alles tun können was sie wollen und denke ich nicht die werden es wieder auf diese Weise zu provozieren

          • @Tenedor Alfonso:

            "Die Türken haben es eben gezeigt dass die Russen nicht alles tun können was sie wollen und denke ich nicht die werden es wieder auf diese Weise zu provozieren."

             

            Da keine Provokation vorlag ist das nicht schwer. Wenn Sie aber denken, dass Russland jetzt seine Angriffe auf die mit der Türkei verbündeten Terroristen einstellt, irren Sie sich. Es wird ein paar Tage dauern und dann wird die russische Luftwaffe (natürlich im Auftrag der syrischen Regierung) jeden türkischen Piloten abschießen, der auch nur die Schnurrbartspitze über die syrische Grenze streckt.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Offenbar ist Ihnen verschiedenes nicht bewußt, was den militärischen Usus betrifft.

          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Dann klären Sie mich doch mal auf.

  • Damit ist die Türkei dann wohl aus der Anti-IS-Koalition ausgetreten.

    Selbst wenn das russische Flugzeug in den türkischen Luftraum eingedrungen ist (was ich bezweifle), bestand kein Grund, es abzuschießen.

    Wenn ich Optimist wäre, würde ich hoffen, daß sich die Russen weiterhin besonnen verhalten.

    • @jhwh:

      Wie genau hätte man denn Ihrer Meinung nach reagieren sollen? Insbesondere, weil die Besatzung der Maschine laut türkischem Militär mehrmals gewarnt worden sei? http://www.theguardian.com/world/2015/nov/24/turkey-shoots-down-jet-near-border-with-syria

       

      Wäre auch nicht der erste Vorfall dieser Art: http://www.abc.net.au/news/2015-10-05/turkey-says-russian-warplane-violated-its-air-space/6829036

      • @aho90:

        Einen 3 Kilometer breiten Landstreifen

        überfliegt die Su-24 innerhalb von ca 11-13 Sekunden bei max.Geschwindigkeit auch schneller!

        Die Maschine soll 10 mal gewarnt worden sein innerhalb von 13 Sekunden ?

         

        Su-24:

        Meereshöhe ca 1 300 Kmh

        Max.Höhe ca 2 300 Kmh

        • @Michael FSM:

          In dem Guardian-Artikel, den ich verlinkt habe, wird klar gesagt, dass die Warnungen bereits vor Eintritt in den türkischen Luftraum erfolgten.

          • @aho90:

            "Das Gebiet wurde dabei laut der von Ihnen vorgeschlagenen Route übrigens 2 mal passiert, was die Strecke und somit die Zeit, in der die Warnungen ausgesprochen werden, deutlich vervielfacht."

             

            Deutlich vervielfacht? Sie meinten auf 30 s verdoppelt?

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Könnten Sie bitte wenigstens so tun, als ob Sie meinen Kommentar bzw. den stützenden Artikel lesen würden, bevor Sie antworten?

              Die Warnungen erfolgten auch bzw. zunächst außerhalb des türkischen Luftraums, wie ich explizit geschrieben habe, bzw. beim Guardian wird konkret von einem Abstand von 13km bzw. 15km von der Grenze gesprochen. Im Vergleich zu den 3km des Mitforisten nenne ich das eine Vervielfachung, oder nicht?

              • @aho90:

                Das Problem ist nur, dass es die Türken nichts angeht, wer wo in Syrien rumfliegt. Ergo haben sie da auch niemanden zu warnen. Es bleiben 3 km. Unabhängig von Ihren Links.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Erneut mangelndes Leseverständnis. Es geht mir darum, dass der Mitforist behauptet, die Türkei könne gar nicht die Besatzung so oft gewarnt haben könne, weil dies ja, wenn, dann nur während des kurzen Überflugs über das türkische Gebiet, geschehen worden müsse. Und das ist nun mal Blödsinn!

          • @aho90:

            In weißer Voraussicht? Aus dem selben Grund hatte wohl auch gleich jemand eine gute Kamera zur Hand und die Bilder waren auch gleich öffentlich?

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Aus dem selben Grund hatte wohl auch gleich jemand eine gute Kamera zur Hand und die Bilder waren auch gleich öffentlich?"

               

              Falls Sie es nicht mitbekommen haben: Wir leben im Jahre 2015. Smartphone mit Internetverbindung zu sozialen Netzwerken sind da mehr als ausreichend!

              • @aho90:

                "Smartfone und Internet"

                 

                Trotzdem steht man ja normaler Weise nicht mit dem Smartphone in der Hand im türkisch - syrischen Grenzgebiet und wartet auf herabfallende russische Flugzeuge. Und die LTE Abdeckung ist wahrscheinlich auch nicht toll.

      • @aho90:

        CNN Turk zeigt die (angebliche) Route des russischen Jets. Dabei hat dieser wohl tatsächlich 3 km türkisches Gebiet überflogen. Sie können jetzt selbst ausrechnen, wie lange wohl so ein Jet für 3 km braucht. Für mehrmalige Warnungen reicht es jedenfalls nicht.

      • @aho90:

        Zwischen der Warnung per Funk (bei der es geleggentlich technische Probleme geben kann) und dem Abschuss gibt es schon noch ein paar Eskalationsstufen bis hin zum Warnschuss.

        Es schienen auch keine Türken bedroht zu sein, so daß man schon einmal über die Verhältnismäßigkeit der Mittel nachdenken kann.

        • @jhwh:

          Nun es war ja nicht "(die) Warnung per Funk", sondern 10 (!) Warnungen per Funk, laut türkischen Angaben.

          Warnschuss, ok, aber wie gesagt, hier sollte man berücksichtigen, dass es nicht der erste Vorfall ist und man schon damals ausdrücklich gewarnt hat.

          Ob jemand konkret bedroht worden sei, können weder Sie noch ich gut genug beurteilen. Mir stellt sich halt nur die Frage: Wenn die Besatzung die Unterscheidung von türkischem und syrischen Luftraum nicht schafft, wie will man dann türkische und syrische Dörfer unterscheiden?

          Letztendlich wird der Vorfall hoffentlich ausreichend aufgeklärt werden, bis dahin ist alles Spekulation.

          • @aho90:

            10 Warnungen, also alle 300 Meter ein. So eine SU-24 fliegt über 16 Kilometer weit, in der Minute. Der (angebliche) Überflug erstreckte sich auf 3 Kilometer. Das sind dann so etwa 15 Sekunden. Nach den türkischen Angaben, auf die Sie sich klugerweise berufen, haben die Türken also alle 1,5 Sekunden eine Warnung abgegeben.

             

            Sie merken sicherlich selbst, dass Ihr Standpunkt irgendwie ein bisschen lächerlich ist, oder?

            • @anteater:

              Es sei denn natürlich, die Warnungen werden nicht ausschließlich abgesetzt während sich das Flugzeug im türkischen Luftraum befand, sondern auch, als man sich nahe an der Grenze in Flugrichtung Türkei befindet. Das Gebiet wurde dabei laut der von Ihnen vorgeschlagenen Route übrigens 2 mal passiert, was die Strecke und somit die Zeit, in der die Warnungen ausgesprochen werden, deutlich vervielfacht.

      • 8G
        889 (Profil gelöscht)
        @aho90:

        "Wie genau hätte man denn Ihrer Meinung nach reagieren sollen?"

         

        Auf jeden Fall nicht, indem man die Piloten ermordet, bloß weil man gerade mal keinen Bock hat, dass die da fliegen.

        • @889 (Profil gelöscht):

          Was heißt hier, man hat keinen Bock, dass die da fliegen? Es handelt sich immerhin, um einen Jagdbomber, der, laut türkischen Angaben, über türkischem Gebiet geflogen ist und das in der Nähe eines umkämpften Gebietes!

           

          Meine Frage lassen Sie dabei offenbar bewusst unbeantwortet, was sehr bezeichnend ist...

          • 8G
            889 (Profil gelöscht)
            @aho90:

            Das heißt, dass man offenbar keinen Bock darauf hatte. Man wusste, dass es eine russische Maschine ist, und es gab auch keinen Grund anzunehmen, dass diese ihre Waffen auf türkischem Gebiet einsetzen würde.

             

            Im Übrigen ist "immerhin!" bei mir kein Argument, um Menschen zu töten, und die Frage, wie man außer der Anwendung primitivster Gewalt reagieren könnte, können Sie sich mit etwas Phantasie selbst beantworten. Da gibt es nun wirklich genug diplomatische und wirtschaftliche Schrauben, an denen man drehen kann.

            • @889 (Profil gelöscht):

              "es gab auch keinen Grund anzunehmen, dass diese ihre Waffen auf türkischem Gebiet einsetzen würde."

               

              Das hätte man maximal gewusst, wenn es eh schon zu spät ist. Zumal es in der betreffenden Gegend offenbar schon vor 2 Wochen Kämpfe gab, man hätte also durchaus davon ausgehen können, dass der Flieger sich auf einem Kampfeinsatz befand. http://de.euronews.com/2015/11/10/zahlreiche-todesopfer-nach-granateneinschlaegen-in-latakia/

               

              "wie man außer der Anwendung primitivster Gewalt reagieren könnte, können Sie sich mit etwas Phantasie selbst beantworten. Da gibt es nun wirklich genug diplomatische und wirtschaftliche Schrauben, an denen man drehen kann."

               

              Ich kann mir viel überlegen, habe aber Sie bzw. den werten Mitforisten gefragt. Also: Aktuelle, potentielle Bedrohungslage durch einen fremden Jagdbomber. Wie reagieren? Der Mitforist war da schon etwas konkreter.

              • 8G
                889 (Profil gelöscht)
                @aho90:

                Für eine aktuelle Bedrohungslage gibt es nach wie vor keinen Hinweis, auch wenn Sie das anders sehen wollen. Hingegen gibt es da diese Aussage von Erdogan vom 6. Oktober: Selbst wenn "ein Vogel den türkischen Luftraum verletzt", werde er "Gegenstand der notwendigen Handlungen".

                 

                Diese verbrecherische Logik, die nun Menschenleben gekostet hat, mache ich mir nicht zu eigen. Und Sie sollten das auch nicht, denn ihre Kinder werden Sie daran messen.

                • @889 (Profil gelöscht):

                  "Für eine aktuelle Bedrohungslage gibt es nach wie vor keinen Hinweis, auch wenn Sie das anders sehen wollen."

                   

                  Was ich wie sehe, ist egal, denn ich habe den Jet nicht abgeschossen. Aus der Sicht der Türkei kann ich den Abschuss nur halt nachvollziehen, sollte deren Version stimmen. Ein russischer Jagdbomber, das ist kein Hobbyflieger, greift türkmenische Stellungen nahe der Grenze an. Dabei passiert er den türkischen Luftraum, warum auch immer. http://syria.liveuamap.com/en/2015/24-november-hours-before-turkey-downs-jet-reports-that-russia Die Besatzung reagiert weiterhin nicht auf Warnungen per Funk, warum auch immer. Ich würde auch nicht warten, bis der Bomber ein "falsches" Ziel trifft. Insbesondere, wenn es bereits zuvor einen ähnlichen Vorfall gab, bei dem ein russischer Jet die türkischen mit seinem Gefechtsradar bereits erfasst hatte, also es bereits einmal zu einer Bedrohungslage kam. http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krieg-russischer-pilot-erfasst-tuerkische-f-16-mit-gefechtsradar-a-1056449.html

                   

                  "Diese verbrecherische Logik, die nun Menschenleben gekostet hat, mache ich mir nicht zu eigen. Und Sie sollten das auch nicht, denn ihre Kinder werden Sie daran messen."

                   

                  Ich hoffe, Sie versuchen mich nicht emotional zu treffen... wird nicht klappen. Zumal meine Kinder sich wahrscheinlich eher in einem der Dörfer befinden würden, die eventuell bombadiert worden wären, und nicht in dem Jagdbomber.

                  • @aho90:

                    "Das hätte man maximal gewusst, wenn es eh schon zu spät ist."

                     

                    Gab es irgendwelche militärischen Drohungen seitens Russlands gegen die Türkei? Gibt es in irgend einem Universum eine Wahrscheinlichkeit, dass Russland (eine Großmacht mit tausenden Flugzeugen, Raketen, Marschflugkörpern und anderen Mordinstrumenten) ein großes Land wie die Türkei mit einem (veralteten) kleinen Bomber angreift?

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Wer schreibt denn hier, dass die russische Besatzung die Türkei attackieren wollte? Würden Sie meine Kommentare aufmerksam lesen, so spreche ich explizit von Angriffen auf Türkmenen in Syrien. Gefährlich wird es dann halt nur, wenn man offensichtlich nicht weiss, ob man jetzt wirklich in Syrien oder der Türkei ist!

                      • @aho90:

                        Und warum sollte die Türkei sich bedroht fühlen, wenn Bomben auf bewaffnete Syrer geworfen werden? ich suche immer noch nach einem stichhaltigen Grund für den Abschuss. Wegen 30 s Überflug ohne Angriffsabsicht?

                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                          "Wegen 30 s Überflug ohne Angriffsabsicht?"

                           

                          Was die Besatzung durch Ignorieren der Warnungen bzw. erneuten Überflug ja klar kommunizierte? Und wieso kann man einen solchen Überflug nicht bereits im vorraus mit der Türkei kommunizieren? Und warum leugnet man überhaupt den Überflug, wenn er klar ohne Angriffsabsichten war?

                          • @aho90:

                            "Und warum leugnet man überhaupt den Überflug, wenn er klar ohne Angriffsabsichten war?"

                             

                            Ist der Überflug eigentlich schon bewiesen? Die Reaktion der anderen NATO Staaten war sehr zurückhaltend (im Vergleich zu anderen Ereignissen).

                      • 8G
                        889 (Profil gelöscht)
                        @aho90:

                        Das wird ja immer abstruser. Nehmen wir mal für einen ganz kurzen Moment an, es wäre okay, Leute zu ermorden, weil ihnen möglicherweise ein Versehen unterlaufen könnte. Dann haben wir da trotzdem noch die Tatsache, dass Funkkontakt mit der russischen Besatzung bestand.

                        • @889 (Profil gelöscht):

                          "Nehmen wir mal für einen ganz kurzen Moment an, es wäre okay, Leute zu ermorden, weil ihnen möglicherweise ein Versehen unterlaufen könnte."

                           

                          Es handelt sich immer noch um ausgebildete Soldaten in einem Jagdbomber. Die sollten ja wohl wissen, was Sie wo angreifen, oder nicht?

                           

                          "Dann haben wir da trotzdem noch die Tatsache, dass Funkkontakt mit der russischen Besatzung bestand."

                           

                          Wieso hat die Besatzung dann nicht auf die Warnungen reagiert?

                          • @aho90:

                            „Wer schreibt denn hier, dass die russische Besatzung die Türkei attackieren wollte?“

                             

                            „Es handelt sich immer noch um ausgebildete Soldaten in einem Jagdbomber. Die sollten ja wohl wissen, was Sie wo angreifen, oder nicht?“

                             

                            Wussten sie doch. Bewaffnete Syrer.

                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Wussten sie doch. Bewaffnete Syrer."

                               

                              Ja, aber eben das wo schien der Besatzung dann doch nicht so ganz klar zu sein.

                              • @aho90:

                                Das wird jetzt etwas undurchsichtig. Unterstellen Sie jetzt den Russen eine Angriffsabsicht gegenüber der Türkei oder nicht?

                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  "Unterstellen Sie jetzt den Russen eine Angriffsabsicht gegenüber der Türkei oder nicht?"

                                   

                                  Ich wiederhole mich, aber nein, natürlich nicht. Ich finde es nur echt interessant, wie man mir hier versucht weiß zu machen, dass der Gedanke total abwegig ist, dass man einen sich offensichtlich im Kampfeinsatz befindlichen Jagdbomber, welcher sich einer in Grenznähe befindlichen Stadt (Yayladağı) mit tausenden Zivilisten nähert und sogar die Grenze überschreitet und dabei auf mehrere Warnungen nicht reagiert, für eine Bedrohung halten könnte?

                                  • @aho90:

                                    Das ist jetzt etwas wirr. Wenn sich das Flugzeug der Stadt nähert, Sie ihm aber keine Angriffsabsicht unterstellen. Wo ist dann die Gefahr?

                                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                      "Wenn sich das Flugzeug der Stadt nähert, Sie ihm aber keine Angriffsabsicht unterstellen. Wo ist dann die Gefahr?"

                                       

                                      Ich unterstelle dies jetzt, im Nachhhinein, auf Grundlage von Informationen, die mir jetzt im Nachhinein zur Verfügung stehen. Es geht mir um die Beurteilung in der damaligen Situation mit den Informationen, die damals vorlagen. Dabei verweise ich noch einmal auf die Fragen, die sich mir ergeben haben, die Sie aber (bewusst?) nicht beantwortet haben.

                                      • @aho90:

                                        Also musste die Türkei zum Zeitpunkt des Abschusses annehmen, dass Russland eine türkische Stadt bombardieren will? Das ist doch unsinnig.

                                         

                                        PS: Welche (sinnvollen) Fragen?

                                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                          "Also musste die Türkei zum Zeitpunkt des Abschusses annehmen, dass Russland eine türkische Stadt bombardieren will?"

                                           

                                          Nein, ich habe es hier bereits dargelegt, wie es für das türkische Militär in dem Moment erscheinen könnte. Ein russischer Jet will Rebellenstellungen in Syrien bombardieren, wie dieser es ja bereits zuvor gemacht hat, nähert sich dabei aber einer türkischen Stadt ---> Die Besatzung ist sich eventuell nicht im klaren, dass sie sich nicht einer syrischen, sondern einer türkischen Stadt nähert. Es besteht die Gefahr, dass sicherlich auch aus Sicht der Russen falsche Ziele angegriffen werden. Dass die russische Besatzung die Warnungen dabei einfach ignoriert bzw. den Kurs einfach beibehält trägt dabei nicht unbedingt dazu bei, dass dieser Verdacht entschärft wird, sondern eher im Gegenteil.

                                           

                                          Zu den Fragen:

                                          1. Warum reagiert die Besatzung überhaupt gar nicht auf die Warnungen?

                                          2. Warum wird ein bloßer Überflug über türkisches Gebiet nicht vorher kommuniziert (wenn er überhaupt zwingend erforderlich ist)?

                                          3. Warum leugnet Russland den Überflug, wenn es doch nur ein solcher war?

                                           

                                          Nach Betrachtung der russischen Flugdaten finde ich noch sehr spannend:

                                          4. Warum stürzt ein Flugzeug, welches angeblich Richtung Norden fliegt, nach dem Abschuss nach Westen fast genau 90° gedreht von seiner ursprünglichen Flugrichtung ab?

                                           

                                          PS: Ob Sie die Fragen als sinnvoll erachten oder nicht, bleibt natürlich Ihnen überlassen. Aber es ist ebenso mir überlassen, dies für mich entsprechend zu bewerten.

                                          • @aho90:

                                            Zu 1. Lt. der türkischen Veröffentlichung bestand die Warnung in der Aufforderung, den Kurs zu ändern. Von einer Abschussdrohung ist da keine Rede. Gut möglich, dass solche Warnungen oder besser Aufforderungen ständig zu hören sind, auch wenn die Maschine sich über syrischem Gebiet befindet. Also wurden sie ignoriert oder gar abgeschaltet. Außerdem s. zu 2. und 3.

                                             

                                            Zu. 2. und 3. Der Überflug ist eine Behauptung der Türkei. Allerdings haben selbst die Amerikaner bestätigt, dass der Abschuss über Syrien erfolgte. Also hat Russland vielleicht gar nichts zu kommunizieren oder zu leugnen. Sie machen aus Behauptungen einfach Tatsachen.

                                             

                                            Zu 4. Wenn ein Flugzeug getroffen wird und die Piloten die Schleudersitze betätigen, werden Kräfte auf die Maschine ausgeübt, die eine Kursänderung bewirken können. Mal abgesehen von einer instinktiven Ausweichreaktion des Piloten.

                                             

                                            PS: Fragen 2-4 Beruhen irgendwie auf der Prämisse, dass die Türkei die Wahrheit sagt.

                                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                              "Lt. der türkischen Veröffentlichung bestand die Warnung in der Aufforderung, den Kurs zu ändern."

                                               

                                              " Gut möglich, dass solche Warnungen oder besser Aufforderungen ständig zu hören sind, auch wenn die Maschine sich über syrischem Gebiet befindet. Also wurden sie ignoriert oder gar abgeschaltet."

                                               

                                              Laut türkischen Angaben gab es ja auch zwei Flugzeuge, wobei eines auch einen Kurswechsel durchgeführt hat. Wieso sollte die andere Besatzung dann die Warnung ignoriert haben?

                                               

                                              "Von einer Abschussdrohung ist da keine Rede."

                                               

                                              Hier bitte den Vorfall Anfang Oktober mit in Betracht ziehen, bei dem die Türkei bereits ausdrücklich davor gewarnt hat, dass sie ihren Luftraum verteidigen würden.

                                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                              "Wenn ein Flugzeug getroffen wird und die Piloten die Schleudersitze betätigen, werden Kräfte auf die Maschine ausgeübt, die eine Kursänderung bewirken können."

                                               

                                              Kräfte, die stark genug sind einen tonnenschwere Jagdbomber, der evtl. mit 1 Mach oder mehr unterwegs ist, derartig vom Kurs abzubringen? Eine Su-24 müsste bei einem Gewicht von ca. 21t und einer Geschwindigkeit von ca. Mach 1 damit eine kinetische Energie von ca. 1.24GJ besitzen. 1kg_TNT Sprengkraft entspricht dabei aber einer frei werdenden Energie von ca. 4.2MJ. Ich bezweifle somit, dass diese Energie von einer Luft-Luft-Rakete aufgebracht werden kann, würde hier aber gerne die Meinung eines Experten hören?

                                               

                                              "Mal abgesehen von einer instinktiven Ausweichreaktion des Piloten."

                                               

                                              Laut russischer Version bzw. der Version des Piloten kam der Abschuss aber vollkommen unerwartet bzw. es gab keinen Ausweichversuch. https://www.rt.com/news/323431-saved-pilot-turkish-su24/ Auch interessant: Laut russischen Flugdaten bewegten sich die F-16 und die Su-24 fast frontal aufeinander zu. Der Pilot gibt allerdings an, von hinten getroffen zu sein. Müsste bei diesen Bewegungen der Treffer allerdings nicht frontal oder zumindest seitlich erfolgen?

                                              • @aho90:

                                                Oh Gott. Vielleicht sprengt ja die Rakete wichtige Teile vom Flugzeug ab? Wenn nicht, würde es ja auch nicht abstürzen.

                                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                                  "Vielleicht sprengt ja die Rakete wichtige Teile vom Flugzeug ab?"

                                                   

                                                  Und das setzt jetzt die Impuls- bzw. Energieerhaltung außer Kraft? Wenn das Flugzeug einen gerichteten Impuls von 7.2 MNs in Richtung Norden hat, dann verschwindet der nicht einfach plötzlich im nichts, wenn nicht von außen ein entsprechender Impuls erfolgt?

                                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                              " Fragen 2-4 Beruhen irgendwie auf der Prämisse, dass die Türkei die Wahrheit sagt."

                                               

                                              Dass liegt daran, dass dies die Ausgangslage für die Diskussion war, dass der Mitforist den Abschuss selbst bei einem Eindringen in den türkischen Luftraum für falsch hielt. Diese Prämisse wurde somit nicht von mir gesetzt, was bei aufmerksamen Lesen erkenntlich ist (so war es ja auch für den entsprechenden Mitforisten hatte ich den Eindruck?) Ob die Türkei die Wahrheit sagt, ist ein ganz anderes Thema.

  • Wie kann es sein, dass da Türken, Russen und Syrer ihre Flugzeuge nicht innerhalb ihrer Grenzen lassen können?

    Eine Erklärungsmöglichkeit geistert im Netz herum und sollte bestätigt oder verworfen werden: Erdogan definiert ein Teil Syriens als "türkischen Luftraum".

    (http://sputniknews.com/middleeast/20151009/1028265020/turkey-russia-greece-airspace-violations.html)

    Eine andere Erklärung wären Verletzungen des Luftraums um zu provozieren, die eigene Macht zu zeigen und die Reaktion des Gegners zu testen. Das ist das Spiel mit dem Feuer, welches z.B. die USA im kalten Krieg auch häufig betrieben haben. Hier wäre der Abschuss gerechtfertigt und vielleicht das einzige Mittel um solche Provokationen zu beenden - allerdings auch eine gefährliche Eskalation.

    • @Velofisch:

      Daß die Türkei einen Teil des syrischen Luftraums für sich beansprucht, stimmt wohl (s.u.). Ob sich das russische Flugzeug in dieser 5-Meilen-Zone befand, ist unklar.

       

      "Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly."

      (http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html)

      • @jhwh:

        " Ob sich das russische Flugzeug in dieser 5-Meilen-Zone befand, ist unklar."

         

        Das spielt auch keine Rolle, da die Türkei in Syrien nichts zu beanspruchen hat.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Genauso wenig Russland, das einen schrecklichen Diktator unterstützt.

          • @Gabriel Renoir:

            Russland handelt im Auftrag der syrischen Regierung (Für Sie: Das sind die Leute, die das Land bei der UNO vertreten.) und darf das.