Ramona Pop (Grüne) vs. Udo Wolf (Linke): Streitgespräch Linke gegen Grüne
Haushalt, Wohnungspolitik, Prestigeprojekte – die grüne Opposition hat viel zu meckern an der rot-roten Regierungspolitik. Doch schon 2011 könnten die Streithähne miteinander regieren.
taz: Herr Wolf, wir haben zum Streitgespräch geladen, aber jetzt dürfen Sie ja nur noch nett sein zu Frau Pop. Denn angesichts von Umfragen und Abstimmungsschlappen kann Rot-Rot spätestens ab 2011 nicht mehr ohne Grün regieren.
Udo Wolf: Nett bin ich immer zu Frau Pop.
Ramona Pops (32) erste politische Erfahrungen reichen zurück in ihre Kinderjahre in Rumänien, als sie als Achtjährige einem Bild des Diktators Ceausescu in einem Schulbuch Eselsohren verpasste. Das war zwar nicht als Protest gedacht, sondern eher Folge einer langweiligen Schulstunde, aber einen Eklat verursachte es trotzdem. Drei Jahre später kam Pop mit ihrer Familie nach Deutschland, machte Abitur in Münster und wechselte 1999 im Politologiestudium nach Berlin. Dort wurde sie schnell Praktikantin bei der damaligen Berliner Fraktionschefin Renate Künast und Bundeschefin der Grünen Jugend. 2001 kam sie als jüngstes Mitglied ins Abgeordnetenhaus, 2006 stieg sie zur Vizefraktionschefin auf. Seit Anfang Oktober führt sie die Fraktion zusammen mit ihrem seit 2003 amtierenden Kochef Volker Ratzmann.
Udo Wolf (47) war an der aktuellen Grünenspitze schon mal ganz nahe dran dran: Vor der Wende lebte er in einer WG in der Kreuzberger Gneisenaustraße zusammen mit Volker Ratzmann, der heute die Grünen-Fraktion mit Ramona Pop führt. Auch mit dabei: sein sechs Jahre älterer Bruder Harald, seit 2002 Wirtschaftssenator. Dass zwei Brüder die wichtigsten Posten der Linkspartei besetzen sollten, war durchaus nicht unumstritten, als Wolf Anfang Oktober Fraktionschef wurde - vor allem, weil sich auch weibliche Abgeordnete Hoffnungen gemacht hatten. Wolf studierte an der FU Politologie und arbeitete Anfang der 90er zeitweilig in der Bundesgeschäftsstelle der Grünen. 1993 aber trat er der PDS bei und war für Gregor Gysi tätig, anschließend bis 2002 für die PDS im Bundestag. Ins Abgeordnetenhaus kam er 2001.
Gibt Sie Ihnen Anlass dazu?
Wolf: Sie ist ja durchaus ein netter Mensch. Aber den inhaltlichen Streit führen wir lieber auf einer sachlichen Ebene. Und was die Mehrheitsverhältnisse nach der Wahl 2011 angeht - das muss man sich dann mal angucken, wenn es so weit ist.
Rot-Rot hat gerade nicht mal eine Mehrheit für eine neue Rechnungshofchefin zusammenbekommen. Brauchen Sie die Grünen nicht schon vor 2011?
Wolf: Eher nicht.
Frau Pop, die nächste große Bewährungsprobe für Rot-Rot wird Anfang Dezember der Haushalt sein. Finden Sie irgendetwas gut an dem Entwurf?
Ramona Pop: Ich fange mal eher damit an, was ich nicht gut finde. Es zeugt vom Politikstil dieser Regierung, wenn der Senatssprecher sinngemäß sagt: Beim Haushalt passiert uns so was wie mit den Abweichlern beim Rechnungshof nicht, weil da ja offen abgestimmt wird - und jeder, der dagegen ist, wird einen Kopf kürzer gemacht.
Und inhaltlich?
Pop: Dieser Haushalt gibt keine Antworten auf die Probleme des Landes. Es kann ja wohl nicht sein, dass man trotz Haushaltsnotlage sagt: Es kriegt jetzt jeder noch seine Geschenke, und erst in zwei Jahren - nach der Wahl - gucken wir mal, wie wir mit sinkenden Einnahmen umgehen.
Welche Geschenke würden Sie weglassen?
Pop: Ich würde die Prestigeprojekte weglassen, auf die sich der Senat versteift. Da wird die energetische Sanierung gestoppt, aber der Weiterbau der U 5 vorangetrieben, die kein Mensch braucht. Das Gleiche gilt für die A 100. Es soll eine Kunsthalle geben und eine neue Landesbibliothek, die Schulreform ist noch nicht ausfinanziert, und die Hochschulverträge sind eine einzige Baustelle.
Während Frau Pop und ihre Grünen noch pro Jahr 200 Millionen aus dem Etat kürzen wollen, hielten Sie, Herr Wolf, es kürzlich noch nicht mal für möglich, 84 Millionen für mehr Kita-Erzieherinnen ohne neue Schulden zu decken.
Wolf: Das hatte auch seinen Grund. Die Gegenfinanzierung des Kita-Kompromisses haben wir zwar hinbekommen, aber nicht durch strukturelle Einsparungen, sondern nur durch Puffer im Haushalt. Wo die 200 Millionen herkommen sollen, die die Grünen noch sehen, ist mir schleierhaft. Frau Pop hat außerdem ein paar Entscheidungen vorweggenommen, von denen sie gar nicht weiß, wie da die Verhandlungen ausgehen.
Welche denn?
Wolf: Die A 100 ist noch längst nicht gebaut, eine neue Landesbibliothek auch nicht - klar, wir brauchen eine, aber muss die 270 Millionen Euro kosten? Und die Kunsthalle ist bereits nach hinten verschoben. Uns ist die Haushaltsnotlage durchaus bewusst. Wir können der Krise aber nicht hinterhersparen.
Pop: Das würden bis zur CDU hin alle unterschreiben. Aber man muss auch was tun, um aus der Krise rauszukommen.
Und wie kommt man da wieder raus? Die Linkspartei hat etwa den öffentlich geförderten Beschäftigungssektor durchgesetzt, kurz ÖBS, der vielen Leute wieder einen Job gibt.
Pop: Vielen Leuten? Vielleicht sollte man die Zahl mal genau nennen: Das sind 7.300. Wir Grünen teilen ja den Grundgedanken, Arbeit statt Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Aber wir haben über 280.000 Erwerbslose in Berlin, wir haben 25.000 Jugendliche, die bislang keinen Ausbildungsplatz bekommen haben.
Ist der ÖBS zu teuer?
Pop: Er hält nicht die Versprechen, die damit gemacht worden sind. Er ist eben keine Alternative zu den 1-Euro-Jobs, weil es davon noch immer 30.000 gibt. Ich würde mir wünschen, dass wir für dieses Geld, das in den ÖBS fließt, mehr Menschen zu Beschäftigung verhelfen.
Könnte man das Geld sinnvoller nutzen, Herr Wolf?
Wolf: Sinnvoller wohl kaum. Das ist doch eine seltsame Debatte, das eine gegen das andere auszuspielen. Bei 280.000 Arbeitslosen müssen wir jede Möglichkeit nutzen, Menschen in Arbeit zu bringen.
Pop: Sie schichten aber schon von der Ausbildungsförderung in Richtung ÖBS um, und da können wir nicht mitgehen.
Wolf: Das stimmt doch gar nicht.
Pop: Gucken Sie in den Haushalt, da stehts drin.
Wolf: Ich glaube, da müssen wir uns mal über die Grundrechenarten einigen.
Viel rechnen muss man nicht, wenn man auf ein anderes Feld guckt: Gentrifizierung, steigenden Mieten, Verdrängung. Herr Wolf, Sie haben jüngst gesagt, man müsse über eine neue Wohnungspolitik nachdenken. Ähnliches steht im Leitantrag für den Grünen-Parteitag an diesem Samstag. Wie soll diese neue Politik aussehen?
Wolf: Wir sind da erst am Anfang. Ich muss eingestehen, dass es dazu zu wenig Debatte in der Koalition in den vergangenen Jahren …
Pop: … Rot-Rot hat die Entwicklung doch völlig verschlafen.
Wolf: Die Mieterstadt Berlin ist zwar im Vergleich zu anderen Großstädten noch besser dran, in einzelnen Stadtteilen ist die Lage am Wohnungsmarkt aber nicht mehr entspannt. Da braucht es ein Gesamtkonzept. Da geht es um die soziale Steuerungsfunktion der kommunalen Wohnungsgesellschaften, um das Mietrecht auf Bundesebene, das von Schwarz-Gelb weiter verschlechtert werden soll, oder um das Klimawohngeld.
Und was ist mit dem Thema "Kosten der Unterkunft"?
Wolf: Auch damit müssen wir uns weiter befassen und mit der Frage, wie wir Freizügigkeit für Hartz-IV-Empfänger hinkriegen.
Schlichter gesagt: Der Hartz-IV-Empfänger soll auch in Mitte wohnen können?
Wolf: Auch er soll entscheiden können, wo er wohnt. Ein Menschenrecht auf Wohnen auf Schwanenwerder ist natürlich Quatsch …
Pop: Da wären wir auch gegen die Bebauung.
Wolf: … aber wir müssen verhindern, dass Hartz-IV-Empfangende auf einzelne Quartiere beschränkt sind.
Ist das auch Ziel der Grünen?
Pop: Ja - aber wir sagen das Gleiche auch für Familien mit Kindern und den ein oder anderen, der gut verdient. Es geht um die Mischung. Vielleicht muss man mit anderen Städten versuchen, das Mietrecht zu ändern, damit die Wohnungen bei Neuvermietungen nicht immens teurer werden. Unsere Anträge dazu hat die Koalition abgelehnt.
Warum, Herr Wolf?
Wolf: Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander. Aber wir beschließen Dinge, die wir auch umsetzen können. Da müssen wir uns in der Koalition einigen, was wir als Regierungsmehrheit gemeinsam auf den Weg kriegen - und das sind ausgesprochen schwierige Verhandlungen. Entscheidend ist, dass wir diese Debatte jetzt führen und dass inzwischen etwas passiert.
In der Bildungspolitik ist schon etwas passiert: Da hat Rot-Rot die Gemeinschaftsschule eingeführt. Davon müssten die Grünen doch begeistert sein?
Pop: Wir fanden es am Anfang schwierig, dass Rot-Rot trotz der vielfältigen Schulprobleme 12 bis 15 Modellschulen auf den Weg bringt und ansonsten in der Bildungspolitik nichts mehr tut. Erst großer Druck aus der Stadt und unser Beharren haben dazu geführt, dass sich Rot-Rot zu einer größeren Schulreform über die 15 Modellschulen hinaus entschlossen - haben Sie diese 15 überhaupt schon erreicht?
Wolf: Haben wir.
Pop: Das war ein hartes Stück Arbeit, Sie dahin zu bekommen. An die Zusammenführung von Real- und Hauptschulen, da wollten Sie sich doch nicht rantrauen. Gucken Sie sich doch mal alte Plenarprotokolle an.
Das hört sich gerade so an, als gäbe es ohne die Grünen weiterhin die Hauptschulen und nicht die neue Sekundarschule.
Wolf: Jetzt geht es um die Umsetzung und darum, Eltern mitzunehmen, die der Reform mit Skepsis oder sogar Frustration gegenüberstehen. Und wenn wir uns im Grundsatz einig sind, dann wäre es doch sinnvoll, gemeinsam für die Reform zu werben. Die kleinen Differenzen, die wir noch mit uns herumtragen, sind doch, gemessen an der Gesamtreform, eher Petitessen.
Das klingt wie ein Koalitionsangebot in der Bildungspolitik.
Pop: Für mich klingt das eher wie "Wir können die eigene Mehrheit nicht hinkriegen".
Wolf: Das ist das Problem bei den Grünen: Wenn man ihnen ein freundliches Angebot macht zur Zusammenarbeit, werden sie sofort zickig.
Pop: In einem zentralen Punkt trennen uns mehr als Petitessen: Wenn man will, dass die Sekundarschule nicht die neue Resteschule wird, darf man kein Probejahr am Gymnasium zulassen. Das ist das völlig falsche Signal.
Wolf: Muss man den Grünen noch erklären, dass man in der Politik auch Kompromisse machen muss?
Übereinstimmung in der Schulpolitik, bei der A 100, bei der Wohnungspolitik - alles zentrale Politikfelder, in denen es mit der SPD hakt. Herr Wolf, haben Sie den falschen Koalitionspartner?
Wolf: Das Niveau des Streits mit der SPD und hier mit Frau Pop, das nimmt sich doch nichts. Wir haben keine größeren Differenzen mit der SPD als mit den Grünen.
Pop: Gerade war die SPD noch der Buhmann und schuld am Nichterreichen von Zielen.
Wolf: Um das mal klar zu sagen: Die SPD ist für mich keinesfalls der Buhmann.
Jetzt mal Klartext: Rot-Rot-Grün, geht das?
Pop: Unser erstes Ziel ist es, Rot-Rot die Mehrheit abzunehmen. Alles andere wird im Jahr 2011 entschieden. Klar ist aber auch: Wir werden nicht die Ideen liefern, die Ihnen ausgegangen sind, und sonst bleibt alles wie gehabt.
Wolf: "Ideen liefern" - lassen Sie uns doch lieber mal darüber diskutierten, was die inhaltlichen Themen sind, und weniger darüber, wer das Urheberrecht an einer Idee hat. Das ist ein Gestus, der einfach nervt.
Pop: Dann schiebe ich doch noch etwas hinterher: Wenn ich mir die Entwicklung der Linkspartei angucke, habe ich manchmal Sorge, dass in der Frage der DDR-Aufklärung so ein bisschen für Verklärung und Relativierung gesorgt wird.
Wolf: Das macht es mit den Grünen so schwierig: Da wird das genaue Hingucken gern dem kurzfristigen politischen Effekt geopfert. Wenn man nämlich genau hinschaut, wie sich unsere Partei mit Geschichtsfragen auseinander gesetzt hat und was wir dabei im Vergleich zu anderen geleistet haben, dann kommen wir echt super weg, ich erinnere mal an das Mauergedenkstättenkonzept.
Es scheint, als würde eine Koalition weniger am Fehlen von Übereinstimmung in Sachfragen als vielmehr an atmosphärischen Problemen scheitern.
Pop: Das ist nicht nur atmosphärisch.
Sondern?
Pop: Die Linkspartei hat sich für einen bestimmten Weg entschieden, der sehr links ist - zumindest wenn man Geldausgeben und Schuldenmachen als links bezeichnet. Wir Grüne hingegen machen eine Politik der linken Mitte und setzen dabei auf den alternativen Kreuzberger genauso wie auf den Handwerksmeister, der energetische Sanierung anbietet. Das sind andere Schwerpunkte - was aber auch in Ordnung ist, weil wir ja unterschiedliche Wählerspektren ansprechen.
Wolf: Die Frage ist bloß, ob man es über die Sache oder die Denunziation des Konkurrenten tut. Das sind für mich deutliche Unterschiede in der politischen Kultur.
Pop: Koalitionsverhandlungen werden wir heute sowieso nicht führen.
Wolf: Da stimme ich allerdings uneingeschränkt zu.
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