Maja Göpel im Interview: Verbote können Menschen befreien

Klimapolitikexpertin Maja Göpel über die Vorstellung, Digitalisierung mache die Welt nachhaltig.

Maja Göpel im Sommer 2019 im Berliner Regierungsviertel Bild: Anja Weber

taz FUTURZWEI: Was sind die wichtigsten Lügen von Digitalisierung und Klimapolitik, Maja Göpel?

Maja Göpel: Versorgungssicherheit von Energie, von Nahrung, von allem bleibt implizit eine wachsende Größe. Die darf nicht gefährdet werden, egal auf welchem Niveau sie aktuell ist. Niemand macht sich die Mühe, zu erläutern: Was ist denn eigentlich Versorgungssicherheit? Wann ist genug? Das ist das nie ausgesprochene Selbstverständnis der Wohlstandsgesellschaft.

Die Steigerung wird als selbstverständlich angenommen?

Sie gilt sogar als notwendig, weil ja die restliche Welt noch nicht auf diesem vermeintlich notwendigen Versorgungsniveau angekommen ist, auf dem wir uns jetzt befinden.

Worauf wollen Sie hinaus?

Dieses Denken vom Wachstum hier, überall und in jeder Bevölkerungsgruppe, beruht darauf, dass es als politisch nicht durchsetzbar oder auch nur denkbar gilt, dass jemand etwas von dem wieder abgibt, was er oder sie schon hat. Das ist für mich die allergrößte Lüge in der gesamten Nachhaltigkeitsdebatte, die heilige Kuh, die sich auch in den internationalen Deklarationen so findet: Alle müssen immer mehr bekommen – die ärmeren Leute dann eben verhältnismäßig schneller. Nie wird infrage gestellt, wie sich Menschen denn eigentlich sicher versorgt fühlen. Aber das Unsicherheitsgefühl wird immer mit so einer Rhetorik von »es wäre dann schlechter als heute« angeworfen.

Aber wenn Sie das als größte Lüge bezeichnen, gilt das dann wieder nur für die anderen, die Welt draußen, oder auch für die Nachhaltigkeitsbranche, zu der Ihr Arbeitgeber WBGU gehört?

Ich finde das im Diskurs wahrnehmbar, dass sich da kaum jemand daran wagt, weil das dann ja sofort wieder als Ökodiktatur oder Ökostasi denunziert wird, wie der Postwachstumsvertreter Niko Paech neulich von der Bild.

Ökostasi?

Ja. Die Reaktion eines Politikers einer Volkspartei war noch einiges imposanter. Er habe sich gerade einen SUV gekauft, einen Diesel, als Zweitauto und sei mindestens dreißigmal durch die Gegend geflogen dieses Jahr. Und er werde das weitermachen und diesen ökoirren Stasileuten den dicken, fetten Mittelfinger zeigen. Lebt eure Freiheit, postet eure Maserati-Fotos auf Insta, wo ihr über die Malediven ballert, lebt eure Freiheit, rief er.

Wie kommt es zu einer derart aggressiven Reaktionsbildung? Warum werden die Autos immer größer und sehen immer aggressiver aus? Objektiv ist klimapolitisch in den letzten zwanzig Jahren viel zu wenig passiert und die wollen, dass noch weniger passiert. Das ist fast komisch, oder?

Naja, komisch? Einerseits ist da immer dieses Argument der Ökonomie und der vermeintlich liberalen Freiheit, dass die Menschen das nun einmal wollen. Keynes hatte ja für 2030 die Fünfzehnstundenwoche prognostiziert, weil dann Maschinen materiell alles genug sichern und wir unsere Zeit dann lieber mit Kunst, Kultur, Bildung, Familie verleben würden. Und dann kamen Analysen von verschiedenen Ökonomen, warum Keynes denn so daneben gelegen hat. Die hauptsächliche Erklärung war: weil er die menschliche Gier unterschätzt hat. Aber für mich ist es mit individueller Freiheitsliebe vorbei, wenn Informationen über die massiven Kollateralschäden den ausgestreckten Mittelfinger auf den Plan rufen.

Genau.

Die Lebens- und Gesellschaftsform der patriarchal strukturierten Industrialisierung, die zuletzt tatsächlich einer großen Transformation unterlag, bäumt sich ein letztes Mal auf – immer größer bauen, mehr PS, stärkere Panzer, mein Land und Leben zuerst, jede Begrenzung überwinden. Dieser Rollback hat mehrere Facetten: bei Trump, Bolsonaro, aber auch einigen europäischen Figuren sollen Frauen wieder mehr ihrer »natürlichen« Rolle nachkommen, sich um Kinder kümmern, super aussehen, aber auf keinen Fall meinen, sie könnten jetzt hier groß mitreden, was in dieser Gesellschaft notwendig ist.

Wenn man in diesem Sommer die Woodstock-Filme von 1969 gesehen hat, dann war das eine Infragestellung. Ein bisschen sehr süß mit Love, Peace und Happiness, aber das Gegenteil dieser Penissteigerungs-Logik, die sich dann in jeder Verschwendung Bahn bricht. Warum und wann hat es dann eigentlich so einen Rollback gegeben?

Aus meiner Sicht haben der Finanzsektor und die davonziehenden Digitalkonzerne die Steigerungslogik und diese Herren-des-Universums-Kultur nochmal richtig gestärkt.

Ein High Performer ist sakrosankt, weil er eine Cash Cow ist und Cash kann sehr schnell in großen Summen kommen, was die Anstrengung, aber auch die Rücksichtslosigkeit anreizt. Erfolg bedeutet dann oft so viel Macht und Bewunderung, dass der Anstand schon mal über Bord geht. Dabei hatten wir doch von den Geschichten aus Konzernvorständen lernen wollen. Die Frage ist also: Warum bauen wir neue Systeme, wo sich dieses Mittelfingerverhalten so Bahn brechen kann? Aktienorientierung, Investorenorientierung, Wachstumsorientierung, Weltmarktorientierung – Geld, Geld, Geld: Die total einseitige Orientierung an einem rein kommerziellen Pakt. Das war doch mal anders gedacht.

Im Analysieren sind wir immer gut. Aber wie stoppen wir das Ganze und drehen das in eine andere Richtung?

Ich bin da bei einem Dreiklang angekommen. Einerseits hat die Nachhaltigkeitsforschung es soweit hinbekommen, dass die Menschen langsam doch einsehen: Es gibt so etwas wie die Grenzen des Wachstums, des Planeten und an Ressourcen. Daraus folgt die Frage: Haben wir denn genug? Da spielt rein, dass sich das Geopolitische neu formiert, also welches Land hat Zugriff auf welche Ressourcen? Die nächste Frage ist dann: Werden wir genug teilen? Da ist der Glauben an die rein individualistische Kultur fatal, dieses »jeder ist nur für sich selbst verantwortlich und jeder ist nun mal egoistisch, jeder ist nun mal gierig und deshalb haben wir eben auch überall Märkte geschaffen, weil das das einzige Instrument ist, was das ein bisschen einhegen kann«. Dadurch haben wir jetzt eine riesige Herausforderung, an einer Lösung zu arbeiten, die lautet: »Ja, wir werden genug teilen, es wird genug für alle da sein.« Weil die dritte Frage ist: Wer ist eigentlich »wir«?

Wer ist wir?

Da geht es um die Frage: Was sind sinnvolle Größenordnungen, mit denen wir versuchen können, Alternativen aufzubauen? Jetzt sagen viele: Es ist naiv, aktuell auf Europa zu zählen. Aber: Was sonst? Ich sehe keine andere Einheit, in der man global etwas ausrichten kann. Und zwar nicht als Europa-Festung, sondern in Kooperation mit anderen Teilen der Welt, die nachhaltige Gesellschaften für möglich halten. Und ganz wichtig: gleichzeitig die regionale oder die lokale Ebene zu stärken, weil ich glaube, dass die Kategorie der Selbstwirksamkeit für Menschen ganz zentral ist. Dieses Gefühl von: Ich kann gestalten, ich habe Einfluss darauf, mein Leben in die Hand zu nehmen und ich kann mich auch darauf verlassen, dass die Menschen gar nicht so selbstversessen sind, die neben mir wohnen, sondern dass wir auch Dinge zusammen machen können.

Wie groß ist die Chance, so einen Kulturwandel in Ihrer Lebenszeit zu sehen?

Also das ist jetzt orakeln, ne?

Hm.

Ich glaube, es ist im Moment ein Fenster da, über tiefere Fragen nachzudenken: »Worum geht es denn eigentlich? Was macht ein gutes und sinnvolles Leben aus? Warum machen wir jeden Tag das, was wir tun?« Das ist neu und entstanden durch diese vielen Demonstrationen und die klaren Forderungen gerade der jungen Leute von Fridays for Future.

Wie kann es eigentlich sein, dass die Ökos seit 1972 mit dem Club of Rome das Problem beschreiben und jetzt kommen ein paar junge Frauen und erst jetzt scheint man es ernst zu nehmen?

Naja, eine erste Welle ernst nehmen gab es ja damals auch. Daher haben wir ein Umweltministerium. Heute hat es viel damit zu tun, dass wir Nachhaltigkeitsfragen vorher ins grüne Ökolager und das schwache Umweltministerium verbannt haben. Durch die Generationenfrage bricht das auf und bringt eine Anschlussfähigkeit in alle Lager. Und es liefert eine zusätzliche Dimension der Betroffenheit. Wir haben zwar schon lange analysiert, dass wir tun, was wir tun, weil die zukünftigen Generationen keine Stimme haben und damit langfristige Konsequenzen vernachlässigt werden. Aber nun stehen die zukünftigen Generationen auf der Straße und skandieren: Bei diesen Prognosen müssen wir jetzt sofort handeln. Alle. Das hat einen anderen Bums.

Wie kann das zu Politik werden?

Wenn wir gleichzeitig eine Radikalisierung auf der rechten Seite sehen, ist es Zeit für politischen Großmut: Wo kann jeder mal ein bisschen über seinen Wettkampfschatten springen quer zu politischen Lagern? Ich hatte eine eindrucksvolle Diskussion mit europäischen Parlamentariern, wo jemand aus Ungarn sagte: Rot, grün, gelb, schwarz, wie auch immer ihr euch nennt, seht zu, dass ihr euch soweit zusammen tut, dass ihr die Populisten nicht an die Macht kommen lasst, weil das geht dann ratzfatz: Menschen werden diffamiert, Rechte abgeschafft und demokratische Institutionen ausgeschaltet, die sie schützen könnten. Also seht mal zu, dass ihr euch im Klein-Klein nicht so doll verhakt und auf die Protestwähler zugeht. Das Gleiche gilt für mich für die Klima- und Nachhaltigkeitsfrage: Hier geht es um den Erhalt unserer stabilen Lebensgrundlagen.

Ihr Arbeitgeber WBGU arbeitet an einem Gutachten »Digitalisierung und Nachhaltigkeit«. Die Digitalisierung ist in der Wirklichkeit ein Dynamisierer von Steigerung und Konsum und alles andere als nachhaltig. Was sind Ihre Lösungen?

Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig diese beiden Dinge überhaupt zusammen gedacht werden. Die Fortschrittsagenda und der Innovationswettlauf in die Zukunft werden weitgehend ohne Rückkopplung mit ökologischen und sozialen Zielen vorangetrieben. Die Zielmarken sind weiter das alte Produktivitätsverständnis, das alte Wachstumsverständnis, und das Modell sozialer Absicherung von Arbeitsplätzen fliegt uns um die Ohren, weil wir jetzt Arbeitskraft im Weltmaßstab über die Plattformen zur Verfügung haben.

Sie haben für den neu gegründeten »Rat für Digitale Ökologie« den Slogan geprägt: Digitalisierung erden. Was meint das?

Das eine: Die Digitalisierung hat eine klare materielle Basis, die unausweichlich mit unserem Ökosystem zu tun hat. Deshalb können wir nicht nur über Zukunftstechnologie und Mensch reden, sondern müssen Umwelt dazunehmen. Alles andere gibt keine Zukunft.

Das andere?

Den Hype rausnehmen, fragen, was wirklich entsteht, und den Mut zu haben, sich in die Diskussion einzumischen. Ich sehe, dass das wie beim Finanzsektor läuft, möglichst gigantomanisch ankündigen, kryptisch formulieren und auf keinen Fall hinterfragen. Und wenn man sich outet, dass man etwas nicht kapiert hat, ist man von gestern. Angela Merkel wurde ausgelacht für den Satz, das Internet sei Neuland. Was ein Armutszeugnis ist, für die, die gelacht haben, weil die nicht kapiert haben, dass Merkel damit ziemlich genau beschrieben hat, was der Fall ist. Wenn wir aufhören Fragen zu stellen, weil wir Angst haben, als Trottel dazustehen, haben andere eine hegemoniale Macht. Die hat noch selten dem Allgemeinwohl gedient.

Die Nachhaltigkeitsfrage wird entpolitisiert diskutiert, die Digitalisierungsfrage auch. Wie kann man sie politisieren?

Eine politökonomische Lesart: Das ist keine Naturgewalt, das kann man gestalten und es wird auch gestaltet. Was aber im Moment abwesend ist: In welche Richtung wird gestaltet und warum? Das fällt immer hinten runter. Aus irgendwelchen Gründen ist mehr digital per se gut. Das muss aufgebrochen werden. Einige profitieren davon mehr, andere weniger, einige digitalisieren, andere werden digitalisiert. Das muss als gesellschaftlicher und politischer Prozess verstanden und verständlich gemacht werden. Es gilt zu hinterfragen, ob bei der Infrastruktur der Zukunft eine solche Konzentration von Macht zielführend ist. Bei Infrastrukturen gibt es eine Verantwortung für die Daseinsvorsorge, da ist typischerweise die öffentliche Hand mit dabei.

Hier aber nicht.

Nein. Das haben komplett die Konzerne übernommen, die mit der gegenwärtigen Überkapitalisierung mit einem Affenzahn Zukunft gestalten, Eigentum schaffen und damit auch Kontrolle ausüben.

Der Energieverbrauch der Digitalisierung wird auch nicht diskutiert.

Erst in Nischen. Energie kommt eben noch nicht ganz aus erneuerbaren Quellen und auch für deren Ernte brauchen wir Hardware und damit Seltene Erden. Das papierlose Büro hat sich als Illusion erwiesen. Jetzt sprechen wir über »Dematerialisierung« durch die Digitalisierung. Das ist Quatsch, selbst wenn die Daten alle so unsichtbar vor sich hin flottieren.

Wenn wir bei der Erderhitzung an die Wirklichkeit ranrücken, rücken wir dann bei der Digitalisierung eher weg, weil die energetischen Voraussetzungen überhaupt nicht realisiert werden?

In Japan haben sie einen prima Begriff, der das Ausmaß umreißt, in dem diese Digitalisierungsprozesse Gesellschaften verändern. Deren Begriff ist »digital curtain«. Dieser digitale Vorhang ist in vermittelnder Form zwischen viele Beziehungen und Wahrnehmungen zwischengeschaltet, und das beeinflusst Mensch-Mensch-Interaktion, aber auch Mensch-Natur-Verhältnisse.

Unser Heft heißt ja Die Wirklichkeit. Die These lautet, dass über Fridays for Future Teile der Gesellschaft näher an die Wirklichkeit heranrücken, was die Notwendigkeit einer sozial-ökologischen Transformation angeht, aber die Realität der Digitalisierung wird ausgeblendet, wie Ökologie vor dem Club of Rome.

Stimmt. Diese »for Future«-Bewegungen stehen für das, was mir gerade wirklich Mut macht. Und dabei nicht mehr nur: die Schülerinnen. Sondern auch grauhaarige Menschen aus unterschiedlichsten Berufsgruppen, die mit »for Future« infrage stellen, welche Politik wir haben und auch einen radikalen Ausbruch aus dem Status  quo fordern. Das war für mich so ein richtiger Bruch, weil wir ja typischerweise immer den einen Sektor gegen den anderen stellen, zum Beispiel Wirtschaft gegen Ökos. Und jetzt geht es auf so der Paradigmen-Ebene einmal quer durch.

Was ist für Sie der Durchbruch?

Die, die sagen: wir sind »for Future«, sehen damit ein, dass wir das infrage stellen müssen, was wir als Normalität bei uns etabliert haben, also aufzeigen, dass dies in »the Past« funktioniert hat, aber nicht mehr zukunftsfähig ist.

Das Problem dieser ganzen »for Future«-Erklärungen ist, dass sich alle ranhängen an das, was gerade Trend ist, aber keiner bewegt den eigenen Arsch. Die bleiben alle im selben Modus.

Ja, nun, das ist die Herausforderung. Bei den Entrepreneurs for Future kann man sagen: Ist noch ein kleiner Bruchteil von unserer Wirtschaft, viele sind Sozialunternehmer. Aber damit gehen auch Forderungen nach anderen Rechtsformen einher, damit wir überhaupt gemeinwohlorientiert wirtschaften können in ausreichender Größenordnung. Wir brauchen eine andere Form von Start-up-Förderung, damit es nicht nur Venture Capital ist, was da reingeht und dazu nötigt, kurzfristig Gewinne hochzufahren, was wiederum Externalisierung von Umwelt und Sozialem sehr einträglich macht. Wir brauchen deshalb eine andere Förderungsstruktur für Start-ups. Hier finden wir Forderungen, die die strukturellen Rahmenbedingungen infrage stellen, unter denen überhaupt das »for Future«-Wirtschaften möglich werden könnte.

Okay, das Beispiel leuchtet ein. Bei Scientists for Future scheint es aber überhaupt keine reflexive Dimension zu geben, also dass die Leute ihre eigene Praxis hinterfragen und sich nicht nur »mit den Kids solidarisieren«. Im Sinne von Wirklichkeit geht es ja für alle gesellschaftlichen Gruppen und für alle Einzelnen darum, die eigene Praxis zu verändern.

Hm. Ich fand das interessant mit der Unterscheidung, die ja gemacht wird zwischen Fridays for Future, die sehr stark diskursiv und demonstrierend unterwegs sind und dann Extinction Rebellion, die sagen, wir brauchen zivilen Ungehorsam, weil wir eine Störung in den Betriebsablauf bringen müssen, der trotz all seiner umweltzerstörerischen Auswirkungen immer noch als wünschenswerte Normalität geschützt wird. Also Disruption durch Blockaden von Mobilitätsflüssen oder den Marketingchefs klar vorhalten, dass sie die Geschichtenerzähler hinter dem Überkonsum sind.

Was wären Ihre Definitionen für eine angemessene Form von Radikalität, die sich der politischen und physikalischen Realität tatsächlich stellt in konstruktivem Sinne einer demokratischen neuen Mehrheitsbildung?

Eine Definition im wissenschaftlichen Sinne ist hier Quatsch. Die Umweltveränderungen entstehen aus der Summe der einzelnen Handlungen. Die Tyrannei der kleinen Schritte. In früheren Revolutionen war die Rückkopplungsschleife sehr viel direkter: Ich stehe auf gegen Unterdrückung, Ungerechtigkeit, Gewalt, die mir oder Bekannten angetan wird. Das ist ja das Problem beim gegenwärtigen Protest gegen die Umweltkrise: Die Konsequenzen liegen noch immer ein bisschen stärker in der Zukunft oder an einem anderen Ort. Im Strafrecht haben wir versucht, Verbrechen gegen zukünftige Generationen in den internationalen Strafgerichtshof zu bringen und damit die Zerstörung der Umwelt juristisch handhabbar zu machen. Unser individualisiertes Strafrecht ist da gescheitert, weil man die Kausalität zwischen der einzelnen Aktivität von Individuen und großen Umweltschäden oft nicht abbilden kann. Das ist genau das Problem, was wir selbst im Alltag auch haben. Ich fahr mal mit dem Auto kurz einkaufen, weil es ein Großeinkauf ist. Das ist noch kein Problem. Aber wenn alle tagtäglich überall und für jede Distanz Spritschlucker fahren, wird es eins. Deshalb ist es schwer, den radikal anderen Lebensstil einzufordern? Den One-Planet-Footprint schaffe ich unter den aktuellen Rahmenbedingungen überhaupt nicht.

Ja, klar.

Das heißt aber, meine Alltagspraxis ist in eine Struktur eingebaut, die mich in Richtung Zerstörerseite drückt. Ich glaube, viele Verbote würden sehr viele Menschen jetzt einfach mal befreien. Dieses schlechte Gewissen an der Kasse tilgen, wenn ich weiß, ich muss nicht immer mit meinem Smartphone alles erst mal scannen, um zu gucken, ob das Produkt jetzt das allerschlimmste ist. Oder zu wissen, dass nicht nur ich mich einschränke, sondern dass es alle tun. In vielen Umfragen ist das genau der Punkt: Warum soll ich das tun und die anderen machen es im Zweifel nicht und haben dadurch noch mehr Planet zur Verfügung?

Da wird sich FDP-Chef Lindner freuen, wenn Sie Verbote als befreiend deklarieren.

Ich finde absolut wichtig, uns ideologiebefreit über vernünftige Regeln des Produzierens und Konsumierens zu verständigen. Wir reden doch beim Steuersystem auch nicht davon, dass wir ein paar Anreize setzen müssten, dass die Leute vielleicht freiwillig Steuern zahlen. Gesellschaften sind immer mit Regeln strukturiert. Und jede Regel hat genau diese beiden Effekte: Es ist nie einfach einseitig ein Verbot, sondern es ist immer auch eine Entscheidung für etwas anderes. Ich finde es gut, wenn wir darauf verzichten, die Ökosysteme zu zerstören und gut leben können wir dabei allemal. Es ist doch inzwischen allzu sichtbar, dass diese Verbotsrhetorik fast immer nur aufgerufen wird, wenn es um Fragen des Konsums geht. Bei anderen Dingen ist die Verbotsfrage schnell im Raum – zum Beispiel, Demonstrationen in der Schulzeit zu untersagen.

Interview: Peter Unfried und Harald Welzer