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Dubai-Anschlag des MossadIsrael muss sich rechtfertigen

Der Mord an dem Hamas-Führer Mabhuh in Dubai, der mit großer Wahrscheinlichkeit vom Mossad ausgeführt wurde, bringt die israelische Regierung in Erklärungsnot.

Der israelische Botschafter in London, Ron Prosor, beim Verlassen des Außenamtes, wo er den offensichtlichen Missbrauch britischer Pässe erklären sollte. Bild: dpa

JERUSALEM taz | Zwischen Israel und Großbritannien zeichnet sich eine diplomatische Eiszeit ab. Die israelischen Botschafter in London und Dublin mussten sich am Donnerstag in den Außenämtern einfinden, um den offensichtlichen Missbrauch der Pässe dieser Länder zu erklären. Der Mossad steht unter dem Verdacht, die Ausweisdaten mehrerer Frauen und Männer mit doppelter israelisch-britischer Staatsbürgerschaft kopiert und bei der Einreise des Exekutionskommando in Dubai benutzt zu haben. Obwohl Israel den Anschlag offiziell nicht eingesteht, besteht kaum noch ein Zweifel daran, dass der Tod des Hamas-Aktivisten Mahmud Mabhuh, dessen Leiche am 20. Januar in einem Hotelzimmer in Dubai gefunden wurde, auf das Konto des israelischen Geheimdienstes geht. "Wir sind zu 99, wenn nicht gar zu 100 Prozent sicher", sagte Dubais Polizeichef gestern gegenüber einer Zeitung.

Mindestens elf des Mordanschlags verdächtige Personen, darunter eine Frau, waren am Tag des Anschlags mithilfe der manipulierten Dokumente, darunter auch ein deutscher Ausweis, nach Dubai eingereist. Israelische Zeitungen veröffentlichten diese Woche die Fotos vom Killerkommando. Mehrere Bürger, die sich mit Namen wiedererkannten, reagierten mit Empörung auf den Diebstahl ihrer Identität. Dabei schien der Anschlag auf Mabhuh zunächst perfekt gelaufen zu sein. Seit 20 Jahren stand er wegen Entführung und Ermordung zweier Soldaten auf den Fahndungslisten der israelischen Sicherheitsdienste.

Das Exekutionskommando hinterließ ein "Do not disturb"-Zeichen an seiner Hoteltür und hatte das Land verlassen, noch bevor seine Leiche entdeckt wurde. Die Polizei in Dubai, die zunächst eine Vergiftung vermutete, bestätigte jetzt, dass der aus dem Flüchtlingslager Jabalia stammende 50-jährige Palästinenser erwürgt wurde. Angeblich war er zuvor mit Stromschlägen gefoltert worden. Nach Ansicht der Ermittler in Dubai besteht die Möglichkeit, dass der Mordanschlag von Österreich aus koordiniert worden war, da die Täter offenbar österreichische Mobiltelefone benutzten.

Aufgeflogen war das Verbrechen mit Hilfe der in dem Hotel angebrachten Kameras, die einige der Verdächtigen im Bild festhielten, wie sie einmal im Tennis-Outfit die Halle betreten, ein anderes Mal zu ihrem Opfer in den Lift steigen. Die Regierung in Jerusalem verhält sich vage zu den Vorwürfen. "Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass es sich um den Mossad handelt", kommentierte Außenminister Avigdor Lieberman.

Die israelischen Medien beziehen sich bei der kontrovers geführten Debatte um die Folgen des Mordes auf die Berichte internationaler Medien. Amir Oren von der liberalen Haaretz forderte in seiner Analyse die Entlassung von Mossad-Chef Meir Dagan. Vor allem die Tatsache, dass die Agenten die Pässe europäischer Einwanderer kopierten, könnte für den Mossad-Chef problematisch werden. Die meisten Kommentare kritisieren die schlampige Ausführung und den Missbrauch der Pässe noch lebender Personen.

Unter der Überschrift "Nichts Neues unter der Sonne" zieht Ex-Meretz-Chef Jossi Sarid den Bogen zum dem vereitelten Mordanschlag auf Hamas-Chef Chaled Meschal 1997 in Amman. Auch damals war Benjamin Netanjahu Premierminister in Jerusalem und gab sein Okay zu der Operation, bei der die Attentäter ihr Opfer vergiften sollten. Um die ertappten und festgenommenen Agenten freizukaufen, musste Netanjahu nicht nur umgehend ein Gegengift liefern, sondern außerdem den Hamas-Gründer Scheich Ahmed Jassin aus der Haft entlassen.

Schon damals hatte der israelische Geheimdienst manipulierte kanadische Pässe lebender Personen benutzt. Mossad-Experte Jossi Melman bestätigt, dass die Geheimdienste wegen der biometrischen Daten heute auf echte Papiere zurückgreifen, statt Pässe zu fälschen.

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57 Kommentare

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  • A
    aso

    @ Tom:

     

    „...denn ein Vertrag der aufgelöst wird, musste vorher erst beschlossen werden. Somit hindert dich und andere nichts daran, weiter Verträge zum Frieden zu schließen...“:

     

    Daß Sie den Sinn von Sure 9:5 nicht verstanden haben, wurde ja bereits ausführlich von Ihnen geschildert.

     

    Dort ist immer noch vom Ablauf der Verträge und Fristen die Rede. Und nicht von weiteren neuen Verträgen. Die man ja weiter schließen könnte.

     

    Also kann man auch nichts herauslesen, was nicht drin steht. Es sei denn man phantasiert sich was zusammen und will sich wider besseren Wissens noch weiter lächerlich machen. Nur zu...

     

    In den Suren steht glasklar: Verträge und Fristen sind abgelaufen:

     

    Die unterworfenen haben nur noch zu entscheiden zwischen Konversion und Tod.

    Von neuen Verträgen steht da beim besten Willen nichts. Auch wenn Sie es sich herbeihalluzinieren wollen...

     

    Lesen sie die Sure lieber nochmal gründlicher. Und suchen Sie gezielt Stellen wo davon die Rede ist, daß es noch die Wahlmöglichkeit der Vertragsverlängerung gibt.

    Oder fragen Sie einfach Ihren Imam.

     

    Bezüglich Osama bin Laden sollten Sie sich lieber mal fragen, was der von Leuten hält, die sich über den Koran lustig machen, indem sie ihn mit einem Märchenbuch vergleichen...

  • T
    TOM

    schlechtes liest wer schlechtes rauslesen will. Dein Beispiel mit Osama passt da ja super rein, schon habt Ihr beide eine Gemeinsamkeit gefunden. Hoffentlich auch die einzigste, außer evtl. deinem Geschlecht noch. Ansonsten ändert sich nichts, denn ein Vertrag der aufgelöst wird, musste vorher erst beschlossen werden. Somit hindert dich und andere nichts daran, weiter Verträge zum Frieden zu schließen. Was daran unmöglich ist, mag deiner Fantasie entspringen.

  • A
    aso

    @ Tom:

    „...lerne mal dich ordentlicher zu benehmen...“:

     

    ein schlechter Scherz von jemandem, der nicht mal die simpelsten basics der höflichen Anrede beherrscht, und damit gezielt seine Unhöflichkeit, und seine schlechten Manieren/ Erziehung dokumentieren will.

    „...Du hast was behauptet, ich habe was anderes dargelegt...“:

     

    Es ging hier nicht um irgendwelche Behauptungen, sondern darum, daß Sie unbedingt ein Sure hören wollten.

    O-Ton Tom:

    „...Bleib doch einfach beim Koran. Es ist ganz einfach...“:

     

    Wenn das so einfach wäre, wäre es kein Problem für Sie gewesen, sich zur Sure 9:5 zu äußern.

     

    „...Wenn du meine Argumente nicht akzeptieren kannst und vor allem willst, ist das doch ok...“:

     

    Auf Argumente mußte die Leserschaft vergeblich warten, das einzige was von Ihnen kam, war, daß Sie sich vehement weigerten die Bedeutung von Passagen wie:

     

    „Und wenn nun die Fristen abgelaufen sind,...“( Sure 9.5 ), sowie:

    „...bis die ihnen zugestandene Frist abgelaufen ist...“ (Sure 9:4):

     

    zu begreifen. Das waren keine „Argumente“, das ist pure Ignoranz.

     

    „...Wenn ich die Gebrüder Grimm lese, finde ich ohne Probleme auch tausende brutale Stellen.

     

    Das sind allerdings „überzeugende Argumente“...:

     

    Wenn Sie in Ihrer Inkompetenz und Hilflosigkeit schon so weit gehen, ein als heilig eingestuftes Buch mit einem Märchenbuch für Kinder zu vergleichen (bzw. verharmlosen...), wollen Sie sich scheinbar vollends zum Gespött der Leserschaft machen?

     

    Der Schwertvers 9:5 ist einer der Kampfbefehle Mohammeds, die zum Dschihad ("Kampf") aufrufen.

     

    Osama bin Laden, welchem laut einer Umfrage von al-Jazeera die Unterstützung der halben islamisch-arabischen Welt zugute kommt, wäre sicher nicht auf die Idee gekommen, Sure 9:5 mit einem Märchenbuch zu vergleichen.

     

    Anders als die kriegerischen Verse und Erzählungen des Alten Testaments wurden die Schwert-Verse fundamental für die anschließende Beziehung des Islam sowohl zu den "Völkern des Buches" (d.h. den Juden und Christen) als auch den "Heiden" (d.h. Hindus, Buddhisten, Animisten usw.) und lösten die islamischen Eroberungen aus, die das Angesicht der Welt für immer veränderte. Aufgrund von Sure 9,5 z.B. ordnet das islamische Gesetz an, dass Heiden und Polytheisten entweder zum Islam konvertieren oder getötet werden müssen; gleichzeitig ist Sure 9,29 die Hauptquelle der wohlbekannten diskriminierenden Bräuche gegenüber eroberten Christen und Juden, die unter islamischer Oberhoheit leben.

     

    Sie wollen scheinbar die Leserschaft für dumm verkaufen, wenn Sie „argumentieren“ dies träfe alles nicht zu, weil ja „Verträge eingehalten werden“.

     

    Jeder Leser, der selbst die Suren 9:4-5 liest, kann sich davon überzeugen , daß es um Aufhebung von Verträgen geht, sowie um die Fristen, die bis zur Aufhebung gelten sollen.

     

    Bevor Sie sich derart weit aus dem Fenster lehnen, um eine Sure bitten, und bei deren Deutung total versagen, fragen Sie doch besser den Imam in Ihrer örtlichen Moschee um Deutungs-Rat, bevor sie sich noch weiter peinlich blamieren...

  • T
    TOM

    Hör mal Aso, lerne mal dich ordentlicher zu benehmen. Das Rumpelstilzchenverhalten bringt dich nicht weiter. Du hast was behauptet, ich habe was anderes dargelegt. Wenn du meine Argumente nicht akzeptieren kannst und vor allem willst, ist das doch ok. Ich erwarte auch nicht das du fähig zur Einsicht bist, sondern schlechtest liest nunmal jeder raus der schlechtes denkt. Wenn ich die Gebrüder Grimm lese, finde ich ohne Probleme auch tausende brutale Stellen. Nichtsdestotrotz würde ich nie auf den Gedanken kommen das die Gebrüder Grimm barbarische brutale Menschen waren und das Ihre Märchen auf den Scheiterhaufen gehören weil dort z.b arme kleine Mädchen im Wald ausgesetzt werden, Stiefmütter Ihre Kinder quälen und Hexen vorkommen die Sklavendienste verlangen.

     

    Was ich sagen will ist das du lernen solltest vor lauter Bäumen den Wald nicht zu übersehen. Das ist bei dir aber nicht mehr möglich, also was kann man noch sagen? Nichts. Punkt

  • A
    aso

    @ Tom:

     

    „...Es ist alles gesagt was es zu sagen gibt...“:

     

    War schon klar, daß Sie, wie sonst auch, mal wieder um den heißen Brei reden und Ihnen zu

    Sure 9:5 nichts einfällt.

    War schon gespannt, welche Ausrede Sie diesmal auftischen...

     

    „...Verträge werden eingehalten...“:

     

    Das wissen wir ja mittlerweile: Dies ist jetzt das vierte Mal, das Sie der Leserschaft weismachen wollen, es ginge um die Einhaltung von Verträgen (Neben der Erfindung einer Vertragsverlängerung).

     

    Dabei dürfte aber inzwischen jedem klar sein, daß es hier um die Aufhebung der Verträge geht, und um die Fristen, die bis dahin einzuhalten sind!

     

    Also allen, außer Ihnen, denn Sie sind da scheinbar in einer Endlos-Schleife gefangen, die es Ihnen unmöglich macht etwas anderes zu formulieren als ständig zu wiederholen:

     

    „...Verträge werden eingehalten...“:

     

    Ein Armutszeugnis, das Sie sich damit ausstellen, denn die Leserschaft war schon sehr gespannt,

    was denn von Ihnen nach der großspurig verkündetet Aufforderung,

    ich solle zwei Stellen aus dem Koran nennen, die zum töten aufrufen, an sensationellen Erkenntnissen zu erwarten sei.

     

    Mehr als Ihr Hinweis:

     

    „...Lies mal den Vers davor. Also Sure 9 vers 4....“:

     

    Kam leider nicht. Daß es in den Suren um die Aufhebung der Verträge geht ist scheinbar nicht bis zu Ihrem Erkenntnishorizont durchgedrungen...

     

    Am 05.03.2010 19:57 Uhr:

    tönten Sie noch: „...Ich war gerade in Fahrt gekommen, da sehe ich das es auch schon zu Ende ging. War DAS alles???? Suren und Verse die sich auf einen Verteidigungsfall beziehen?...“:

     

    Daß sich die Suren und Verse NICHT auf einen Verteidigungsfall beziehen weist Sie in der Tat als Koran-Experte aus...

     

    Am 09.03.2010 17:48 Uhr:

    hieß es noch:

    „...Wie gesagt, du hast die absolut Freiheit worüber ich schreiben soll und worüber ich mich "rechtfertigen" soll.

    Ich lasse dir diese Möglichkeit, weil ich nichts zu verstecken habe....“:

     

    Wem nach solchen großspurigen Ankündigungen nicht mehr zu Sure 9:5 einfällt als „Verträge“, und:

    „...Es ist alles gesagt was es zu sagen gibt...“:

     

    sollte davon ausgehen, daß die gesamte Leserschaft Ihren überaus reifen und extrem kompetenten Diskussionsstil zu würdigen weiß,

    und nicht etwa als peinliche Blamage deutet...

     

    Auch der beleidigte Hinweis, Sie könnten nun überhaupt nicht antworten, weil es ja 6 Fragen statt nur 3 seien, deutet in diese Richtung...

     

    Ferner darf der Leser weiter vom Wahrheitsgehalt der Kernaussage der Sure 9:5 ausgehen:

    „...Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren...“, zu dem Ihnen scheinbar nichts einfiel...

    Ein Vers, den die heutigen Dschihadisten sehr lieben.

     

    Was Ihre Grusel-Stories aus der Bibel angeht: WANN war das denn?

    Und wo sind heute die globalen christlichen Terroristen, die sich HEUTE auf Bibeltexte bei ihren Anschlägen berufen, WO?

     

    Schutzgelderpressung ist natürlich völlig hartmlos...:

    Das Dschizya-System wurde im Osmanischen Reich erst nach der Revolution Atatürks endgültig abgeschafft... Es gab auch so tolle Einrichtungen wie z.B. die „Knabenlese“...sehr witzig...

    Dschizya wird heute noch in Koranschulen thematisiert.

  • T
    TOM

    An Aso: Es ist alles gesagt was es zu sagen gibt. Verträge werden eingehalten und werden von MENSCHEN ausgehandelt und Dhimmisteuer ist ein Witz und allemal besser als eroberte Gebiete zu brandschatzen, zu plündern und sich an den Frauen zu vergehen wie in der Bibel aufgeführt die ja laut dir was ganz anderes ist (stimmt, nämlich barbarisch). Es gibt nichts mehr mit dir zu bereden, dein Pulver hast du schon mehrmals verschossen und nicht getroffen.

  • A
    aso

    @ Tom:

    Was Hadithe bedeuten ist mir bekannt, ich erklärte es bereits.

     

    Der Hinweis auf die Sekundärliteratur geschah, in der Hoffnung, Sie würden darin etwas finden,

    um, wie angekündigt,

    Sure 9:5 erklären zu können. Nachdem Sie unbedingt zwei Stellen aus dem Koran hören wollten, in denen zum töten aufgefordert wird.

     

    Nun haben Sie ja bereits am 05.03.2010 19:57 Uhr festgestellt:

    „...Lies mal den Vers davor. Also Sure 9 vers 4. Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben.

    Heißt also wenn Frieden geschlossen wird, existiert ein Vertrag und man darf diese menschen nicht umbringen...“:

     

    Am 15.03.2010 15:22 Uhr erdichten Sie kreativ eine Vertragsverlängerung, obwohl davon in keiner Sure die Rede ist.

    Im Gegenteil. Es ist von der Aufhebung der Verträge die Rede.

     

    Am 16.03.2010 18:28 Uhr heißt es wieder:

    „...Da steht wenn Verträge existieren dann wird nicht gekämpft...“

     

    Am 17.03.2010 18:18 Uhr:

    „...da steht klar das Verträge eingehalten werden müssen...“:

    Und dann zitieren Sie (wie schon am 05.03.), Sure 9:4...auch die ist bekannt (mit Heiden, bzw. Götzendienern sind übrigens nicht Juden oder Christen, sondern polytheistische arabische Stämme gemeint).

    Und in dieser zitierten Sure heißt es dann auch:

    „...bis die ihnen zugestandene Frist abgelaufen ist...“:

     

    Wir haben jetzt also festgestellt, daß es in den Suren 9:1-5 um die Aufhebung der Verträge geht.

    Weiter geht es darum,

    welche Fristen bis zum Ablauf noch gelten, und welche Ausnahmen es von der üblichen 4 monatigen Frist gibt.

    Dazu schrieb ich bereits:

    „Die Ausnahme vom 4-Monats-Limit (Sure 9:4) bezog sich auf den Stamm der Damra, dessen Vertrag noch 9 Monate lief .“

     

    Die Kernaussage lautet also immer noch :

     

    „Für den Schwertvers Sure 9:5 gilt: Wenn die Fristen (Suren 9:2, 9:4) abgelaufen sind:

     

    Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren...“.

     

    Leider haben Sie sich bisher noch nicht zu dieser Kernaussage von Sure 9:5 geäußert.

    Trotz Ihrer Worte: „...Bleib doch einfach beim Koran. Es ist ganz einfach...“

     

    Zum Völkerrecht: war in diesem thread kein Thema, sie wollten eine Sure hören, und sich dazu äußern....

    Zur Bibel: hier gilt das gleiche, außerdem würds zu lang...

    Zur Schutzgelderpressung:

    „...Wenigstens merkst du das die Dhimmisteuer nicht so brutal und übel ist wie du es versucht hast darzustellen...“:

    Wie kommen Sie zu dieser völlig falschen Einschätzung?

    Schutzgelderpressung heißt: können, oder wollen Sie nicht zahlen, haben Sie nur die Wahl zwischen

    Konversion oder Tod.

    Zahlen Sie, haben Sie den entrechteten Status von Menschen zweiter Klasse.

    Lesen Sie mal den Pakt von Umar. Brutal und übel wäre da noch untertrieben.

  • T
    TOM

    Die Grundlage ist der Koran und nicht Hadithe. Das merkst du daran das

     

    A) Die Hadithe sich immer wieder ändern

    B) Es unterschiedliche gibt, je nach "Gruppe". Die Sunniten und Schiiten sind sicherlich nicht so einig darüber

     

    Daraus kannst du schlussfolgern das Hadithe gerne je nach Land, Herrscher und Zeit uminterpretiert werden und somit zählt es nen Kehricht. Der Koran jedoch bleibt bestehen und da steht klar das Verträge eingehalten werden müssen.

     

    Zitat: ...Ausgenommen diejenigen von den Heiden, mit denen ihr eine bindende Abmachung eingegangen habt, und die euch hierauf in nichts (von euren vertraglichen Rechten) haben zu kurz kommen lassen und niemanden gegen euch unterstützt haben. Ihnen gegenüber müßt ihr die mit ihnen getroffene Abmachung vollständig einhalten, bis die ihnen zugestandene Frist abgelaufen ist. Allah liebt die, die (ihn) fürchten.....

     

    Übrigens stehen auch im Völkerrecht einiges was man ebenso interpretieren könnte mit gewissen Absichten wie du es hegst. Z.b

    Zitat: Eine Intervention ist regelmäßig völkerrechtlich zulässig, wenn der betreffende Staat zustimmt. Nach verbreiteter Ansicht ist im Falle eines solchen Einverständnisses bereits der Tatbestand des Gewaltverbots nicht gegeben.

     

    Fazit: Auch hier geht es um Verträge/Einverständnisse usw....Wenn im Koran also ein Kriegsfall beschrieben wird wo 2 Seiten aufeinandertreffen, könnte man jetzt inzwischen mehr als 1000 Jahre später immer noch Punkt 1 des Kriegsvölkerrechtes anbringen. Natürlich bis ein Vertrag existiert und die Kampfhandlungen dann aufzuhören haben.

     

    Interessant jedoch finde ich tatsächlich, das du meine Stellen aus der Bibel einfach abtun möchtest als Ablenkung. Ich frage mich wie ein Aso denn reagieren würde, wenn besagte Stellen im Koran stünden? Sachen wie die Stadt zu belagern, danach alle Männer zu massakrieren und sich an dem Rest gütlich zu tun. Andererseits, ich frage mich doch nicht was du sagen würdest da ich die Antwort bereits kenne.

     

    P.S Wenigstens merkst du das die Dhimmisteuer nicht so brutal und übel ist wie du es versucht hast darzustellen. Du kannst ja gerne die Meinung vertreten das Sie Mist sei, aber Panikanfälle brauchst du deswegen ganz sicher nicht mehr schieben

  • A
    aso

    @ Tom:

     

    „...Bleib doch einfach beim Koran. Es ist ganz einfach...“:

     

    O.K. Da Ihnen die Sekundärliteratur zum Koran unbekannt zu sein scheint:

    (Hadith ist der Begriff für die Überlieferungen über Handlungen und Anweisungen. Die Summe der Hadihte bildet die Sunna,

    und ist nach dem Koran die zweite Quelle des Fiqh, der religiösen Gesetze. Als Teil der Offenbarung in Sure 39:23 beschrieben (Achtung=ist keine Frage, nur Hinweis...)

    Und Tafsir bezeichnet die Auslegung und Kommentierung des Korans und gehört zu den wichtigsten islamischen Wissenschaftsdisziplinen.)

     

    bleiben wir einfach beim Koran:

    „... Da steht wenn Verträge existieren dann wird nicht gekämpft...“:

     

    Damit meinen Sie sicher, (wie bereits 05.03.2010 19:57 Uhr):

    „...Lies mal den Vers davor. Also Sure 9 vers 4. Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben. Heißt also wenn Frieden geschlossen wird, existiert ein Vertrag und man darf diese menschen nicht umbringen....“:

     

    Wenn Sie die Sure nun weiterlesen

    heißt es da weiter: „... haltet den Vertrag bis zum Ablauf der Frist ein...“

     

    Es handelt sich also um einen zeitlich befristeten Aufschub, bis der Vertrag abgelaufen ist (erwähnte ich bereits in meinen Antworten am 09.03.2010 15:43 Uhr, und am 14.03.2010 17:06 Uhr).

     

    Daß es grundsätzlich um die Aufhebung aller Verträge geht, und nicht um um Vertragsverlängerungen wird in Sure 9:1 behandelt (Achtung=ist keine Frage, nur Hinweis).

    „...Also noch einmal in Ruhe lesen und verstehen...“:

    daß es allein um die AUFHEBUNG der Verträge gilt, und nicht um Ihre erdichteten Verlängerungen.

     

    Tip:

    Alle existierenden Verträge werden auf einen Zeitraum von 4 Monaten befristet (Sure 9:2).

    Die Ausnahme vom 4-Monats-Limit (Sure 9:4) bezog sich auf den Stamm der Damra, dessen Vertrag noch 9 Monate lief (Quelle: As-Sawi).

     

    O.K. „...Ist doch ganz einfach...“:

    Aufhebung der Verträge war beschlossene Sache (9:1), es laufen Fristen, die irgendwann abgelaufen sind:

    Hier kommt nun Sure 9:5 .

     

    Ein Vers, den die heutigen Dschihadisten sehr lieben.

     

    Der Unterschied zwischen Zakat und der Schutzgelderpressung (Dschizya), war z.B. daß man nur die Wahl hatte zwischen Konversion, oder Tot.

    Zahlte man,

    war der Dhimmistatus (Pakt von Umar) mit Demütigung und Erniedrigung verbunden, etwa dem Status von Menschen zweiter Klasse.

    Daß damit kein Wehrdienst verbunden war, verstand sich von selbst, denn der Djihad betraf nur Muslime. Und Dhimmis durften keine Waffen tragen...

  • T
    TOM

    Aso: Immer noch mit der brutalen Dhimmisteuer behaftet? Schon übel die Ungleichberechtigung, denn wer die Dhimmisteuer zahlt muss nicht einmal den Zakaat zahlen. Das ist übrigens eine Pflichtsteuer für MUSLIME. Das die Dhimmisteuer auch von der Pflicht zur "Armee" befreit hatte ich ja bereits erwähnt. Ich sag es noch einmal, von allen möglichen Sachen verstehe ich wirklich nicht warum manche sich gerade davor fürchten? Rennst du schreiend davon wenn es um die Kirchensteuer geht? Ich meine man kann dafür sein oder dagegen, man kann sich dafür sogar einsetzen als Pflicht diese zahlen zu müssen....Nichtsdestotrotz berechtigt das doch nicht Panikanfälle zu schieben wie du es machst.

     

    Der Rest von dir wird wieder schön interpretationsmäßig. Das merkt man schon das du anfängst mit Hadithen etc...

    Bleib doch einfach beim Koran. Es ist ganz einfach. Da steht wenn Verträge existieren dann wird nicht gekämpft. Es ist NICHTS anderes als eine Erklärung wie es sogar in dem Völkerrecht vorkommt. Was ich meine? Da steht auch wie Verträge geregelt sind zum Krieg und Frieden. Ein Aso könnte jetzt sich diese Stellen rausgreifen und daraus die Pflicht zum Kriege basteln. Ist das aber die Intention? Also noch einmal in Ruhe lesen und verstehen das niemand getötet wird und auch kein Krieg herrscht wenn man Friedensverträge hat. Ist doch ganz einfach

  • A
    aso

    @ Tom:

    Sorry, im Datum verrutscht:

    Es muß natürlich heißen:

     

    „...unterscheidet sich Ihre Antwort kaum von derjenigen, die sie bereits am 05.03.2010 19:57 Uhr gaben...."

  • A
    aso

    @ Tom:

    „Ich mach es kurz....“:

     

    So werden Sie der Sache nicht gerecht, denn für das, was einem wichtig erscheint, sollte man sich schon etwas Zeit nehmen.

    Und Ich denke Sie wollen nicht, daß nur ich Ihren Text verstehen soll, sondern andere Leser auch?

     

    „...Also ich habe jetzt diese 2 Punkte beantwortet die ich aus dem Text herauslesen konnte. Wenn was fehlt, frag ruhig nach ...“:

     

    Allerdings fehlt da etliches. Zunächst unterscheidet sich Ihre Antwort kaum von derjenigen, die sie bereits am 15.03.2010 15:22 Uhr gaben.

    Sie berufen sich weiter auf Verträge.

    Der einzige Unterschied ist der, daß Sie jetzt "kreativ" eine Vertragsverlängerung hinzudichten:

     

    „...Warum sollte der Vertrag auslaufen, wenn man Ihn verlängert?...“:

     

    Hallo?

    Erscheint da bald ein neuer „Tom-Koran“?

     

    Ich sagte bereits, in den Suren ist ausdrücklich von der Aufhebung der befristeten Verträge und von einem Aufschub bis zum Ablauf der Fristen die Rede!

    Sorry, aber von einer Vertragsverlängerung steht da an keiner Stelle was!

    Sie wollten von mir unbedingt zwei Stellen aus dem Koran, die zum Töten aufrufen, um mir diese zu erläutern. Dies ist mit 9:5 bisher nur eine Stelle...

     

    Möglicherweise wäre es hilfreich für Sie, wenn Sie sich mal die entsprechenden hadith und tafsir Stellen anschauen?

     

    Tip:

    Der von Mohammed geführte Feldzug im Jahre 629 nach Tabuk gegen die Byzantiner und deren arab. Bundesgenossen (also kein Verteidigungsfall wie von Ihnen angenommen),

    fand in den Versen der Sure 9 (At-Tauba) als Kriegserklärung an die nichtmuslimische Außenwelt ihren Niederschlag.

    Der Krieg der Muslime auf der Arabischen Halbinsel durchlief mehrere Phasen, und mündete schließlich in einem allgemeinen Kampf gegen die arabischen Polytheisten zum einen (Sure 9:5),

    und die Schriftbesitzer, die Juden und Christen, auf der Halbinsel zum anderen (Sure 9:29).

     

    So lächerlich ist die Dhimmisteuer im übrigen nicht, denn aus Sure 9:29 ging der berüchtigten Pakt von Umar hervor. Einerseits ist Erniedrigung vorgesehen,

    denn ein gleichberechtigtes Multikulti-Nebeneinanderleben verschiedener Religionen ist im Islam nicht vorgesehen, andererseits

    bestand wenig Interesse an der Islamisierung der Schriftbesitzer weil die Schutzgelderpressung den größten Teil der steuerlichen Einnahmen der Muslime ausmachten...

  • T
    TOM

    An Aso: Ich mach es kurz. Wenn ein Vertrag existiert, dann ist eben nichts mit Krieg und kämpfen. Verträge gibt es in aller Form und man kann sich sogar verbünden wie z.b in der Nato. Warum sollte der Vertrag auslaufen, wenn man Ihn verlängert? Heißt von mir aus einen vertrag auf 100 Jahre und dann in nem Jahrhundert noch einmal einen. Wo ist dein Problem? 100 Jahre nicht genug? Dann machen wir halt 1000 Jahre daraus. Was genau ist so schwer zu kapieren das man Menschen nicht töten darf wenn man mit Ihnen Frieden hat? Die Allgemeingültigkeit ist eben nicht.

     

    Was die Dhimmisteuer betrifft ist das wirklich lächerlich. In einer Zeit wo der Feind die Menschen abgeschlachtet hat nach gewonnener Schlacht, haben die Moslems stattdessen eine Steuer erhoben. Ooooooh nein, solche Barbaren. Dafür mussten die betroffenen nicht einmal mehr zum """Bund""", heißt also im Kriegsfall kämpfen (oooooh nein). Desweiteren kann man das getrost auch Reperationszahlungen nennen, wenn du einen westlicheren Begriff nutzt. Das ist übrigens das normalste überhaupt nach einem Krieg wie du wissen solltest, auch wenn der Begriff heute weniger auftaucht. Schau dir z.B die USA an die sich fett aus dem Öl des Iraks bedient, streng genommen könnte man jetzt von einer Dhimmisteuer auf Moslems sprechen, aber egal das zu verstehen wäre wohl zu hoch. Also klappere doch weiter mit den Knien wenn das Wort Dhimmisteuer fällt. Also wirklich, von allen Argumenten ist dies jenes wo ich am wenigsten Angst hätte wenn ich nicht schon Moslem wäre.

     

    Also ich habe jetzt diese 2 Punkte beantwortet die ich aus dem Text herauslesen konnte. Wenn was fehlt, frag ruhig nach aber bitte nicht in einem Haufen

  • A
    aso

    @ Tom:

     

    Sorry, ich habe den Schweren Fehler gemacht, der Einfachheit halber zwei Ihrer Beiträge zu einer Antwort zusammenzufassen...

     

    Da war einmal Ihre Antwort vom 09.03.2010 17:48 Uhr bezüglich der Suren.

     

    Danach kam Ihre Antwort vom 12.03.2010 02:19 Uhr in der Sie einen Text an @ Beobachter kommentierten.

     

    Gut, das Sie nochmal drauf hinweisen, daß Ihnen eine Antwort nur möglich ist, wenn sie nicht 3 Fragen auf einmal übersteigt.

     

    Wobei darauf zu achten ist, daß es nicht zwei zusammengefaßte antworten sein dürfen, weil es ja dann, logisch, wieder mehr als 3 Fragen wären...

     

    Diese Information dürfte auch für andere Leser interessant sein.

    Gehen wir einfach chronologisch vor, und nehmen das Thema, das am weitesten zurücklag:

     

    :„...Also erneut an dich, falls du etwas wissen möchtest weiterhin, dann mache es nacheinander mit 2-3 Suren auf die ich eingehen werde...“:

     

    Hier nun 3 Suren: Es sind nicht mal neue Suren, sondern wir können gezielt schon die angesprochenen vertiefen:

    9:5 beschrieb ich bereits, Sie erwiderten mit 9:4.: „...Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben...“:

     

    Meine Antwort: „...Es steht aber auch drin, und das unterschlagen Sie leider, daß dies nur zeitlich befristeter Aufschub ist, „bis der Vertrag abgelaufen ist“....

     

    Die Kernaussage lautet also:...“..Für den Schwertvers Sure 9:5 gilt: Wenn die Fristen (Suren 9:2, 9:4) abgelaufen sind:

     

    Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren....

     

    Das sind nach Ihrem Wunsch 3 Suren

     

    (Einführung der Schutzgelderpressung in Sure 9:29 klammern wir lieber mal lieber aus, das wären ihnen sicher wieder zuviele Suren auf einmal (obwohl im Koran ja einige mehr drin stehen...), oder zuviel Text)...

  • T
    TOM

    An Aso: Tstststs, noch immer nicht kapiert? Versuche es wie gesagt mit 2-3 Sachen. Mir zuerst wieder gegliedert 3 Punkte aufzählen war schon gut und ich wollte gerade darauf eingehen. Dann kommen auf einmal erneut 3 Suren. Ich weiß ja nicht was bei dir 3 Fragen + 3 Fragen ergibt, aber ich komme auf 6.

     

    Hör mal Aso, wenn ich etwas sage, dann meine ich das auch Ernst. Wenn du dich nicht an eine einfache bitte halten kannst, dann lass es doch in Zukunft an mich zu schreiben

     

    P.S Die Artikel in der TAZ sind wenigstens nicht voller Fragen auf die man als Leser ""verpflichtet"" ist einzugehen. Das ist der Unterschied zu dir. Du stellst nur fragen, andere bringen Argumente und Texte die man gerne liest

  • A
    aso

    @ Tom:

    „...Gewöhne dir an weniger zu schreiben, statt die Leute mit einem Haufen Worten erschlagen zu

    wollen...“:

     

    Falls Sie es nicht bemerkt haben: Dies war keine Antwort an Sie. Insofern werden Sie von niemandem gezwungen sie zu lesen, oder gar zu beantworten.

    Sie gehen auch fehl in der Annahme, daß alle Leser die gleiche begrenzte Aufnahmefähigkeit besitzen wie Sie...

    Sie können aber versichert sein, daß Antworten an Sie, Ihre speziellen Wünsche nach ordentlicher und einfacher Struktur und nicht mehr als 3 Fragen auf einmal berücksichtigen werden,

    damit sichergestellt ist, daß sie auch von ihnen verstanden werden, und bei Ihrem Hirnschrittmacher nicht gleich die Sicherungen durchbrennen. Sicher käme niemand auf die Idee, Ihnen 10 Fragen zu stellen...

     

    Schon aufgefallen: In den taz-Artikeln steht oft noch ein viel größerer Haufen Wörter. Vermutlich lesen Sie die Beiträge deshalb immer nur zur Hälfte?

     

    1.Die 48er Erklärung von allen für alle überall hätte doch ausgereicht. Aus welchem Grund sehen sich Die OIC-Länder denn veranlaßt eine “verbesserte“ Kairoer Erklärung zu bringen? Worin bestehen die „Verbesserungen“?

     

    2.Welche Sanktionen gibt’s denn für Länder, die ihren Bürgern die 48er nicht zumuten wollen, und sich lieber an die Scharia-Tradition halten wollen?

     

    3.„Kommst du dir nicht blöd vor“, zu behaupten, nur die Israelis wären Schuld dran, daß es die Palis nach 60 Jahren immer noch nicht geregelt bekommen Ihren Staat zu gründen?

    Zur Erinnerung: zu einem Konflikt gehören immer zwei. Deshalb wurde im Eherecht das Schuldprinzip abgeschafft.

    Anerkennung Israels, plus Terrorstop, dann klappts auch mit dem Frieden.

     

    Zu Ihrer letzten Antwort an mich:„...Also erneut an dich, falls du etwas wissen möchtest weiterhin, dann mache es nacheinander mit 2-3 Suren auf die ich eingehen werde...“:

    Hier nun 3 Suren: Es sind nicht mal neuen Suren, sondern wir können gezielt schon angesprochene vertiefen:

    9:5 beschrieb ich bereits, Sie erwiderten mit 9:4.: „...Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben...“:

     

    Meine Antwort: „...Es steht aber auch drin, und das unterschlagen Sie leider, daß dies nur zeitlich befristeter Aufschub ist, „bis der Vertrag abgelaufen ist“....

     

    Die Kernaussage lautet also:...“..Für den Schwertvers Sure 9:5 gilt: Wenn die Fristen (Suren 9:2, 9:4) abgelaufen sind:

     

    Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren....

     

    Das sind nach Ihrem Wunsch 3 Suren

    (Einführung der Schutzgelderpressung in Sure 9:29 klammern wir lieber mal aus, das wären ihnen sicher wieder zuviele Suren auf einmal (obwohl im Koran ja einige mehr drin stehen...), oder zuviel Text...

  • A
    aso

    @ Tom:

    „...Gewöhne dir an weniger zu schreiben, statt die Leute mit einem Haufen Worten erschlagen zu wollen...“:

     

    1.Dies war eine Antwort an @ Beobachter. Da Sie bereits mehrfach andeuteten, Probleme mit zuviel Text, zuviel Fragen auf einmal zu haben, hätte ich es, wäre es eine Antwort an Sie, auf zwei bis drei Punkte reduziert.

     

    2.Schon aufgefallen: In den taz-Artikeln steht oft noch ein viel größerer Haufen Wörter. Vermutlich lesen Sie die Beiträge deshalb immer nur zur Hälfte?

     

    3.Die 48er Erklärung von allen für alle überall hätte doch ausgereicht. Aus welchem Grund sehen sich Die OIC-Länder veranlaßt eine “verbesserte“ Kairoer Erklärung zu bringen?

     

    4.Welche Sanktionen gibt’s denn für Länder, die ihren Bürgern die 48er nicht zumuten wollen, und sich lieber an die Scharia-Tradition halten wollen?

     

    5.Kommst du dir nicht blöd vor, zu behaupten, nur die Israelis wären Schuld dran, daß es die Palis nach 60 Jahren immer noch nicht geregelt bekommen Ihren Staat zu gründen?

     

    6.Zur Erinnerung: zu einem Konflikt gehören immer zwei. Deshalb wurde im Eherecht das Schuldprinzip abgeschafft.

     

    7.Anerkennung Israels, plus Terrorstop, dann klappts auch mit dem Frieden.

     

    8.Zu der Antwort an Sie:„...Also erneut an dich, falls du etwas wissen möchtest weiterhin, dann mache es nacheinander mit 2-3 Suren auf die ich eingehen werde...“:

     

    9. 3 Suren: 9:5 beschrieb ich bereits, Sie erwiderten mit 9:4.: „...Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben...“:

    Meine Antwort: „...Es steht aber auch drin, und das unterschlagen Sie leider, daß dies nur zeitlich befristeter Aufschub ist, „bis der Vertrag abgelaufen ist“....weiter:...“..Für den Schwertvers Sure 9:5 gilt also: Wenn die Fristen (Suren 9:2, 9:4) abgelaufen sind:

    Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren....Das sind also nach Ihrem Wunsch 3 Suren

    (Einführung der Schutzgelderpressung in Sure 9:29 klammern wir lieber mal aus, das wären ihnen sicher wieder zuviele Suren auf einmal (obwohl im Koran ja einige mehr drin stehen...)), oder zuviel Text...

  • T
    TOM

    Gewöhne dir an weniger zu schreiben, statt die Leute mit einem Haufen Worten erschlagen zu wollen. Manchmal ist weniger eben mehr. Die Kairoerklärung kannst du in die Tonne kloppen. Erzähl doch mal welche Sanktionen gegen Länder gelten sollen die sich nicht daran halten? Erzähl doch mal welche Länder die dabei waren überhaupt keine Gesetze diesbezüglich haben?

    Zitat: ....Sie soll den Mitgliedsstaaten als Richtschnur in Bezug auf die Menschenrechte dienen, besitzt allerdings damit keinen völkerrechtlich bindenden Charakter und ist auch im nationalstaatlichen Recht der meisten OIC-Mitgliedsländer von wenig Belang.....

     

    Kurz gesagt ist das wie im Völkerrecht, es gibt bindendes und nichtbindendes Palaber. Du hast den Gong einfach noch nicht gehört, wenn du weiterhin Israel auf diese Art in Schutz nehmen willst. Ablenken kannst du woanders. Falls du das Land wirklich schützen möchtest, solltest du dich dafür einsetzen das endlich die Besiedelung aufhört und man den Palästinenser einen Lebensfähigen Staat einräumt. Kommst du dir nicht blöd vor, das Israel gerade mitten in den Friedensversuchen Ihrer größten Verbündeten wieder gröhlen das Sie siedeln wollen wo sie nicht siedeln dürfen?

     

    Israel zeigt dir gerade vortrefflich was es von einem Frieden hält und du schreibst hier noch immer als liege das Problem auf Seiten der Palästinenser, der Araber und überhaupt der UN und jedem. Nur einzig und allein Israel ist erhaben. Nimm mal die Rosarote Brille ab

  • A
    aso

    @ Beobachter:

    1. Eine interessante Frage. Das Problem dabei ist: Sie sehen das aus zu kulturimperialister Sicht. Denn die universalen Menschenrechte von 48 sind in der Regel nur in einer demokratischen Regierungsform umsetzbar.

    Wollen die Palis eine Demokratie? Im De Facto-Regime in Gaza wurde bereits der Gottesstaat inklusive Scharia ausgerufen.

    Die Pal. Autonomiegebiete sind Gründungsmitglied der OIC.

    Die OIC hat 90 die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam beschlossen.

    Darin wird die Scharia, als einzige Grundlage zur Interpretation dieser Erklärung festgelegt.

    Damit wird die 48er UN-Erklärung faktisch außer Kraft gesetzt.

    Ihre Frage betreffend: Ich halte es für zwingend notwendig, daß die 48er Erklärung überall uneingeschränkt gilt. Leider kann man nicht alle Staaten dazu zwingen. Die OIC-Länder kommen mit soviel Freiheit ihrer Untertanen nicht zurecht.

     

    2. Viele Gründe sprechen dafür:

    Die Fakten:

    Als den Palästinensern 1937 erstmals ein eigener Staat neben einem jüdischen angeboten wurde (Peel-Kommission), stimmten nicht nur die Zionisten, sondern die gemäßigten Palästinenser vom Clan der Naschaschibis zu.

    Dieser Staat scheiterte allein am Veto Amin al-Husseinis.

    1947 wurde anlässlich des UN-Teilungsplans für Palästina die zweite große Chance einer Einigung vereitelt.

    Mit größter Vehemenz sorgte der Mufti im arabischen Lager für die Ablehnung des UN-Beschlusses um stattdessen den Krieg gegen den beschlossenen jüdischen Staat vorzubereiten.

     

    "Angesichts der Ermordung eines Drittels der jüdischen Weltbevölkerung in deutschen Vernichtungslagern und der Zerstörung Hunderter jüdischer Gemeinden verloren Bedenken gegen das zionistische Experiment an Bedeutung....“ (Bundeszentr. f. pol. Bild.)

    Der UN-Teilungsplan (Resolution181), ohnehin nur ein Vorschlag, wurde durch die vehemente Ablehnung der Palis nichtig.

    Nach Ende des britischen Mandats war das gesamte Gebiet für einen kurzen Moment quasi staatenlos.

     

    Nach Verstreichen des Moments, am Nachmittag desselben Tages, proklamierte David Ben Gurion den Staat Israel. Und zwar in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Deshalb wurde dieser nur wenige Stunden später von den USA und der Sowjetunion als den beiden Supermächten diplomatisch anerkannt.

    Die arabischen Staaten betrachteten den Teilungsplan als Kriegsgrund.

    Westbank und Gaza wurden jeweils völkerrechtswidrig besetzt.

    Bis 1967 wurde von der arabischen Seite keine Anstrengung unternommen, in diesen Gebieten einen unabhängigen arabischen Staat zu gründen.

     

    Nachdem die Westbank 67 in einem Verteidigungskrieg eingenommen wurde, war so der Zustand von 48 wiederhergestellt:

    Beide Parteien stellten gleichberechtigt Ansprüche an das staatenlose Gebiet. Deshalb konnten auch beide Parteien darin siedeln.

    Nur zum Vergleich: die deutschen Ostgebiete, die durch Polen in einem Verteidigungskrieg besetzt und besiedelt wurden

    (beides zunächst völkerrechtswidrig), gehören heute...zu Polen.

     

    3. Das ist bereits in der UN-Resolution 242 vorgezeichnet:

    Gebietsrückgabe, bzw. Tausch“ im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”.

     

    Seine Bereitschaft hat Israel schon in Gaza gezeigt, als Siedlungen gegen den Widerstand der Siedler geräumt wurden. Was war der Dank...?

     

    4. Die Palästinensische Autonomiebehörde hat die Zuständigkeit für Sicherheitsfragen und öffentliche Verwaltung.

    Die Palästinensische Autonomiebehörde unterhält bewaffnete Einheiten im Umfang von etwa 40 - 80.000 Mann, die über gepanzerte Fahrzeuge verfügen und automatische Waffen tragen.

    Offiziell als „Polizeikräfte“ bezeichnet, handelt es sich de facto um eine Art Miliz.

    So wurde es in Oslo vereinbart (Wiki).

     

    5. Ja. Und die Araber in Israel haben Rechte, von denen sie in benachbarten islamischen Ländern nur träumen könnten, sitzen auch in der Knesset.

    Für die Palis in Gaza, bzw. Westbank: siehe Punkt 1.

     

    6. Mohammed ließ in Medina zwei jüdische Stämme vertreiben und einen ausrotten.

    Die Politik Mohammeds gegenüber den Juden von Medina, wie auch gegenüber den Christen und Juden in den Oasen wurden Vorbild für das Verhalten seiner Nachfolger

    gegenüber den in den eroberten Ländern ansässigen Juden und Christen.

    Bekannt sind Massaker an Christen und Juden im Kontext der Kreuzzüge. Unter den Almohaden, Mauren und Seldschuken wurden dann auch katholische und orthodoxe Christen teilweise systematisch vertrieben und ermordet.

    Ihre Angehörigen gelten als Dhimmis mit minderem Rechtsstatus und mußten Schutzgeld (dschizya) zahlen.

    Im islamischem Herrschaftsbereich war zu keinem Zeitpunkt ein gleichberechtigtes Zusammenleben mit Nichtmuslimen vorgesehen.

    Dhimmi-Status ist insofern kein „Schwachsinn“, sondern Tatsache.

     

    7. DIE Palästinenser hatten keine Schuld, wohl aber Amin al-Husseinis, der sie aufhetzte.

    Niemand prägte zugleich die Frühgeschichte des Nahostkonflikts maßgeblicher

    als der Mufti, der als Präsident des Muslimischen Oberrats nicht nur die höchste religiöse Autorität, sondern zugleich die Zentralfigur des palästinensischen Nationalismus war.

    Programmhöhepunkte bei NS-Propagandasender Radio Zeesen waren die Djihad-Aufrufe der damals populärsten Figur in der arabisch-islamischen Welt, des Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini (1895–1974). Seit 1941 lebte dieser in Berlin und beaufsichtigte die arabischen Rundfunkausstrahlungen aus Zeesen, Athen und Rom. Niemand beförderte den Judenhass unter Muslimen erfolgreicher als der Mufti (Matthias Künzel: Von Zeesen bis Beirut).

    1943 verhinderte al-Husseini die Freilassung von 5.000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20.000 gefangene Deutsche ausgetauscht werden sollten.

    Durch seine persönliche Intervention bei Heinrich Himmler erreichte er, dass die Kinder stattdessen in deutsche Konzentrationslager deportiert und ermordet wurden.

    Der Mufti drängte immer wieder auf den strikten Vollzug des Völkermordes an den Juden (Wiki).

     

    8. Die Fremdherrschaft des Osmanischen Reiches wurde 1917 beendet. Da es anschließend unter Mandat stand, hatten die Bewohner keinen eigenen Staat, der dies hätte verhindern können. Sie wurden in der Tat zum Spielball von Interessenssphären.

     

    9. Es war andersherum: Israel akzeptierte den Vorschlag einen Staat zu gründen. Anschließend wurde es mit Kriegen überhäuft. Krieg: ein schlimmeres Vergehen als Resolutionen abzulehnen.

     

    10. Ja. Aber auch hier gilt wieder Punkt 1.: Einige Staaten ziehen die Scharia für ihre Bewohner dem internationalem Recht vor, auf das sie nur zurückgreifen, wenn es den eigenen Interessen nützt.

  • T
    TOM

    Aso: Ich habe dich jetzt mehrmals darum gebeten ordentlicher zu schreiben und keine Wulst von Texten reinzustellen. Nacheinander und so klappt es auch mit der Antwort. Wenn das nicht geschieht, gehe ich davon aus das du gar nicht daran interessiert bist was ich dazu schreibe. Also erneut an dich, falls du etwas wissen möchtest weiterhin, dann mache es nacheinander mit 2-3 Suren auf die ich eingehen werde. Wie gesagt, du hast die absolut Freiheit worüber ich schreiben soll und worüber ich mich "rechtfertigen" soll. Ich lasse dir diese Möglichkeit, weil ich nichts zu verstecken habe. Das du im Gegenzug die Passagen der Bibel die ich hingestellt hatte und die laut dir ja was ganz anderes als der Koran sind nicht beantwortest, ist mir dabei nicht einmal so wichtig. Nur nacheinander und strukturiert sollte es sein, damit jeder der Sache folgen kann. Also, worüber genau willst du reden? Von mir aus kopiere teile deines Textes einfach noch einmal und ich gehe darauf ein

  • A
    aso

    @ Tom:

    Ihre Koran-Interpretation ist nicht nur irreführend, sondern extrem verharmlosend.

    Sie haben aber recht, wenn Sie meinen, man solle auch die benachbarten Suren betrachten.

     

    Das Ziel der Verse 9:1-36 ist die Islamisierung der Nichtmuslime. Die Entstehung fällt in die Zeit ab 629. Das Kriegslglück wendet sich zu Gunsten Mohammeds.

    Die Suren enthalten die nötigen Handlungsanweisungen damit er die „Ungläubigen“, wenn sie sich nicht bekehren wollen, effizient bekriegen oder unterwerfen kann.

     

    Deshalb werden also alle vertraglichen Abmachungen, welche die Muslime mit Mekkanern, Beduinen oder "Schriftbesitzern" eingegangen sind hinfällig.

     

    Nichtmuslime haben die Wahl zwischen Konversion, Dhimmi (Einführung der Schutzgelderpressung in Sure 9:29), oder Tod.

    Ein gleichberechtigtes tolerantes Miteinanderleben mit Nichtmuslimen ist nicht vorgesehen.

    In der Sure 9,5 ist die Unfreiheit im Glauben angedroht dadurch,

    daß wenn man nicht das (Pflicht)- Gebet spricht, also Muslim wird, dann soll man getötet werden. Dies ist reine Erpressung der Glaubensfreiheit. Konvertiere oder stirb.

    "...Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann..."

     

    Nun führen Sie an, dies sei durch Sure 9:4 abgeschwächt:

    „...Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben...“:

     

    Es steht aber auch drin, und das unterschlagen Sie leider, daß dies nur zeitlich befristeter Aufschub ist, „bis der Vertrag abgelaufen ist“.

     

    Der Hinweis auf die vier heiligen Monate der Friedenspflicht (Sure 9:2) bedeutet zudem, dass die Kampfhandlungen danach wieder aufgenommen werden sollen.

    Für den Schwertvers Sure 9:5 gilt also: Wenn die Fristen (Suren 9:2, 9:4) abgelaufen sind:

    Tötet diejenigen, die sich weigern zu konvertieren. Dies ist kein Verteidigungskrieg mehr.

     

    Bei den Verträgen handelt es sich z.B. um einen zeitlich begrenzter Waffenstillstand (Hudna). Wenn der ungläubige Gegner zu stark ist, dann dürfen die Muslime mit dem Feind einen Waffenstillstand schließen.

    Es ist den Muslimen aber verboten worden mit ihnen Frieden zu schließen: „Ermattet daher nicht (im Kampf) und bittet nicht um Frieden, wo ihr doch (letztlich) obsiegen werdet“ (Sure 47,35).

     

    Haben Verträge mit „Ungläubigen“ die gleiche Geltung wie Verträge mit Muslimen?

    Oder sind sie jederzeit kündbar?

    Dazu sagte Mohammed in einem kanonischen Hadith folgendes:

    Bukhari V7 B67 N427: ... wenn ich einen Eid geschworen habe und ich finde später etwas besseres, so tue ich dieses bessere und breche meinen Eid.“

     

    Denn die „Ungläubigen“ werden nicht als gleichwertige Menschen wahrgenommen:

    Sure 8,55:

    „Siehe, schlimmer als das Vieh sind vor Allah die Ungläubigen, die nicht glauben (wollen)“. In den Augen vieler Muslime sind Heiden, Atheisten deshalb auf der Stufe der Tiere. Und Tiere darf man ohne Gewissensbisse töten.

     

    Die Vorstellung, es gäbe “lebensunwertes Leben”, das getötet werden darf, ist der Vorstellung, Ungläubige dürfen – ja sogar: müssen – getötet werden, in seiner unfassbaren Widerwärtigkeit völlig ebenbürtig, Sure 2:191. Und 9:5. Und 47:4. Und etc…

     

    Es wird immer wieder behauptet, daß Muslime nur dann Kriege führen dürfen, wenn sie angegriffen werden, also zur Selbstverteidigung.

     

    In den ältesten Werken über Mohammeds Leben lesen wir, daß er selbst 27 Feldzüge mitgemacht und insgesamt 38 „Expeditionen und Sendungen“ angeordnet hat.

    Bei fast allen dieser „Feldzüge“ und „Sendungen“ handelt es sich um Raub- und Beutezüge. Das Wort „razzia“ kommt aus dem Arabischen (ghazwa) und bedeutet „Raubzug“.“

    Neben der Massakrierung der 800 Juden vom Stamme Banu Qurayza (wehrlose unbewaffnete Gefangene) in Medina soll es angeblich 10 Auftragsmorde gegeben haben.

    Was bedeutet das für die Vorbildfunktion Mohammeds?

    Warum beruft sich der globale Djihad auf den Koran?

     

    Ihre wiederholten Relativierungsversuche mit Bibelzitaten sind, wie bereits mehrfach erwähnt, untauglich:

    In der Bibel werden historische Abläufe geschildert, in denen auch Gewalt geschildert wird.

    Es finden sich keine Bibelpassagen, die eine Deutung zulassen,

    heute zu Gewalt aufzufordern,

    wie etwa, man solle heute Menschen steinigen, oder Andersgläubige töten.

     

    Beim Koran ist nicht von einem historischem Kontext die Rede, denn da der Text göttlichen Ursprungs ist, ist er auch ewig und zeitlos gültig.

    Was den unterschiedlichen Umgang mit Gewalt angeht, beschrieb ich bereits den Umgang mit der Ehebrecherin bei Jesus und Mohammed.

  • B
    Beobachter

    @ Herr (Frau) Aso:

     

    Wenn Sie nicht der Rabulist und Polemiker sind, als den ich Sie ansehe, bitte geben Sie mir stichhaltige Argumente auf diese Fragen:

     

    1. Was ist mit den Menschenrechten der Palästinenser

     

    2. Woraus leiten Sie das Anrecht Israels ab, die im Krieg eroberten Gebiete zu besiedeln

     

    3. Wie soll eine GERECHTE Friendenslösung aussehen, die nicht ausschließlich den Siedlerinteressen Israels genügt

     

    4. Wer garantiert eigentlich den Palästinensern unter Besatungsrecht Sicherheit für Leib, Leben und Eigentum vor Übergriffen des IDF?

     

    5. Sind Sie auch der Meinung, dass eine Demokratie nur dann gegeben ist, wenn alle MEnschen, die unter einer Herrschaft leben gleiche Rechte haben?

     

    6. Wie erklären Sie sich, dass erst seitdem der Virus des Nationalismus (eine abendländische Ideologie) in den Nahen Osten kam mit der besonders aggressiven Variante des jüdischen Nationalismus, dem Zionismus (der einen rein jüdischen Staat fordert) es zwischen Juden und Arabern kracht, die zuvor über 1000 Jahre weitgehend friedlich zusammenlebten (und kommen Sie mir nicht mit dem Dhimmi-Schwachsinn, auch in der Bibel und Thora gibt es viel Unsinn)?

     

    7. Was hatten Palästinenser für eine Schuld an der Vertreibung der Juden in Europa? Bitte jetzt nicht wieder die olle Kamelle von dem Nationalisten al Husseini rausholen, der einmal von Hitler zu Propagandazwecken eingeladen wurde.

     

    8. Warum sollte aus Sicht eines dort lebenden Arabers christlicher oder islamischer Konfession auch nur ein Quadratmeter Land für irgendwelche Flüchtlinge aus Europa freigegeben werden, wenn man mit den politischen Ereignissen so überhaupt nichts zu tun hatte, die in Europa herrschten und man vielmehr selbst unter Fremdherrschaft stand.

     

    9. Warum ignoriert Israel Dutzende UN-Resolutionen, nimmt aber gleichzeitig die Teilungsresolution von 1947 für sich in Anspruch

     

    10. Sind Sie der Ansicht, dass internationales Recht für alle gleich gelten sollte?

     

    So, ich warte auf gute Argumente und Fakten!

     

    MfG

     

    P.S.: Machen Sie sich bitte nicht hier weiter zum Clown mit Ihrer Rabulistik!

  • T
    TOM

    Ansonsten halten wir mal fest das dein ganzes Wissen über den Koran also Textpassagen die verfremdet werden sind? Da kann ich aus jedem Gebrüder Grimm Märchen schlimmeres basteln. Ich könnte z.b bei Rotkäppchen den bösen Wolf als Opfer darstellen. Ich muss dafür einfach nur auslassen das er ein kleines Kind und die Großmutter gefressen hat. Dafür bringe ich Textpassagen wie man ihm den Bauch aufschlitzt, mit Steinen füllt und Ihn dann in den Brunnen wirft. Tattarata, schon passt alles.

     

    Ich warte gespannt weiter ob du noch was besseres findest. So etwas wie: "Du, hüte dich aber, mit den Bewohnern des Landes, in das du kommst, einen Bund zu schließen; sie könnten dir sonst, wenn sie in deiner Mitte leben, zu einer Falle werden. Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen." (2. Mose 34, 12 ff"

     

    Oder

    Schadet den Midianitern und schlagt sie" (4. Mose 25, 17)

     

    oder

    Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... sie sind schandbare Schmutzflecken ..." (2. Petrus 2, 12 f.)

     

    Oder

    Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!" (5. Mose 32, 42)

    und als Abschluss bevor es zuviel wird

    Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut sie dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn sie der Herr, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der Herr, dein Gott, gegeben hat." (5. Mose 20, 10-14)

     

    Fazit: Da ist der Koran noch ne Gute Nacht Geschichte

  • T
    TOM

    Sure 9 vers 5: Ich sagte schon nicht einfach der Amnesie verfallen. Lies mal den Vers davor. Also Sure 9 vers 4. Da steht drinnen das jene ausgenommen sind die einen Vertrag mit den Moslems haben. Heißt also wenn Frieden geschlossen wird, existiert ein Vertrag und man darf diese menschen nicht umbringen. Das im Gegenzug im Krieg Menschen sterben, ist wohl einleuchtend, oder? Also nix da mit Allgemeingültig den gegenüber umbringen. So etwas ist nicht vorhanden.

     

    Sure 8 vers 17:

    Nicht ihr habt sie erschlagen, sondern Allah erschlug sie. Und nicht du hast geschossen, sondern Allah gab den Schuss ab,

    auf dass Er den Gläubigen eine große Gnade von Sich Selbst erwies.“

    Klarstellung:

    Nimmt eindeutig Stellung zum Krieg. Lies auch hier die vorherigen 2 Miniverse durch vor allem Vers 15 auf das sich dieser Textauszug bezieht. Da steht dann

    Zitat: O ihr, die ihr glaubt, wenn ihr auf die Ungläubigen stoßt, die im Heerzug vorrücken...(dann kommt deine Stelle). Also auf Menschen bezogen die mit einer Armee zum Töten kommen. Seit wann ist Selbstverteidigung verboten?

     

     

    Ich war gerade in Fahrt gekommen, da sehe ich das es auch schon zu Ende ging. War DAS alles???? Suren und Verse die sich auf einen Verteidigungsfall beziehen? Man, ich bin selber schuld das ich mehr erwartet hatte (ok nicht wirklich). Du machst leider (ganz im Ernst) dasselbe wie alle anderen vor dir. Man nimmt etwas aus dem Kontext und zeigt es vor. Die Zeilen davor lässt man weg. Die könnten ja aufzeigen das es sich um eine Beschreibung von Notwehr handelt wenn man angegriffen wird.

  • A
    aso

    @ Tom:

    „... im Gegenzug schaffst du es nicht einmal eine einzige (Frage) von mir zu beantworten. Das ist übrigens jetzt schon öfters vorgekommen...“:

     

    Falls ich es einmal versäumt haben sollte, eine Ihrer Fragen zu beantworten, so weisen sie mich bitte sofort darauf hin...(und nicht später in einem anderem thread..)

     

    Zur Erinnerung:

    Sie sind am 26.02.2010 15:28 Uhr in die Diskussion eingestiegen, mit der Idee,

    Gewalt zu relativieren, indem Sie Gewalt aus der Bibel anführten,

    nachdem ich beschrieb, daß Mohammed als Kriegsherr

    laut islamischer Quellen (Ibn Hischam) innerhalb von zehn Jahren in 89 kriegerische Handlungen verwickelt war.

    An 27 davon nahm er selber teil...

    ( wobei sich die Frage stellt, wie das vor diesem Hintergrund gemeint sein kann, daß er als untadeliges sündenfreies Vorbild zu sehen ist?)

     

     

    Das Herz des Islam ist der Koran. Und der Koran erteilt seinen Gläubigen nichts weniger als die göttliche Lizenz zum Töten „Ungläubiger“, womit diese Religion im Verbund der übrigen Weltreligionen ohne Beispiel dasteht. Der Koran ist mit seinen zahlreichen Stellen,

    wo er seine Gläubigen auf die unterschiedlichste Art zum Töten „Ungläubiger“ aufruft, geradezu eine Bedienungsanleitung

    für Terroristen und Islamisten – so werden jene Muslime vom Westen genannt, die sich in völliger Übereinstimmung ihrer Religion in ihrer Lebensweise am Koran orientieren und danach handeln.

     

    Der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senocak bringt diesen Ursprung treffend auf die Formel:

    „…der Terror kommt direkt aus dem Herzen des Islam.“

    http://www.welt.de/politik/article1500196/Der_Terror_kommt_aus_dem_Herzen_des_Islam.html

     

    Sie wollten unbedingt ein Beispiel:

     

    Allahs Vorlage für Massaker an Christen, Juden und andern „Ungläubigen“ nach dem Ramadan.

    Die Rede ist vom sog. „Schwertvers“ (Surat at-Tauba): in ihm erfahren die gläubigen Muslime, was Allah von ihnen erwartet, wenn der Ramadan beendet ist:

    Koran, Sure 9:5.

     

    Eine Variante jener zahlreichen Tötungs-Verse wendet sich direkt an die Zaudernden und Zögernden unter den Muslimen,

    an diejenigen, die aus Gewissengründen oder schlicht und einfach aus Gutherzigkeit und/oder fehlendem Hass gegenüber

    „Ungläubigen“ nicht wirklich töten wollen. Dieser Vers macht auch dem zögerlichsten Muslim klar, dass er bedenkenlos töten darf –

    indem er den Zaudernden aus seiner persönlichen Verantwortung für sein Tun entlässt:

     

    „Nicht ihr habt sie erschlagen, sondern Allah erschlug sie. Und nicht du hast geschossen, sondern Allah gab den Schuss ab,

    auf dass Er den Gläubigen eine große Gnade von Sich Selbst erwies.“ (Sure 8:17)

     

    Da der Koran wörtlich auszulegen ist, stellt sich die Frage, wie das gemeint sein könnte, wenn dort steht „tötet sie (die Ungläubigen)“?

     

    Aufgeklärte Muslime fordern eine offene Debatte darüber, wie Schriften des Islam missbraucht werden.

    Sie fordern eine neue Interpretation des Islam, um Terroristen klarzumachen, dass ihre religiöse Deutungshoheit vorbei ist.

    Eine Neuinterpretation bedeutet nicht, den Koran neu zu schreiben, sondern Worte und Methoden aus des siebten Jahrhunderts in den Kontext des 21. Jahrhunderts zu überführen.

     

    Denn der Islamismus nimmt zu, und laut Amnesty International werden „in keinem einzigen der islamischen Länder ... die in der Deklaration der UN-Menschenrechte von 1948 angeführten Rechte“ respektiert.

  • T
    TOM

    Aso: Ich wollte eine einzige Sure/vers von dir. Bring mir doch bitte eine und nenne auch die Sure dazu. Ich möchte hier keine Interpretationen von einer Person hören, dessen Meinung hinlänglich bekannt ist. Du bist wohl gerne jemand der hunderte Fragen stellt und sie alle beantwortet haben will, aber im Gegenzug schaffst du es nicht einmal eine einzige von mir zu beantworten. Das ist übrigens jetzt schon öfters vorgekommen. Das ist kein Diskussionstil, sondern höchsten Egoistisch. Woran liegt das? Gib dir bitte mal Mühe, du unterhälst dich nicht mit einem Aufnahmegerät. Also über WELCHE Sure/vers möchtest du dich unterhalten?! Du hast hunderte Möglichkeiten mit Aufforderungen wie du sagst, dann ist das doch kein Problem. Warum muss ich noch einmal nachfragen?

  • A
    aso

    @ Tom:

    Sicher gibt es erhebliche Unterschiede zwischen Bibel und Koran.

     

    Der Koran entstand in einem kurzem Zeitraum von etwas mehr als zwei Jahrzehnten.

     

    „...In der in etwa 1500 Jahren entstandenen Sammlung biblischer Schriften findet man eine große Anzahl von Texten, in denen Gewalttaten, Gewalterfahrungen,

    Gewaltfantasien und Reflexionen über Gewalt als menschliches Grundproblem, aber auch rechtliche Gewaltbegrenzung,

    Hoffnungen auf Gewaltüberwindung und Alternativen zu Gewaltlösungen vorkommen...

    Das Gebot der Nächstenliebe ist im Eigenkontext als bewusster Verzicht auf Rache und Hass zur Überwindung von Gewalteskalation und Gewaltursachen formuliert...“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel

     

    Das Konzept der Nächstenliebe kommt im Koran nicht vor.

    Zu den Zitaten aus dem „Weißen Pferd“ sagte ich bereits:

     

    In der Bibel werden historische Abläufe beschrieben, in denen auch Gewalt geschildert wird.

    Es finden sich keine Bibelpassagen, die eine Deutung zulassen, heute zu Gewalt aufzufordern,

    wie etwa, man solle heute Menschen steinigen, oder Andersgläubige töten.

     

    Beim Koran ist nicht von einem historischem Kontext die Rede, denn da der Text göttlichen Ursprungs ist, ist er auch ewig und zeitlos gültig.

     

    Das ist der Grund warum Terroristen, des globalen Djihads sich heute direkt auf den Koran beziehen, wenn Sie der Aufforderung folgen, Ungläubige zu töten.

    Das ist der Grund, warum niemand eine Fatwa gegen Terroristen schreibt, etwa, sie sollten das töten von (unschuldigen) Ungläubigen unterlassen, dies sei unislamisch,

    oder sie (die Terroristen) seien Abtrünnige vom „wahren“ Islam.

    Ein vergleichbares Konzept des religiös motivierten Terrorismus inklusive Weltbeherrschungsanspruch ist bei anderen Religionen unbekannt.

     

    Gewalt im Koran:

    Der Koran befielt unmissverständlich das Töten von Ungläubigen und zwar immer und immer wieder.

    Betrachten wir ganz nüchtern den Textbefund, philologisch aufbereitet.

    Die arabische Wurzel qtl ('töten') erscheint – mit allen Ableitungen – im Koran 187 Mal, davon 25 Mal im Imperativ.

    (Zum Vergleich: im hebräischen Alten Testament, kommt die entsprechende Wurzel qtl nur 4 Mal vor, die semantisch verwandte Wurzel rsh ('morden') 46 Mal,

    aber nie als positiver Imperativ – nur negativ im Verbot "Du sollst nicht töten".) Nicht alle Imperative

    im Koran sind Aufforderungen an die Gläubigen zur Tötung von Ungläubigen,

    aber doch die überwiegende Mehrzahl.

     

    Da der Koran wörtlich auszulegen ist, stellt sich die Frage, wie das gemeint sein könnte, wenn dort steht „tötet sie (die Ungläubigen)“?

     

    Viele der Gewalt-Suren erfüllen nach deutschem Recht übrigens den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB.

     

    Deutlich wird der unterschiedliche Umgang mit der Gewalt am Beispiel der Ehebrecherin:

     

    Sollen wir sie steinigen?”, fragten die Leute. Jesus erwiderte: „Derjenige, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.” Daraufhin gingen alle nach Hause.

    Mohammed: bringt sie wieder, wenn sie das Kind abgestillt hat, dann tötetet sie.

  • T
    TOM

    Korrektur an ASO: Wow, sehe gerade das du NUR Stellen meinst die zu Gewalt gegen Nichtmuslime auffordern würden. Hatte gedacht das du insgesamt über Gewalt redest im Koran und mein letztes Posting bereits abgeschickt. Dann wird es sogar noch "lustiger". Erzähl doch mal welche Stellen? Fangen wir doch bei einer einzigen Stelle an. Bitte bedenke dabei auch, das Notwehr keine Gewalt in diesem Sinne darstellt. Also spar dir Stellen wo steht das man die Ungläubigen aufgreifen und töten solle, denn in diesen Stellen FEHLT immer der wichtige Zusatz den ich dir zitieren kann, falls du dieselbe Amnesie hast wie andere vor dir und gewisse Sätze beim zitieren vom Koran verschwinden. Freu mich schon

  • T
    TOM

    An Aso: Ich habe mit derlei gerechnet als Antwort, es ist immer dieselbe Masche. Zuerst wird verglichen und der Koran herbeizitiert. Wenn man dann feststellt das der Koran keine Ausnahme ist und darauf hinweist, kommen die Sprüche mit der Relativierung. Dies wäre nicht nötig, wenn man aber im Vorfeld dem Koran keine Sonderrechte einräumen würde die nicht haltbar sind. Ich kann nicht sagen das der Mörder A (als Beispiel) besser ist als Mörder B und dann was von Relativierung faseln wenn der Gegenüber klarstellt das es keinen Unterschied gibt. Kleiner Denkfehler der häufig vorkommt.

     

    Desweiteren habe ich auch damit gerechnet das nicht die Quelle und die Behauptungen darin argumentativ angenommen und evtl. widerlegt werden, sondern das nur die Quelle angegengen wird (Stichwort weißes Pferd). Mal ne Frage an dich, stimmen die Zitate also nicht? Sind Sie erfunden vom besagten weißen Pferd? Wenn nein, versuche mit was anderem zu argumentieren bitte. Auserdem ist es lustig das du etwas von Kontexten erzählst die du im gleichem Atemzug dem Koran nicht zugestehst. Auch hier bist du derjenige der relativiert, aber dies dann dem gegenüber vorwirft der nur darauf aufmerksam macht das es DASSELBE ist. Heißt deine Pseudoargumente über das Relativieren fabrizierst du permanent, aber ich halte dir zugute das du es nicht bemerkst.

     

    Stichwort Kontext wird von mir auch weiter aufgegriffen. Nenne mir Zwei STELLEN im Koran (bei sovielen wie du sagst, hast du die Auswahl und dürftest kein Problem damit haben), die deiner Meinung nach zum töten aufrufen ohne Möglichkeit daran etwas zu ändern bzw. ohne Schuld oder auch nur zur Gewalt. Das dürfte ein Klacks sein, oder? Ich warte gespannt darauf

     

    P.S Ich schreibe von 2 Stellen, weil es eine einzige Stelle gibt (bezogen auf Gewalt ohne Töten), die ich akzeptieren würde. Nur falls du zufällig von all deinen hunderten diese Stelle erwischen solltest.

     

    P.P.S Du sollst nicht ist übrigens quatsch in Bezug auf die Bibel. Es gibt dutzende Stellen wo explizit aufforderungen zum töten zu finden sind. Ich habe dir doch den Link geschickt, dort sind genug Zitate die dein Argument lächerlich erscheinen lassen (Führe den Flucher hinaus vor die Stadt und steinige ihn wäre da z.B eine Stelle). Da ist nix mit du sollst nicht....

  • A
    aso

    @ Soso:

    „...Außerdem gibt es nicht nur eine Islaminterpretation, wie sie hoffentlich wissen...“:

     

    Egal welche Sie lesen: in allen werde Sie ca. 200 Textstellen finden, in denen zu Gewalt gegen Nichtmuslime aufgerufen wird, davon etliche im Imperativ.

    Der Islam ist insofern „so starr fixiert“, weil der Koran als das authentische Wort Allahs gilt.

     

    Insofern ist jede Sure wortwörtlich zu befolgen, darf nicht ausgelegt werden, und wird weltweit bereits von Kleinkindern in arabisch auswendig gelernt (auch wenn sie der Sprache nicht mächtig sind).

     

    „...Was Sie über die Kirchen schreiben ist Quatsch!...“:

    Sie sollten meinen Text schon genauer lesen:

    Dies ist kein religiös motivierter Krieg, weil keine christliche Kirche dazu aufforderte.

    Daß es in Amerika diverse christliche Sekten gibt, die ihn bejubeln, und Bush sich davon möglicherweise beflügeln ließ, bleibt davon unberührt.

     

    „...Ein tiefes Grauen hab ich jedenfalls vor Leuten die Menschen wegen ihrer religiösen Überzeugungen in Klassen einordnen...“:

     

    Das islamische Recht teilt die Menschen hierarchisch in folgende Klassen ein: Muslime, Dhimmis, und Harbis.

     

    @ Tom:

    Der gängige Versuch Unrecht zu relativieren, indem man argumentiert:

    „Bibel ist auch voller Gewalt“, ist ungeeignet und zum Scheitern verurteilt.

    Denn es wird dabei unterschlagen, daß Bibel-Texte stets im historischem Kontext zu lesen sind, und stets historische Gewalt beschreiben, und nicht heute dazu auffordern: ein gewaltiger Unterschied.

    Anders als im Koran (der nicht im historischem Kontext zu lesen ist, sondern zeitlos ewig gültig ist)

    kommt „Töten“ nicht im Imperativ vor, sondern in der Negation: „Du sollst nicht...“

    Anders als der Koran wird die Bibel heute nicht mehr wörtlich ausgelegt, sondern als Gleichnis.

     

    Wenn sie Ihre Kenntnisse über das Christentum aus einer Zeitung („Das weiße Pferd“) aus dem Umfeld der Christlichen Offenbarungssekte

    „Universelles Leben“ beziehen, ist dies völlig irrelevant, und so, als ließe ich mir den Koran von Al Qaida erklären...

     

    Der Unterschied zu den Massakern von Srebrenicza (an dem die untätige UN mitschuldig war), und dem von 9/11: Der Westen war über Srebrenicza entsetzt.

    Dagegen gab es gab es Freudentänze der Palis auf den

    Straßen, nach 9/11...

     

    „...Sehr viele Menschen sind zu schrecklichen Sachen fähig wenn die Umstände gegeben sind und das ganz unabhängig von Religion...“:

    Stimmt.

    Nur leider ist es Fakt, daß der globale Djihadismus seine Legitimation und Motivation für den „ heiligen Krieg“ plus Weltbeherrschungsanspruch ausdrücklich aus der Religion bezieht.

  • S
    Soso

    @aso

     

    Gut Sie haben also nichts grundsätzliches gegen den Islam, wie Sie meinen. Das mit dem Kriegsherrn Mohammed ist mir bekannt. Nur tut es nichts zur Sache. Wenn man friedliche Religionsgrundsätze kriegerisch missbrauchen kann, kann man kriegerische auch friedlich ignorieren. Moderne Muslime tun das auch. Leider nicht alle, auch das ist mir bekannt, aber warum sollte man deshalb auch die friedfertigen wegen ihres Glaubens angreifen, beziehungsweise beleidigen? Ist das der bessere Weg zum interkulturellen Dialog?

     

    Außerdem gibt es nicht nur eine Islaminterpretation, wie sie hoffentlich wissen.

    Wäre dies möglich wenn der Islam so starr fixiert ist, wie Sie es einem glauben machen wollen?

     

    Was Sie über die Kirchen schreiben ist Quatsch! Amerika hat diverse Kirchen, christliche Gruppen etc.

    Einige von denen haben sehr wohl diesen Krieg bejubelt und tun es wohl immer noch. Da gibt es Fundamentalisten die ihren islamistischen Konkurrenten nur in wenigem nachstehen. Bush wäre niemals zu Felde gezogen, wenn er im christlichen Fundi Lager keine Befürworter gehabt hätte.

     

    Ein tiefes Grauen hab ich jedenfalls vor Leuten die Menschen wegen ihrer religiösen Überzeugungen in Klassen einordnen.

  • T
    TOM

    Lieber Aso: Krieg also hauptsächlich Muslimisch weil Mohammed ein Kriegsherr war? Dann vergisst du aber kurz mal das die Bibel aus 2 Teilen besteht die heute noch Gültigkeit haben. Sie besteht aus dem Neuen Testament SOWIE dem alten. Was darin vorkommt?

    Mal etwas runterscrollen, dann wird dir einiges auffallen wenn du Auszüge daraus liest.

    http://www.das-weisse-pferd.com/00_15/bibel_index.html

    Damit keiner dies vergiss schärft die Bibel noch ein: "Wann ein Engel vom Himmel käme und predigte anders, der soll verflucht sein’"

    Fazit: Mord, Vergewaltigung, Massenmord, Steinigung und vieles andere kommt in der Bibel mehr als nur paar mal vor und wer die Bibel NUR auf Christus beschränken möchte, sollte öfters in die Kirche gehen und sich besser informieren. Ich hoffe aber, das du aufhörst in Zukunft vergleiche ziehen zu wollen, denn sonst muss ich weitermachen und mal klarstellen wie z.B stark Religiöse Christen in der USA den Endkampf zwischen Ihrem Glauben gegen den bösen Glauben (gut vs. böse) in Israel erwarten an Anlehnung auf die Bibel und das dies einer der Gründe für die Unterstzung der USA darstellt und einer der Gründe für großes Leid der Palästinenser.

     

    Wenn wir schon dabeisind erkläre ich dir noch wie Raketen die andere zerfetzen gerne mit Bibelsprüchen geschmückt werden und das heilige Messen vor Srebrenicza und dem Massaker dort normal waren. Also jenem Ort wo doppelt soviele Moslems von Christen auf das schlimmste gefoltert wurden und getötet wie am 11 September, den Anschlägen von London und Madrid zusammengenommen. Schon heute spricht die christliche EU jedoch von einer Aufnahme Serbiens in Ihre Union, ohne das die Schuldigen und direkten Täter überhaupt gefasst wurde. Ich könnte noch viel mehr erzählen, z.b wie Massenschlächter von der Kirche gesegnet wurden und werden etc......

     

    Würdest du dann einsehen das es keine Einbahnstraße gibt und Soso absolut Recht hat? Es ist eine Frage des Standpunktes, unterschiede jedoch existieren weniger als man meint. Sehr viele Menschen sind zu schrecklichen Sachen fähig wenn die Umstände gegeben sind und das ganz unabhängig von Religion

  • A
    aso

    @ soso:

    „...Aber wahrscheinlich sind sie sowieso nur daran interessiert den Islam grundsätzlich zu verteufeln...“:

     

    Wenn Sie eine kritische Auseinandersetzung mit einer grundsätzlichen Verteufelung gleichsetzen, scheint das für Sie so zu sein.

    Wahrscheinlich ist dann für Sie auch jeder, der sich islamkritisch äußert an einer Phobie leidend und behandlungsbedürftig...

     

    Irakkrieg:

    Nur weil es Politiker gibt, die sich religiös orientieren wie Bush ist dies kein christlich motivierter Krieg. Dies wäre der Fall, wenn die Christlichen Kirchen zu diesem Krieg aufgefordert hätten.

     

    „...Dummheit, Gier und Kriegsbegeisterung sind sicher keine Eigenschaften die der Islam erfunden hat...“:

    Hat niemand behauptet.

    Wenn Sie zwischen den Religionen differenzieren wollen, können Sie möglicherweise Unterschiede erkennen:

    Mohammed war nicht nur Religionsgründer, sondern gleichzeitig auch Kriegsherr, eine bis daher nicht dagewesene Kombination:

    „...Mohammed war laut islamischer Quellen (Ibn Hischam) innerhalb von zehn Jahren in 89 kriegerische Handlungen verwickelt. An 27 davon nahm er selber teil...“:

    http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/mohammed_feinde.shtml

     

    Wie mag sich das auf das oft zitierte Gewaltpotential des Islam, sowie auf seine Vorbildfunktion ausgewirkt haben?

  • S
    Soso

    @aso

     

    Seltsam, das habe aus den westlichen Beiträgen über den Islam ganz anders vernommen. Aber wahrscheinlich sind sie sowieso nur daran interessiert den Islam grundsätzlich zu verteufeln.

     

    Ich werfe nicht nur alle Religionen in einen Topf, sondern ich bin der Meinung das der Mensch generell Fehler hat die keine Religion oder Ideologie ausmerzen kann (vielleicht auch gar nicht sollte). Religiöse Beweggründe spielen dabei meist nur eine untergeordnete Rolle. Ausserdem hat das Christentum Jahrhunderte gebraucht um Säkularität zuzulassen aber wirklich abgeschlossen ist dieses Kapitel auch nicht.

     

    Achja, war der Irakkrieg trotz einiger Widersprüche("Du sollst nicht töten","Du sollst nicht falsch Zeugnis reden") ein christlich motivierter Krieg?

    Immerhin haben Bush und Konsorten ihren Krieg schon fast religiös begründet ("Kreuzzug"). Und das im 21 Jahrhundert, im goldenen Land des demokratischen Westens.

     

    Dummheit, Gier und Kriegsbegeisterung sind sicher keine Eigenschaften die der Islam erfunden hat.

  • M
    max

    Stefan: "Habe ich dich richtig verstanden und darf deinen vorletzten Satz wie folgt ins Deutsche übersetzen: "Die Juden sind am Antisemitismus selber schuld"???"

     

    nein stefan, aber leute wie du sind sicher nicht ganz unschuldig daran, wenn man verteidiger der israelischen poltik irgendwann nicht mehr ernst nimmt, weil man von vorneherein komplette dialogunfähigkeit vermutet.

  • H
    Hannibal

    @Stefan

     

    Die Juden sind am modernen Antisemitismus nicht selber Schuld. Das wäre nur eine populistische Veralgemeinerung eines Volkes. Vielmehr provuzieren jüdische Lobbyisten, Politiker und Nationalisten den weltweiten Antisemitismus, damit die Restliche Welt sich auch für die nächten Jahrhunderte in Schweigen hüllt, wenn es um das Kritisieren der Israelischen Politik geht.

     

    Die Weltpolitik, vor allem die Imperialistische Westliche Weltpolitik, die dran profitiert kriecht doch Israel permament in den Arsch. So viel arschkriecherrei schaft kein 200 Jahre alte Bandwurm im Magen eines unsterblichen.

     

    Wenn ein "Rechtsstaat" sich mit unrecht am Leben hält, ist er kein rechtsstaat mehr. Und Es dauert nicht Lange, da werden sich alle Israel und USA gegner im Nahen Osten verbünden und gegen diese Politik militärisch ankämpfen. Die Intiative wird vom Volk aus gehen und nicht von der korrupten Politik der einzelnen Länder (z.B. Agypten). Ich bin Momentan im Irak, Iran und der Türkei und mache Ausgrabungen. Der hass auf USA und Israel steigt von Stunde zu Stunde. Auch wenn ISRAEL und USA sich als Weltmächte geben. Hinter diesen "kleinen Nationen" stehen andere Weltmächte und dann wird das ganze hier überlaufen.

     

    Provuziert von Israel und USA zur "Gewinnmaximierung" NICHT VERGESSEN:

    Es geht immer ums Geld.

  • RN
    Richard Neumann

    @Stefan

     

    Aha, einen araberfreien Gazastreifen zu fordern ist wohl menschenfreundlicher?

  • A
    aso

    @ max:

     

    Für jemanden der zu feige ist, sich zu der Friedens-/, Verhandlungsbereitschaft der Hamas unter besonderer Berücksichtigung deren Charta zu äußern, lehnen Sie sich weit aus dem Fenster.

     

    Vor allem da Ihr Beitrag mal wieder verdeutlicht, daß Sie keinen blassen Schimmer haben, wovon Sie reden:

     

    „...ägypten hat nachweislich einen friedensvertrag mit israel geschlossen...“:

     

    Der Preis war die Rückgabe Sinais. Jourdanien wurde mit Geld eingekauft. Beide Staaten waren wegen der ständigen militärischen Mißerfolge gegenüber Israel genervt.

     

    Das ändert grundsätzlich nichts an der islamischen Rechtsauffassung, daß ein Friedensvertrag mit Harbis per se ausgeschlossen und ein absolutes Tabu ist. Andernfalls müßte man die Scharia umschreiben. Was noch ein größeres Tabu wäre...

    Insofern sind Ägypten und Jordanien diesbezüglich Abtrünnige:

     

    „...Außerdem zog sich Ägypten bzw. dessen Präsident Anwar as-Sadat den Zorn der Islamisten sowie der meisten anderen arabischen Staaten zu,

    da es mit der Anerkennung Israels einen Tabubruch begangen habe.

    Als wesentliche Folge davon wurde Anwar as-Sadat zwei Jahre später von Islamisten ermordet...“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch-%C3%A4gyptischer_Friedensvertrag

     

    Da der Konflikt mit Israel von Islamisten dominiert wird, ist nicht damit zu rechnen, daß beteiligte Parteien den Tabubruch Ägyptens wiederholen...

     

    @ Soso:

    hier sollten Sie nicht alle Religionen in einen Topf werfen, sondern differenzieren, ob es eine Säkularisierung gab, oder zumindest theoretisch möglich wäre, oder ob eine untrennbare Einheit von Religion/Politik wie im System Koran/Scharia vorliegt.

  • S
    Stefan

    Übrigens reiste Mabhouh aus Damaskus mit einem irakischen Pass und falschem Namen in Dubai ein. Dieser war von den iranischen Revolutionsgarden "ausgestellt" worden.

     

    Hat jemand von der Empörung gegenüber Iran etwas gehört?

     

    @ Beobachter

     

    Bei der Räumung des (danach Juden reinen) Gaza-Streifens wurden die dort lebenden Juden ("religiöse Spinner") "an die Leine genommen" und aus dem Gaza-Streifen raus geschmissen, damit es einen gerechten Ausgleich mit den Palis geben konnte. Hat ja voll geklappt - im Kleinen (Hamas=Frieden). Genau, warum sollte man das Erfolgsrezept dann nicht im Großen wiederholen?

     

    @ end.the.civilisation

     

    "Mit elf (vermutlich mehr) Mann"

    ...war auch mindestens eine Frau dabei, okay?

    ..."auszurücken, um einen ungeschützten Palästinenser zu ermorden"...

    Genau, ein ungeschützter Palästinenser ist quasi wie ein unschuldiges Kind. Und diese werden ja zu gerne von den Israelis ermordet, oder?

    Könnte es nicht eher sein, dass er ein mieser Mörder, Drahtzieher von Morden und ein Waffenschieber für Terroristen war?

    ..."(diese Art Heroismus hat man ja auch in Gaza bewundert),"...

    Da haben wir's: Kindermörder Israel!

    ..."dabei Spuren hinterlassend wie ein tollwütiger Elefant im Porzellanladen (MOSSAD-style)"...

    Wenn die Jungs vom Mossad durch einen Porzellanladen 'wüten', dann hat man noch nicht einmal die Türglocke gehört - das ist Mossad-Style, Dummbatz.

    "und die 'Freunde' in Europa zu düpieren - das trägt alles auch die Handschrift des bekannten moldawischen Ex-Türstehers und jetzigen isr. Aussenministers Avigdor Libermann."

    Richtig, wenn ein begehrter Laden auch gerne von Idioten heimgesucht wird, die - sagen wir mal - sich etwas unfreundlich zu den anderen Gästen verhalten, braucht man einen guten Türsteher. Die unfreundlichen Möchtegern-Besucher bieten ja ihr Top-Personal auf.

     

    Jetzt könntest du doch nochmal erklären, warum die Menschenfreunde der iranischen Revolutionsgarden dieses arme, unschuldig ermordete Quasi-Kindchen mit einem falschen Pass ausgestattet haben?

     

    Habe ich dich richtig verstanden und darf deinen vorletzten Satz wie folgt ins Deutsche übersetzen: "Die Juden sind am Antisemitismus selber schuld"???

  • M
    max

    aso sagt: "Sie übersehen dabei, daß den Muslimen ein Friedensvertrag mit Harbis ( Nichtmuslime, die sich noch nicht unterwarfen, also z.B. Juden) nach islamischer Rechtsauffassung nicht möglich ist."

     

    ich sage: man aso, halt doch einfach mal den rand! ägypten hat nachweislich einen friedensvertrag mit israel geschlossen und die ägypter sind keine buddhisten (fall du das "übersehen" haben solltest ..).

  • S
    Soso

    @aso

    Warum nicht? Religionen verkünden viel, wenn der Verkünder einen guten Tag hatte.Das heißt nicht das die Anhänhger deshalb blind alle Gebote befolgen. Vor allem wenn diese auch noch verschieden ausgelegt werden.

     

    Hält/hielt die Christenheit sich immer an ihre schönen Gebote?

     

    Ausserdem ist das was Sie da schreiben möglicherweise interpretierbar und vielleicht sogar falsch, oder nicht ganz richtig.

     

    Im Krieg macht die Religion nicht selten anderen Interessen Platz.

  • A
    aso

    @ Beobachter:

    „...wird die säkulare Mehrheit in Israel sicher einem Ausgleich mit den Arabern nicht mehr im Wege stehen...“:

     

    Sie übersehen dabei, daß den Muslimen ein Friedensvertrag mit Harbis ( Nichtmuslime, die sich noch nicht unterwarfen, also z.B. Juden) nach islamischer Rechtsauffassung nicht möglich ist.

    Wie soll solch ein Ausgleich aussehen?

  • E
    end.the.occupation

    Komisch, dass die Europäer trotz der Behauptungen Knauls nun doch ein Problem mit der Killertruppe in Fussballmannschaftsstärke zu haben scheinen.

    Nun - ja - Wunschdenken ist ja auch die eigentliche Profession Kauls.

     

    Mit elf (vermutlich mehr) Mann auszurücken, um einen ungeschützten Palästinenser zu ermorden (diese Art Heroismus hat man ja auch in Gaza bewundert), dabei Spuren hinterlassend wie ein tollwütiger Elefant im Porzellanladen (MOSSAD-style) und die 'Freunde' in Europa zu düpieren - das trägt alles auch die Handschrift des bekannten moldawischen Ex-Türstehers und jetzigen isr. Aussenministers Avigdor Libermann.

    Siehe den von ihm veranlassten Auftritt mit dem türk. Botschafter, der jedem Vorstadtschläger zur Ehre gereicht.

     

    Es sind eben nicht die 'Israel-Kritiker', die den isr. Staat obsolet machen. Es ist vielmehr der Staat selber - dessen notorisch halbstarken und halbseidenen Akteure, die diesen Staat viel besser zu delegitimieren vermögen, wie irgendein 'Israel-Kritiker'.

     

    Israel, ein hoffnungsloser Fall - arme antideutsche 'Islam-Kritiker', arme Frau Knaul.

  • B
    Beobachter

    Und dabei geht es bei diesem ganzen Krieg um diese religiösen Spinner, die den Alltag in der Westbank für die Pals. zur Hölle machen:

     

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=263615

     

    Wenn Israel es schafft diese Lobby an die Leine zu nehmen, wird die säkulare Mehrheit in Israel sicher einem Ausgleich mit den Arabern nicht mehr im Wege stehen.

  • RN
    Richard Neumann

    Ich bin kein Freund dieser Vergeltungspolitik und finde das ganze ziemlich Übel.

     

    Trotzdem wundere ich mich über die unterschiedlichen Betrachtungen zweier Blätter. Hier in der Taz wird von "erwürgen" und Elektrofoltern berichtet.

     

     

    Der sonst sehr reißerische SPIEGEL schreibt hingegen, das das Opfer durch einen Elektroschock betäubt und nachträglich mit einem Kissen erstickt wurde. Das der Tod zuerst für einen natürlicher Todesfall gehalten wurde.

     

    Beides ist gräßlich, aber ein unterschied zwischen töten und Töten mit Folter besteht schon.

     

     

    Was genau ist nun wirklich Beweislage? Ich mag es nicht wenn in Taz wenn die Taz sich ähnlicher Effekthascherei bedient wie ihren Kollegen vom Haus gegenüber.

     

    Bleibt bitte sachlich, die Angelegenheit ist schon unheimlich genug!

  • M
    Mika

    Was uns Deutschland und die anderen westlichen Länder an 'Empörung' bieten, ist lediglich Show. Wenn die Araber dies schon mal öffentlich machten... Außerdem bin ich überzeugt, dass westliche Geheimdienste und der israel. Mossad so eng verflochten sind, dass diese Bescheid wußten.

  • S
    Stefan

    Auf der "Achse des Guten" hat Bernd Zeller nachgelegt:

     

    "Die diplomatische Krise zeigt, dass Reisepässe, die man gerade nicht braucht, sinnvoll eingesetzt werden können.

    Meinen letzten Reisepass hatte ich während der Dauer seiner Gültigkeit kein einziges Mal verwendet, ich hätte nicht bemerkt, wenn er plötzlich weg gewesen wäre. Mit dem aktuellen Pass dürfte es genauso laufen. Dabei könnte er vielleicht von Nutzen sein. Sollte er verschwinden, würde es mir nicht auffallen. Er liegt in der mittleren oder unteren Holzschublade vor dem Fenster, wenn man `reinkommt gleich neben dem Rechner."

  • K
    kati

    Glaubt eigentlich jemand ernsthaft, dass es gegen Israel auch nur die geringsten Konsequenzen geben wird?

  • J
    jafar

    Man muss einfach hier einen gewaltigen Unterschied machen zwischen Waffenhändler wie Kaschogi und Schreiber, die aus reinem Profit und wegen Geld das Schmutzige Geschäft mit Waffen betreiben und Hamas Funktionär Mabhuh. Mabhuh tat dieses nicht aus Geldgier und Profit sondern für Freiheit seines Volkes aus der israelischen Besatzung.

  • AA
    Abdulkhliq- Al Buhrizi

    Mit Israelspolitik hört die Gerechtigkeit, Moral und Menschenrechte auf.Tagtäglich übt irsraelische Poltik ihr Verbrechen aus und immer bleibt die Schuld und Terorismus bei den Plästinnensern.

    Wie wurde die deutsche Regierung reagieren, wenn ein paläsinensische Kommando(nur eine unmögliche annahme) mit deutsche Pässe eine solche Aktion gestallt wäre?.

    Dann wird der Film so laufen,Durchsuchungen,mediahesterie, Festnahme und Al Qaide Verbindung.So wird laufen.

    Mit der Ermordung von Mabhuh war einen deutschen Pass dabei. War das gefälschter Pass oder eine freundliche Unterstützung?

    wie werden die Parteien im Bundestag mit dieser Tatsache umgehen. werden sie das wegschauen , damit sie keine Anti-Semmetin vorgeworfen werden.

    Schade , dass auch die sogennanten zivilisierten sich den Verbrechen im Schutz nehmen.

    Ich erwarte von der Linken im Bundestag dieser Skandal in die öffentlichkeit zu bringen, damit man weis wo man genau steht!?

    Danke

  • M
    mrcorado

    wenn sich alle staaten um den terror der hamas so kümmern würden wie jetzt wo sich ein land das recht rausnimmt sich zu verteidigen , dann wäre allen gedient.verbrecher der hamas tauchen in aller welt ab im schutz ihrer imunität einer verlogenen ängstlichen westlichen welt. israels art sich zuverteidigen ist sicher grenzwertig , aber alleine dieser weg lässt die einzigst sichere heimstatdt der juden bestehen. ich danke allen demokratischen kräften die israel unterstützen und allen mossadagenten die tag und nacht weltweit für die sicherheit israels arbeiten!!!shalom aus berlin

  • T
    TOM

    An Buikis: Ja natürlich, Mossad macht so etwas nicht. Guten Moooooorgen! Aufwachen bitte

  • MS
    M.Buikis, SED-Opfer

    Was für ein Spiel wird hier gespielt? ich kann nicht nachvollziehen ein "Neues russiches Roulett" ? aus meinen Erinnerungen muß ich sagen, das der Mossad sich nicht der untersten Schublade bedient u.a. die gefälschten Pässe oder Personen, dieses Theaterstück könnten andere Geheimdienste zu gesprochen werden, das Interesse ist groß den israelischen Geheimdienst öffentlich anzuprangern, da andere Gehimdienste leider nicht von Erfolge geprägt sind, das Interesse besteht beim syrischen Geheimdienst u.a. , die Handschrift von Mossad ist das nicht.

  • S
    Stefan

    Den Nagel auf den Kopf getroffen hat mal wieder Bernd Zeller in seinem Kommentar auf der "Achse des Guten":

     

    "Israel droht diplomatisches Ungemach, weil ein mutmaßliches Mossad-Kommando in Dubai einen Hamas-Führer tötete und dafür falsch Pässe, darunter deutsche, benutzt hat. Wenn Hamas-Leute mit deutschen Pässen reisen, sind sie üblicherweise echt."

  • H
    H.H.

    "Israel muss sich rechtfertigen!"

    Einfach köstlich. Susanne Knaul mutiert zur Billigkomikerin.

    Genau das ist das Problem. Israel muss sich NIE rechtfertigen, rechtfertigt sich NIE und wird NIE zur Rechenschaft gezogen!

  • R
    rose

    Wenn die Killer von Dubai mutmasslich echte Passdokumente verwendet haben,so stellt sich die Frage,woher diese stammen.In den Supermärkten liegt so was nicht rum.Ist es da nicht naheliegend,eine diesbezügliche Zusammenarbeit westlicher Geheimdienste mit dem Mossad anzunehmen?

    Nicht nur Israel muss sich rechtfertigen(was es nie tun wird!),auch einige Regierungen sollten die Zusammenarbeit

    zum Zwecke des Staatsterrorismus mit dem Isr.Mossad rechtfertigen!Was schwer fallen sollte,denn Staatsterrorismus ist nicht zu rechtfertigen!

  • V
    vantast

    Chomsky sagt zu den Interessen Israels:

    "Die USA betrachten Israel quasi als ihren militärisch hochgerüsteten Ableger. Sie beschützen es vor Kritik, vor Aktionen, und sie unterstützen die israelische Expansion passiv, im Endeffekt auch offen, (sie unterstützen) seine Angriffe auf die Palästinenser und die progressive Übernahme des restlichen palästinensischen Gebiets, auch die Taten Israels. Denken Sie nur an den Kommentar Moshe Dayans Anfang der 70ger Jahre, als er die Verantwortung über die besetzten Gebiete hatte. Er sagte zu seinen Kabinettskollegen, wir sollten den Palästinensern mitteilen, wir haben keine Lösung für euch, wie Hunde werdet ihr leben. Wer gehen will, soll gehen. Dann werden wir sehen, wohin das führt. Im Prinzip ist das die Politik. Und ich gehe davon aus, die USA werden diese Politik auch weiterhin in irgendeiner Form unterstützen".

    Insofern kann man nur resignieren und verstehen, weshalb die USA so verhaßt sind, sie sollten sich also nicht über Attentate beklagen.