Der Grüne Robert Habeck über Wohlstand: "Wir brauchen keine Autofirmen"
Seit der grüne Fraktionschef Robert Habeck nicht mehr das Wirtschaftswachstum, sondern 21 andere Kriterien für Wohlstand zur Hand nimmt, ist Schleswig-Holstein plötzlich ein Musterland.
taz: Herr Habeck, sind "weniger Autos natürlich besser als mehr Autos", wie es der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann gesagt hat?
Robert Habeck: Ja, das sehe ich wie Kretschmann. Und die wenigeren Autos müssen weniger Benzin verbrauchen als heute.
Ist Kretschmann bei seinem Versuch, das Denken über Wirtschaft zu verändern, zu dröge oder zu forsch?
Ich finde, Kretschmann macht das cool. Ich stehe auf Menschen, die klar sagen, was Sache ist. Und ich wünsche mir das auch von Ministerpräsidenten. Das ist doch das, worunter wir alle leiden: dass Leute nur noch in Phrasen reden, aus Angst vor Lobbys oder davor, irgendwo anzuecken.
Winfried Kretschmanns Kritiker vom kleineren Koalitionspartner SPD sagen, dass weniger Autos auch weniger Wohlstand bedeuten.
Das ist aber falsch. Vermutlich werden weniger Autos noch nicht mal zu weniger Wirtschaftswachstum führen, sondern zu neuen Branchen. Ganz sicher aber nicht zu weniger Wohlstand. Das kann aber die alte Wachstumstheorie, orientiert am Bruttoinlandsprodukt, nicht beschreiben - und die SPD nicht begreifen.
Robert Habeck, 41, Fraktionsvorsitzender der Grünen im Landtag von Schleswig-Holstein. Mit ihm als Spitzenkandidat holten die Grünen bei der Landtagswahl 2009 mit 12,4 Prozent das bisher beste Ergebnis seit Gründung. Die nächste Landtagswahl steht im Mai 2012 an. Derzeit liegen die Grünen in Umfragen um die 22 Prozent, die CDU um die 33 Prozent, die SPD um die 31 Prozent.
Schleswig-Holsteins Grüne versuchen, einen "nationalen Wohlfahrtsindex" ("NWI") gegen das Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu positionieren und damit eine neue Sicht auf Wachstum, Umwelt und Lebensqualität.
Der NWI wurde in einer vom Umweltbundesamt in Auftrag gegebene Studie unter der Leitung der unabhängigen Forscher Hans Diefenbacher, Roland Zieschank und Dorothee Rodenhäuser entwickelt.
Eine von den Grünen In Schleswig-Holstein in Auftrag gegebene Studie besagt, dass in dem als "wirtschaftsschwach" verschrienen Schleswig-Holstein der Wohlstand nach den Kriterien des NWI wächst – im Gegensatz zu der auf Grundlage des BIP beruhenden Einschätzung. Während das BIP mit plus 0,2 Prozent fast stagniert, ist der NWI in Schleswig-Holstein in einem Jahrzehnt um 9,4 Prozent gestiegen. Deutschlandweit fiel der NWI in dieser Zeit um 3,2 Prozent.
Die Studie misst positive und negative Kriterien, darunter auch Einkommensverteilung, Wasser- und Luftverschmutzung, CO2-Belastung, ehrenamtliche und häusliche Arbeit, Schäden durch Tabak-, Alkohol- und sonstigen Drogenmissbrauch, Schäden durch Verkehrsunfälle, Kriminalität, sowie Veränderungen der Kapitalbilanz. Am 8. Juni wird das "grüne BIP" auf einem Wirtschaftskongress in Kiel vorgestellt.
Sie haben eine wissenschaftliche Studie erstellen lassen und wollen Wohlstand künftig mit einem "nationalen Wohlfahrtsindex" statt mit dem Bruttoinlandsprodukt messen.
Genau. Die Wachstumsdebatte ist ja nicht neu. Neu ist, dass es tatsächlich gelingt, Wohlstand zu beschreiben - nicht blumig oder wortreich, sondern indem ökologische oder soziale Folgen einen monetären Wert erhalten.
Wirtschaftswachstum und Wohlstand werden entkoppelt?
Das ist nicht zwingend so. Aber das Wachstum einer Gesellschaft führt nicht automatisch zu mehr Wohlstand einer Gesellschaft. Eine Ölpest, die aufwendig beseitigt werden muss, Atomkraft, Kohlekraftwerke - das klassische BIP muss das alles toll finden, weil es die Wirtschaft ankurbelt. Das ist doch absurd. Die Studie übersetzt CO2-Ausstoß, Lärm, Schadstoffe, Verkehrstote, aber auch soziale Ungleichheit in monetäre Einheiten und rechnet sie gegen. Es handelt sich also nicht um gefühliges Zeugs.
Tut es nicht?
Tut es nicht. Man kann innerhalb des Ansatzes die verschiedenen Parameter kritisieren, andere ergänzen oder die Faktoren anders bewerten. Das muss auch so sein, bei einem Pionierprojekt. Aber eine solche Debatte abzulehnen heißt, Industriepolitik des letzten Jahrtausends zu betreiben.
Schleswig-Holstein wird bei Ihnen zum Musterland, während es für Gesamtdeutschland abwärtsgeht. Kritiker monieren, Sie rechneten sich Ihr BIP-Kellerkind schön.
Mir geht es nicht um Musterland, Selbstzufriedenheit oder Schönrechnen. Und die pauschale Kritik übersieht das Wesentliche. Das ist nicht die summarische Zusammenfassung, sondern die Details, aus denen sich Handlungsrichtlinien für politisches Tun ableiten lassen. Die allerdings sind sehr anders als die Schlussfolgerungen, an die Union oder SPD glauben, von der FDP gar nicht zu reden.
Es ist trotzdem verblüffend, dass Schleswig-Holstein urplötzlich ein Musterland sein soll.
Das ist nicht verblüffend, das entspricht viel mehr der Wahrnehmung der Menschen hier als Ihr Kellerkindgerede. Die Leute leiden doch nicht darunter, dass wir keine extreme Einkommensspreizung haben, freuen sich, wenn die AKWs abgeschaltet werden und es keine Maismonokulturen gibt. Das Land hat Schwächen, es ist bei den Bildungsabschlüssen zurück, hat zu wenig Hochschulabsolventen und entwickelt zu wenige Patente. Aber die vermeintliche Hauptschwäche, keine Großindustrie und Exportindustrie zu haben, ist tatsächlich seine Stärke. Wir brauchen hier keine große Auto- oder Petroindustrie. Das Potenzial liegt bei den Life-Sciences, der Bioökonomie, neuen Produktionsketten, einer Renaissance der Landwirtschaft, den Erneuerbaren mit all ihren Verästelungen.
In die Höhle wollen Sie demnach nicht zurück?
Das müssen Sie wohl fragen. Aber das ist ausdrücklich keine De-Wirtschaftsstrategie, sondern eine, die zum ersten Mal für ein Bundesland entlang von definierbaren - und das heißt ausdrücklich auch kritisierbaren - Strategien zu anderen wirtschaftspolitischen Schlussfolgerungen kommt, als es auf den Grundlagen des BIP geschieht. Politisch verändert sich dadurch die ganze wirtschaftspolitische Debatte.
Zu Ihren Gunsten wohl?
Logo, sonst wäre es ja witzlos. Die Ansage ist, dass jetzt die konventionellen Wachstumstheoretiker nachweisen müssen, warum es ausreichend ist, weiter an einem qualitätsblinden Wachstumsbegriff festzuhalten. Nehmen Sie eine Straße, die zu vielen Unfällen führt. Davon profitieren Abschleppunternehmen, Autoindustrie, Polizisten, Krankenhäuser und am Ende die Sargindustrie. Eine super Sache für das BIP, aber ein Riesenunglück für die Opfer. Deshalb muss man Verkehrstote, Lärm und so weiter negativ einrechnen. Dann kann man beweisen, dass eine solche Straße nicht nur ethisch falsch ist, sondern auch nicht wirtschaftsfördernd.
Wenn weniger Särge gebraucht werden, muss der wackere Sarghändler seine treuen Angestellten entlassen.
Diese Branche hat ja irgendwie immer Konjunktur. Aber grundsätzlich stimmt das: Wirtschaftliche Transformation bedeutet: Alte Arbeitsplätze fallen weg. Das gilt ja auch für Kohlekraftwerke und die Atomindustrie. Aber das ist kein Grund, die AKWs weiterlaufen zu lassen. Dafür entstehen neue Arbeitsplätze. Natürlich in erneuerbaren Energien, aber auch beim Abbau der AKWs. Wir eruieren das gerade: Welche Branchen werden gebraucht und welche Arbeitsplätze entstehen, wenn Krümmel und Brunsbüttel jetzt geschleift werden? Eine aufregende Frage.
Wenn Sie Ihr grünes BIP durchsetzen wollen, brauchen Sie als Basis eine neue gesellschaftliche Vorstellung von Lebensglück - oder gar eine neue Ideologie?
Im Gegenteil: Wir lösen uns von der weltanschaulichen Debatte, die es ja gibt. Wir lassen sowohl Wachstumsgläubige als auch Wachstumskritiker einfach stehen, übersetzen ehemals ideologische Fragen in ökonomische Faktoren und kommen zu einer Objektivität, die die Gesellschaft neu beschreiben kann.
Wie definieren Sie denn Ihr gutes Wachstum?
Nicht mehr schädliche Wirkungen als gute auslösen.
Was heißt das konkret für ein modernes Unternehmen, das energieeffiziente Produkte herstellt? Möglichst viel Wachstum oder keines?
Es geht darum, ein Wachstum zu steuern, das den Zustand einer Gesellschaft besser macht. Die Idee, kein Wachstum zu haben, mag für eine schrumpfende oder saturierte Gesellschaft wie die deutsche attraktiv sein. Aber global gesehen wäre ein Wachstumsstopp verantwortungslos. Dafür gibt es zu viel Armut in Gesellschaften. Aber Wachstum darf nicht die Rendite von wenigen Aktionären erhöhen, sondern muss den Wohlstand einer Gesellschaft insgesamt erhöhen.
Das leisten energieeffiziente Produkte?
Wenn eine Firma viele Motoren verkauft, die deutlich energiesparender sind, dann ist das gutes Wachstum. Wenn weniger Lärm, CO2 und Schadstoffe in die Umwelt eingehen, verbessert sich der Wohlstand eines Landes. Diese Produkte muss die Politik fördern.
Wenn man mit besseren Motoren viel mehr Autos produziert, werden sich die Schäden trotzdem erhöhen.
Wenn das passiert, muss man politisch handeln. Zum Beispiel mit höheren Kfz-Steuern oder Maut. Es spricht aber nicht gegen die Methodik oder gegen qualitatives Wachstum.
Können Sie mit so einer anspruchsvollen Diskussion Ministerpräsident werden, Herr Habeck?
Es gibt ja schon einen grünen Ministerpräsidenten, der dieses Umdenken mit seinem Amtsantritt angestoßen hat. Auch Frau Merkel hat gesagt, dass wir eine neue Wachstumsberechnung brauchen. Die Debatte ist also da.
Würden Sie sich der Frage zuwenden?
Und um nicht in Ihre Falle zu tappen, antworte ich: Niemand, der sich nicht solche Fragen zumutet, sollte mehr Ministerpräsident werden.
Leser*innenkommentare
FDP-Landtagsfraktion SH
Gast
Die Landtagsfraktion der FDP Schleswig-Holstein hat das Wohlfühl-BIP der Grünen gelesen und präsentiert die Ergebnisse in einer Serie: http://www.fdp-sh.de/wcsite.php?wc_b=16618
Hein Jo
Gast
Also zumindest eine Autofirma ist vielleicht gar nicht so schlecht, falls man TWIKE als Auto bezeichnet (wofür eigtl. Vieles spricht). Besonders gut finde ich den Twike Active, wo neben dem Elektromotor auch mit Pedal/Tretkraft einsetzbar ist. Siehe www.twike.de
[Das ist übrigens keine Werbung, denn ich habe da keine Anteile und bin nicht Inhaber auch kein Zulieferer für irgendwelche Teile und handle auch nicht mit Twikes u.s.w.]
Peter Kunze
Gast
Wer garantiert eigentlich, das Herr Habeck nicht irgendwann auch unsere "klassisches" Wahlsystem verändert weil es ökologisch ungünstige Ergebnisse hervorrufen kann...
Ingo
Gast
Also ein Index wie gut sich die Leute fühlen.
Da reicht es aus das Klärwasser auf Drogenrückstände zu untersuchen.
Natürlich muss man noch ausrechnen welche Droge welchen
Anteil am Glück hat.
Mehr Drogen = Mehr Glücksgefühle = Glück der Volkswirtschaft
Ist genauso sinnvoll wie das BIP!
Kosmopolit910
Gast
"[...]Nehmen Sie eine Straße, die zu vielen Unfällen führt. Davon profitieren Abschleppunternehmen, Autoindustrie, Polizisten, Krankenhäuser und am Ende die Sargindustrie. Eine super Sache für das BIP, aber ein Riesenunglück für die Opfer. Deshalb muss man Verkehrstote, Lärm und so weiter negativ einrechnen. Dann kann man beweisen, dass eine solche Straße nicht nur ethisch falsch ist, sondern auch nicht wirtschaftsfördernd.
Wenn weniger Särge gebraucht werden, muss der wackere Sarghändler seine treuen Angestellten entlassen.[...]"
Liebe TAZ,
kritische Nachfragen sind ja angebracht, und notwendig aber man sollte darauf achten nicht selbst ein Eigentor zu schiessen und beispielsweise Tote als ökonomische Gewinn zu betrachten.
Danke.
Toby
Gast
@ Aus Haching
Befeuern Sie ihre Phantasie und entwickeln Sie Kreativität. Dann sind Sie nicht mehr auf Ihren Zynismus angewiesen.
Tatsächlich hat die industrielle Revolution dazu geführt, Güter, die Jahrtausende lang in unbegrenztem Umfang zur Verfügung standen, binnen dreier Generationen zu schwindenden kostbarkeiten zu machen. Und eine freie Marktwirtschaft wird das nicht ändern. Und ich finde nach wie vor auch nichts dummes daran, festzustellen, daß Geld sich nicht essen ließe. Das ist eine literarische Verdichtung, deren Kern schlicht wahr ist und die sie meinethalben auch in der humoristischen Version haben können, wenn Douglas Adams sagt, das menschliche Glückstreben drehe sich im Wesentlichen um das hin und her kleiner bedruckter Scheine und das sei doch schon komisch, da es nicht die kleinen bedruckten Scheine seien, die sich unglücklich fühlten.
Jeder kreative Ansatz, der wieder sichtbar macht, worum es eigentlich bei allem ökonomischen Handeln gehen sollte, wenn es nicht die kleinen, bedruckten Scheine sind, die glücklich werden sollen, ist es Wert, erprobt zu werden.
Michael
Gast
Ja ne klar: "Wenn das passiert, muss man politisch handeln. Zum Beispiel mit höheren Kfz-Steuern oder Maut.".
Von alternativen Mobilitätskonzepten ist natürlich keine Rede, aber die Grünen waren schon immer eine Partei für diejenigen, die sie sich leisten können.
Seltendoof
Gast
"Das Potenzial liegt bei den Life-Sciences, der Bioökonomie, neuen Produktionsketten, einer Renaissance der Landwirtschaft, den Erneuerbaren mit all ihren Verästelungen."Solange jemand Geld schickt. Wenn die Grünen jetzt Baden-Würtenberg auch so bewirtschaften dann schlage ich vor alle Bundesbürger zu verbeamten. Dann reden wir alle so, rechnen uns die Realität grün und essen Lebensqualität bis wir platzen. Das wird super.
Hahahahahaha
Gast
"Seit der grüne Fraktionschef Robert Habeck nicht mehr das Wirtschaftswachstum, sondern 21 andere Kriterien für Wohlstand zur Hand nimmt, ist Schleswig-Holstein plötzlich ein Musterland." Aha, hört, hört. So geht das. Wie wäre es 21 neue Kriterien für Armut zu nehmen und schon sind Leute mit 360 Euro im Monat nicht mehr arm. So machen wir das bei jedem Thema. Dann ist ganz Deutschland ein Musterland.
Mauermer
Gast
Typische Ideologengeschwätz, faktenfrei und realitätsfremd. Wir bekommen wieder eine Diktatur, in der der Glaube an eine allein seelig machende Lebensweise zu Unterdrückung und möglicherweise Schlimmerem führt.
Der Herr sollte professionelle Hilfe in Anspruch nehmen, aber besser kein politisches Amt ausüben.
guenterkastenfrosch
Gast
Selten hab ich derart blöde und einseitige Fragen in einem Interview gelesen. Das gipfelt in der entsetzten Nachfrage nach einer neuen Ideologie. Natürlich brauchen wir eine solche, Herrschaften ! Denn nur mit "Wachstum, Wachstum, Wachstum" wird es wohl nicht gehen. Das konnte noch im 19. Jhd. angenommen werden, aber heute sollte eigentlich jedem die Unmöglichkeit DIESER Ideologie deutlich geworden sein. Auch die Totschlagskeule "Arbeitsplätze" wirkt nicht mehr in einer Gesellschaft, die immer mehr ohne Erwerbstätigkeit auskommt. Hier müssen die Rahmenbedingungen endlich und grundlegend geändert werden, damit die Wachstumsopfer nicht ins asoziale Milieu rutschen, nur weil sie keine Erwerbs-Tätigkeit mehr bekommen, was ja nicht gleichbedeutend ist mit "arbeitslos". Ich empfehle als Lektüre hierzu u.a. die hervorragenden Arbeiten von Viviane Forrester.
andreas
Gast
"Aber die vermeintliche Hauptschwäche, keine Großindustrie und Exportindustrie zu haben, ist tatsächlich seine Stärke."
Darum schlage ich vor das all Jene die in diesen Betrieben ihren Lohn verdienen in SHW einfach keinen Urlaub mehr machen.
Denn wie wir jetzt wissen ist das schlechtes Geld.
P.S der gesamte Osten unseres Landes ist quasie deindustrialisiert. Dort geht es den Leuten auch richtig gut !
MfG
Waldküre
Gast
Jedes Bundesland sollte seinen eigenen Index erstellen dürfen. So kann jeder ERster sein. Das ist echte Egalité.
Hans Siekmann
Gast
Sehr geehrter Herr Robert Habeck,
im Grossen und Ganzen stimme ich ja mit Ihnen überein.
Aber Sie haben da was ganz wesentliches vergessen:
Menschlichkeit. Fühlen. Sehen sie das hört sich doch ganz anders an, wenn ich sage "Herr Habeck" anstatt Habeck sagte. Sehen sie so wäre es nicht einmal stilvoll seine Widersache zu "enthaupten". So macht man nämlich aus einer Person eine Sache.
Bitee, bitte, bitte, es würde mich sehr sehr freuen, wenn Sie in Ihrem Umfeld dafür sorgten, dass eine menschliche Kultur in die Politik einzöge. Das ist doch so einfach Herr Habeck.
Vielen herzlichen Dank.
wirf hirn
Gast
Grundsätzlich könnte er ja recht haben. Aber solche hohlen Phrasen wie
"Das Potenzial liegt bei den Life-Sciences, der Bioökonomie, neuen Produktionsketten, einer Renaissance der Landwirtschaft, den Erneuerbaren mit all ihren Verästelungen."
lassen einen dann doch zweifeln.
Nierhauve
Gast
"Wir brauchen hier keine große Auto- oder Petroindustrie. Das Potenzial liegt bei den Life-Sciences, der Bioökonomie, neuen Produktionsketten, einer Renaissance der Landwirtschaft, den Erneuerbaren mit all ihren Verästelungen."
Natürlich nicht, aber das Geld aus dem Länderfinanzausgleich, das braucht ihr. Dass die Kohle u.a. mit großer Auto- oder Petroindustrie generiert wird, das versteht der nicht.
grafinger
Gast
Wenn es in Schleswig-Holstein soo toll ist warum ist dann die Selbstmordrate (2006) die vierthöchste Deutschlands?
Spitzenreiter ist übrigens Bayern und Schlusslicht Sachsen-Anhalt.
Also, volkswirtschaftlicher Reichtum allein oder ein ominöser "Wohlfahrtsindex" machen ebenso wenig glücklich wie Struktureschwäche depressiv.
rudolf hickl
Gast
es wäre besonders dann interessant, wenn die Subventionen im Rahmen des Länderfinanzausgleichs wegfallen würden, die die industriell geprägten BL an die "Sonnenblumen"-BL leisten....
IJoe
Gast
Ein Germanist als Ökonom, da kann ja nix Vernünftiges rauskommen.
M. Zinke
Gast
Das gab und gibt es schon lange!
Stichwort "Gerechtigkeitsutilitarismus".
Problem ist und bleibt, wie man was bewertet und so kann man sich die ganze Welt schön oder auch schlechtrechnen - je nach eigener Überzeugung.
Da sind nackte (BIP)Zahlen zielführender!
Aus Haching
Gast
Nach der Logik Herrn Habecks müsste es seit der Steinzeit bergab gegangen sein mit dem "Wohlstand". Höhlenmenschen kannten keinen Verkehrslärm, keine C02-Emissionen, keine Monokulturen, die Biodiversität war hoch, die Gesellschaft offen für Aufsteiger (vorausgesetzt, Muskeln und Keule waren ausreichend groß), es gab keine Trennung in arm und reich (weil alle bitterarm waren) - brauchen wir noch mehr Beispiele?
Außerdem: Wer setzt den monetären Wert von Lärm fest? Wie viel mehr ist ein Mischwald im Verhältnis zu einer Fichten-Schonung wert? Ist Lärm von einem Kindergarten billiger als Lärm von einer Produktionsstätte, auch wenn die Dezibel-Zahl gleich ist?
So interessant der Anssatz ist, ich glaube nicht, dass es möglich ist, einen überzeugenden und objektiven Maßstab für "Glück" oder "Zufriedenheit" zu schaffen. Und der Hartz-IVler möchte vielleicht doch lieber einen gut bezahlten Job bei einer Autofirma als gesagt zu bekommen, dass im Wattenmeer wieder mehr Robben schwimmen.
Stefan
Gast
Weshalb wird das BIP immer als Wohlfahrtsindex missverstanden? Es gibt lediglich die Wirtschaftsleistung an - und nicht mehr.
Sich einen NWI zu basteln halte ich für ebenso sinnlos: Die Auswahl der Variablen bleibt stets willkürlich.
Die Konstruktion eines NWI geschieht doch nur, weil er sich einfacher verkaufen lässt als die Betrachtung der 21 einzelnen Variablen!
kristl
Gast
Krümmel und Brunsbüttel sollen geschleift werden und die Atomindustrie will möglichst billig rauskommen aus der Geschichte. Es braucht das Nukletariat, Nuklear-Nomaden französischen Zuschnitts. Leute, die für 1700 Euro brutto überall reinklettern.
reblek
Gast
Es ist schon erstaunlich, dass jemand wie Herr Unfried, der allenthalben seine Bekehrung zum Super-Öko abfeiert, in einem solchen Interview "kritisch" zu sein meint, wenn er von einer traditionellen BIP-Position aus fragt. Dem Mann fehlt Phantasie.
"Es handelt sich also nicht um gefühliges Zeugs."
"Tut es nicht?" - Worauf bezieht sich diese Frage wohl? Tuttuttut, der Zug kommt?
Andreas
Gast
Schleswig-Holstein nur auf eko und deshalb pleite, ohne geld der anderen hätten die luete andere meinung.