: „Das Gefühl der Fassungslosigkeit bewahren“

6.10.2007 0:00 Uhr

Selbst nach langen Jahren ist Saul Friedländer oft noch tief berührt von Zeugnissen des Holocaust. In seinen Büchern führt er die Stimmen der Geschichte zusammen: die der Opfer und die der Täter. Am 14. Oktober wird ihm der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels in Frankfurt verliehen

Herr Friedländer, Sie haben als Historiker eine umfangreiche zweibändige Darstellung des Holocaust geschrieben. Und Sie sind Überlebender des Holocaust, der Ihre Biografie geprägt hat. Wann haben Sie erstmals gespürt, dass Ihre jüdische Herkunft lebensbedrohlich für Sie ist?

Saul Friedländer: In Prag, dort bin ich ja geboren. Als wir 1939 zur Flucht nach Frankreich aufbrachen, erklärte mir mein Vater recht allgemein, warum wir fortmüssten. Er sagte es nicht deutlich, aber mir war klar: Jetzt ändert sich das gesamte Leben. Als wir in Paris ankamen, herrschte noch Frieden. Aber ich kam in ein jüdisches Kinderheim, was für mich entscheidend war, weil ich als Siebenjähriger von meinen Eltern getrennt wurde. Ich spürte eine vage Bedrohung. Von Paris flüchteten wir nach dem deutschen Überfall auf Frankreich in eine Kleinstadt im unbesetzten Vichy-Frankreich (Néris-les-Bains), in der das Leben für alle jüdischen Flüchtlinge schon sehr schwierig war. Hunderte Juden waren dort. Sie hatten sich in diesem Kurort in leere Pensionen eingemietet; die Atmosphäre war sehr aufgeladen, und das steigerte sich immer mehr – von Stufe zu Stufe.

Die Bedrohung wurde für Sie als Kind spürbarer?

Ja. An den Moment, als ich spürte, dass die Situation nun mehr als bedrohlich war, kann ich mich noch ganz genau erinnern: Es war am achten August 1942, als die Razzien in „Vichy-Frankreich“ anfingen. Meine Eltern waren in Panik und schickten mich weit weg in ein jüdisches Kinderheim auf dem Lande. Ich kam am achten August in dem Heim an. Es war ein wunderschöner Sommertag, gerade fand ein Turnfest statt. Als ich am Abend in mein neues Bett ging, fühlte ich mich eigentlich wohl, doch plötzlich wurde ich aus dem Schlaf gerissen. Es war zwei Uhr in der Nacht, und im Heim herrschte großer Lärm, alle Kinder mussten aufstehen und in die Lobby gehen. Vor der Tür hörten wir die Motoren von Lastwagen, und dann kam die Gendarmerie – mit Helmen auf dem Kopf. Alle Kinder über zehn Jahre wurden mitgenommen; ich selbst war damals gerade zwei Monate vor meinem zehnten Geburtstag.

Und dann?

Vor Einbruch der folgenden Nacht sollten wir alle das Heim verlassen, alle Kinder, auch die kleinen. Alle, die etwas älter waren, so wie ich, hatten noch ein kleineres Kind an der Hand. Zunächst haben wir in einem Raum gewartet, dann öffnete sich die Tür, und eine Frau kam herein, eine Mitarbeiterin des Heimes. Was dann geschah, werde ich nie vergessen. Ich werde bald fünfundsiebzig Jahre alt, aber dieses Bild bleibt immer: Sie ist einfach auf den Boden gefallen, zusammengebrochen. Sie ist in Ohnmacht gefallen oder hat vielleicht einen Herzschlag bekommen, als sie uns Kinder da stehen sah. Wir gingen schließlich in den Wald und schliefen auch dort. Am nächsten Tag kehrten wir vorsichtig zurück. Und da kam jemand, der mich aus dem Kinderheim wegnahm. Meine Eltern waren inzwischen darüber informiert, was geschehen war. Ein paar Tage später hat man mich in die Klosterschule gebracht. Dort blieb ich bis zum Kriegsende und wurde zum Katholiken erzogen.

Welche Erinnerung haben Sie an das Kriegsende? Mit welchem Gefühl haben Sie es erlebt?

Als die Kapitulation bekannt gegeben wurde, jubelten die Menschen auf den Straßen. Die Nonnen in meiner Schule jubelten allerdings nicht. Sie sympathisierten mit Henri Philippe Pétain, dem Regierungschef in „Vichy-Frankreich“. Das war merkwürdig – ich erinnere mich heute mit gemischten Gefühlen daran: Sie jubelten einfach nicht. Und ich war ratlos. Ich fragte mich: Was jetzt? Wohin? Ich wollte eigentlich bleiben, aber ich war ja noch ein Kind. Ich schrieb Briefe an verschiedene Bekannte, die mich in der Klosterschule versteckt hatten, und teilte ihnen mit, dass ich gern bleiben wollte. Dann kam auch eine Freundin meiner Mutter, die mich fragte, ob ich nicht nach Schweden reisen möchte; dort hatte ich ja einen Onkel. Aber ich sagte ihr, dass ich in der Klosterschule bleiben wollte.

Wo waren Ihre Eltern?

Man hatte mir damals recht schnell gesagt, dass meine Eltern nicht zurückkämen, weswegen man mich weiter zum Priester erziehen wollte. Und ich blieb auch noch monatelang in der Klosterschule; als ich das Internat schließlich doch verließ, ging ich nach Paris. Dort gab es eine Familie, die sich um mich kümmerte, und nach einer Weile wurde ich ganz areligiös. Ich wurde zum Kommunisten. Ich verkaufte die sozialistische Zeitung L’Humanité auf der Straße. Aber nur ein paar Wochen, dann wurde ich zum Zionisten. Man hatte mir erklärt, warum ein jüdischer Staat wichtig sei, ich wollte nun unbedingt nach Palästina – weil ich kämpfen wollte. Ich war gerade fünfzehn Jahre alt und bin also weggelaufen. Mit einem Schiff und einer kleinen Gruppe kam ich tatsächlich in Palästina an. Das war ein paar Wochen nach Gründung des Staates, im Juni 1948. Ich gab an, ich sei siebzehn Jahre alt. Aber man hat schnell entdeckt, dass es nicht stimmte, und ich bin zu einem Onkel, der in Israel wohnte, geschickt worden.

Also war die Kirche, der Glaube, ein Ersatz für die Familie, an der Sie nur so lange festgehalten haben, solange es überlebensnotwendig war?

Es mag im Rückblick so aussehen. Aber es war viel komplizierter. Die Kirche war zwar auch eine Art Ersatzfamilie, aber nicht in einem funktionellen Sinne, wie Sie das beschreiben. Ich war seit meinem zehnten Lebensjahr ein wirklich tiefgläubiger katholischer Junge, ein katholisches Kind. Bei Kriegsende war ich dreizehn, vierzehn Jahre alt – und es hat sich einfach alles geändert. Ich bin aus verschiedenen Gründen von der katholischen Kirche weggegangen, weil sich die Dinge eben anders entwickelt haben. Ich habe mir aber nicht rational gesagt: Jetzt brauche ich das nicht mehr.

Sie wurden als Pavel Friedländer in Prag geboren. In Frankreich sprach man Ihren Namen französisch aus: Paul. Als Sie nach Israel kamen, nahmen Sie den Namen Saul an. Ihre Freunde nennen Sie Shaul. Spüren Sie selbst Brüche, oder ist das immer der eine Friedländer?

Das ist eine ziemlich schwierige Frage. Selbstverständlich gibt es letztlich etwas, was all diese Namen zusammenbringt; es ist für Sie sicherlich nicht unerwartet, wenn ich sage, dass die Jahre der Vernichtung der eigentliche Kern dieser Identität sind. Das war die prägende Zeit meines Lebens, und sie ist es geblieben. Alle diese Namen sind oberflächliche Änderungen, schon deshalb, weil ich nirgendwo so ganz zu Hause bin.

Inwiefern?

Ich führe ein Emigrantenleben. Ich war zu Hause in Frankreich und in der Schweiz, als ich dort lehrte. Ich bin seit Jahren Amerikaner, und ich war und bin Israeli. Aber gleichzeitig sehne ich mich nach Europa und nach Frankreich. Meine „Grundsprache“ ist Französisch, wie Sie auch hören können. Ich bin in Prag geboren, meine Familie war stark assimiliert, sie war kulturell sehr deutsch geprägt. Wir wohnten sogar einen Teil des Jahres in den Sudeten, wo man nur Deutsch sprach. Nach der Flucht mit meinen Eltern nach Frankreich habe ich dort als Sechsjähriger die deutsche Sprache bald ganz vergessen, dennoch blieb sie irgendwie, irgendwo versteckt. Und als ich dann 1948 nach Palästina kam, in eine Art Dorf, wo nur Leute aus Deutschland und Böhmen lebten, kam mir das Deutsche innerhalb weniger Wochen zurück. Ich lese sehr gerne deutsche Literatur, ich habe eine Tochter, die in Berlin lebt. Deshalb bin ich auch in einer Weise an Deutschland gebunden. Das ist einerseits selbstverständlich, andererseits überhaupt nicht selbstverständlich. Ich fühle mich wirklich nirgends zu Hause. Ich habe keine Heimat.

Sie haben den Holocaust als Forschungsgegenstand erst nach vielen Jahren für sich entdeckt. Warum?

Mein ganzes Wesen war zunächst auf etwas anderes orientiert: nicht auf die Vergangenheit, sondern auf das neue Leben. Zunächst wollte ich in die Diplomatie und nichts von Geschichte hören. Ich habe deshalb politische Wissenschaft studiert, meine Dissertation schrieb ich über Hitler und die Vereinigten Staaten 1939–1941. Das hatte aber überhaupt nichts mit den Juden zu tun. Ich wusste es damals noch nicht, und ich spürte es auch nicht, dass ich schon in die Richtung ging, in der ich dann mein ganzes Leben arbeiten sollte. Bei meinem nächsten Buch, das sich mit Papst Pius XII. und dem Dritten Reich beschäftigt, wurde es schon deutlicher: Da ging es natürlich auch um die Haltung des Vatikans zum Holocaust. Mit diesem Buch knüpfte ich gleichzeitig an meine katholischen Erziehung an. Da hat es angefangen. Es dauerte also ziemlich lange, bis ich beim Thema Holocaust war. Zuerst bin ich zurück zum Judentum, zum nationalen Judentum, nicht zum religiösen. Ich wurde ein bewusster Zionist, ein Israeli. Aber das war ein langer und dynamischer Prozess.

Die beiden Bände „Das Dritte Reich und die Juden“ und „Die Jahre der Vernichtung“ sind insofern etwas Neues, als sie den Holocaust erstmals systematisch aus der Perspektive der Täter und der Opfer schildern. Warum war es Ihnen so wichtig, Täter- und Opfergeschichte zusammenzubringen?

Man kann nicht die Opfer nur als Objekt, als diese bloße Zahl betrachten. In den Studien über die Politik der Vernichtung passiert das oft. Auch bei jüdischen Historikern wie Raul Hilberg, wo die Maschinerie der Vernichtung den zentralen Raum einnimmt. Die Opfer werden dort – polemisch gesagt – nur nebenbei betrachtet. Das wollte ich einfach ändern. Ich bin ein Bewunderer Hilbergs. Doch Hilberg hat sich ganz auf die deutsche Vernichtungsmaschinerie konzentriert. Ich habe versucht, eine Gesamtdarstellung des Holocaust zu schreiben, in der nicht nur die Perspektive auf ganz Europa ausgeweitet wird, sondern auch die Stimmen der Opfer stärker zu Gehör gebracht werden, als dies bislang der Fall war.

Aber Sie haben keine Geschichte der Opfer geschrieben. Warum nicht?

Darüber existieren schon eine Menge Monografien – aber sie bleiben in ihrer Ecke. Ich wollte hingegen zeigen, dass verschiedene Perspektiven zusammengefügt werden mussten. Und dass eigentlich nur eine Gesamtdarstellung, eine Art von Totalgeschichte der Ereignisse, nur dies die Entwicklung historisch darstellen und zusammenbringen könne. Das war dann auch eine Frage der Methode: die Vereinigung der Politikgeschichte und der mörderischen Maßnahmen auf einer Ebene, aber eben auch die Seite der Opfer – und schließlich auch die dritte Seite der Kollaborateure, der Bevölkerungen, der Eliten und selbstverständlich der Kirchen. Mein Ziel war, zu zeigen, dass die bisherige Art und Weise von Trennung in der Historiografie nicht funktionierte. Die Opfer lebten ja an den verschiedensten Orten, unter den verschiedensten Umständen, oft schrieben sie Briefe, Tagebücher und hinterließen uns eine Fülle von Dokumenten. Diese Geschichte darf man nicht beiseiteschieben, das ist die andere Seite der Geschichte. Wenn man von „Alltag“ spricht, dann ist dies nicht nur der „Alltag“ in Schabbach von Edgar Reitz, sondern gerade auch der im Ghetto.

Ihr Ansatz, die Tagebücher der Opfer einzubeziehen, erscheint so plausibel, dass es kaum zu glauben ist, dass noch niemand zuvor diesen Weg gegangen ist. Wo haben Sie die Tagebücher gefunden?

Alle Tagebücher, die ich in den „Jahren der Vernichtung“ verwende und zitiere, sind publiziert worden. Aber obwohl sie veröffentlicht waren, hat sie bislang niemand für eine Gesamtgeschichte systematisch genutzt. Die Tagebücher hat man auf verschiedene Weise und an unterschiedlichen Orten gefunden: Anne Franks Text hat man zerstreut am Boden ihres Verstecks entdeckt. Moshe Flinker, den ich in einem Kapitel sehr ausführlich zitiere, weil er ein sehr religiöser Sechzehnjähriger war, schrieb wie viele andere in Schulhefte, die man nach dem Krieg irgendwann fand. Das Tagebuch von Elsa Binder hat man im Straßengraben beim Friedhof gefunden, wo man die Juden aus Stanisawów Zug um Zug ermordete. Es gibt hunderte Tagebücher, viel mehr, als ich überhaupt nutzen und auswerten konnte. Ich weiß nicht, ob alle Tagebuchschreiber dachten: Jetzt schreibe ich für die Zukunft, weil die Tragödie so groß ist. Aber ich nehme an, dass die meisten so gedacht haben. Die Juden wollten Chronisten ihrer Zeit und ihres Schicksals sein.

Und wo liegen die Schwierigkeiten im Umgang mit diesen Quellen?

Schwierig ist vor allem der Umgang mit Tagebüchern, die von den Verfassern oder den Angehörigen nach dem Krieg noch einmal geändert wurden, wie es der Vater von Anne Frank tat. Es gibt Tagebücher, bei denen man sogleich spürt, dass sie von der Familie später umgeschrieben wurden, wo man merkt: Es kann nicht sein, dass dieses ungarische Mädchen so viel wusste von dem, was in seiner Umwelt vor sich ging. Man muss die Tagebücher natürlich mit der nötigen Quellenkritik nutzen. Aber was wir in diesen Tagebüchern finden, ist zu neunzig Prozent authentisch. Als Quellen werden sie selbstverständlich nichts aussagen zu Hitler, aber viel über den Alltag.

Populär geworden sind nur die Tagebücher von Anne Frank und von Victor Klemperer. Warum diese beiden?

Anne Franks Tagebuch fand Millionen von Lesern, weil es sehr beruhigend ist. Es ist das Tagebuch eines Mädchens, eine Jugendgeschichte, die zwar tragisch ist, aber nicht aufrüttelt. Deswegen kann man es so leicht lesen, deswegen wird es so stark rezipiert. Victor Klemperer wurde aus anderen Gründen gelesen: Weil er eine intensive und detaillierte Beschreibung von Deutschland gibt.

Haben Sie manchmal einen Konflikt zwischen Ihrer Rolle als professioneller Historiker und als Überlebender des Holocaust empfunden?

In den Achtzigerjahren sagte man über mich: „Ein schwer belasteter Mensch, man muss schon verstehen.“ Das gilt aber in beide Richtungen. Sie können auch missverstanden werden, weil Sie ein deutscher Historiker sind. Ich habe immer betont, dass ich eine subjektive Sicht habe und mir dessen bewusst bin. Ich möchte die Geschichte so objektiv wie möglich schreiben, obwohl ich weiß, dass ein Element der Subjektivität nicht nur darin bleiben wird, sondern auch nützlich und wichtig ist. Man sollte mich da nicht missverstehen. Ich habe versucht, eine Gesamtdarstellung zu schreiben, die alle Seiten einbezieht: Deutsche, die europäische Umgebung und die Opfer selbst, die jüdischen Gemeinden und jüdische Individuen. Ich wollte einerseits ganz strikt Geschichte schreiben, andererseits kommt dieses Element der Fassungslosigkeit dazu, das am Anfang, wenn man mit der Schoah irgendwie konfrontiert ist, jeder fühlt. Was ist das? Wie war das möglich? Und dann kommen die Geschichtsschreibung, die Wissenschaft, die Rationalität und drücken dieses Gefühl weg: Es war so und so, und wie können wir das erklären: a, b, c, d? Demgegenüber wollte ich dieses erste Gefühl, dieses Primärgefühl der Fassungslosigkeit, bewahren. Vielleicht ist es durch die einzelnen Stimmen, die da hochkommen, gelungen.

Sie kennen die Quellen zur Geschichte des Holocaust wie kaum ein anderer. Können die Details des Holocaust Sie noch erschüttern?

Normalerweise kann ich vieles lesen, was grausam und schrecklich ist, ohne erschüttert zu sein. Aber plötzlich kommt etwas, was unerwartet ist. Und dann bin ich für eine ganze Weile erledigt. Ich habe zum Beispiel über eine französische Jüdin geschrieben, Louise Jacobson, und ich zitiere den letzten Brief, den sie an ihren Vater geschrieben hat. Am nächsten Tag wird sie nach Auschwitz abtransportiert und dort gleich vergast werden. Sie war siebzehn Jahre alt und schrieb nichts Besonderes: Sie glaubte, sie fahre mit einer Gruppe, alles werde in Ordnung sein, der Vater solle sich nicht sorgen – und so weiter. Und als ich dies las – es dauerte schon einige Zeit, bis ich mich wieder fassen konnte. Es war ganz unerwartet. Ich weiß nicht, warum mich gerade dieser Brief so berührt hat.

Herr Friedländer, welche Bedeutung wird künftig die Erinnerung an den Holocaust haben?

Das weiß ich nicht. Die Gruppe der Menschen, die sich daran erinnern können, wird bald fort sein – ich auch. Das wird noch ein paar Jahre dauern, aber dann ist Schluss. Wie es sich dann entwickelt, weiß niemand. Es kann wohl sein, dass mit der Zeit das Interesse an diesem Thema verschwindet. Man wird es als etwas sehen, was ganz weit weg ist. Das ist vielleicht schmerzlich – für jemanden wie mich und für meine Altersgruppe –, aber nicht zu vermeiden.

Der Text beruht auf Gesprächen, die Saul Friedländer als Gastprofessor am Jena Center Geschichte des 20. Jahrhunderts führte. Die Fragen stammen von Michael Busch, Norbert Frei, Matthias Langrock, Daniel Logemann, Kristina Meyer, Philipp Neumann und Jan Schönfelder. Dieses Interview ist eine Zusammenstellung aus Saul Friedländers jüngst erschienem Buch „Den Holocaust beschreiben“, Wallstein Verlag, Göttingen, 173 Seiten, 15 Euro