Ex-Afghanistankorrespondent Hörstel: "Taliban sind keine Marsbewohner"
Die Amerikaner unterstützen die Taliban und afghanische Terroristen, sagt der frühere Auslandskorrespondent Christoph Hörstel. Ein Gespräch über die westliche Doppelmoral und Geheimdienste.
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Wollen nur ihrer eigenen islamischen Gesellschaft gefallen: Taliban. :
ap
taz: Herr Hörstel, warum schaden Sie Ihrer Glaubwürdigkeit damit, dass Sie behaupten, der 11. September 2001 sei vom US-Geheimdienst CIA geplant gewesen?
Christoph Hörstel: Ich bezeichne mich nicht als Experten für 9/11. Ich meine allerdings, dass es in der anerkannten US-Literatur genügend Indizien für die Verwicklung von US-Geheimdiensten in die Attentate vom 11. 9. 2001 gibt. Ansonsten kümmere ich mich lieber um Dinge, zu denen ich Exklusives beitragen kann, weil ich mich - wie zum Beispiel in Afghanistan - zwischen den Fronten bewege. Ich bin mir aber sicher, dass ich auch in Bezug auf den 11. September recht behalten werde - so wie 1985, als ich entgegen dem deutschen Nachrichten-Mainstream in den Stuttgarter Nachrichten schrieb, dass und warum die Sowjets den Krieg am Hindukusch verlieren werden.
Zur Person: Der ehemalige ARD-Korrespondent und heutige politische Berater Christoph Hörstel (Foto), 52, wirbt seit Jahren für einen Abzug aus Afghanistan. Er hat sein Wissen über die Region in den Büchern "Sprengsatz Afghanistan" (2007) und "Brandherd Pakistan" (2008) aufgeschrieben. Vergangenes Jahr legte er auch einen Friedensplan vor, der mit führenden Aufständischen und der Kabuler Regierung abgesprochen war. Da Hörstel seine Thesen stets offensiv präsentiert, stößt er nicht überall auf offene Ohren. Zumal er stets auf Geheimdienstquellen verweist, die sich nun einmal schwer nachprüfen lassen. Doch ist seine langjährige Freundschaft mit dem afghanischen Kriegsfürsten Gulbuddin Hekmatjar belegt und der Grund dafür, dass Hörstel als einziger westlicher Journalist unmittelbar nach dem 11. September 2001 nach Kabul einreisen durfte. Er kennt die Taliban wahrscheinlich gut. Und inzwischen ist er ja nicht mehr der Einzige, der verlangt, mit ihnen zu verhandeln.
Zur Situation: Seit über sieben Jahren sind die USA und ihre Verbündeten - darunter Deutschland - mit inzwischen 70.000 Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan. Erklärtes Ziel ist, das Land nach Sowjetbesatzung, Bürgerkrieg und Talibanherrschaft so zu stabilisieren, dass dort keine Terroristen ausgebildet werden. Einsatzkritiker haben schon früh bemängelt, dass das Ziel der Stabilisierung unglaubwürdig ist, wenn nicht die Entwicklungshilfe aufgestockt werde. Mittlerweile werden auch reihenweise Nato-Generäle damit zitiert, dass Afghanistan militärisch nicht zu befrieden sei.
Manchmal hat man auch zufällig recht.
Das stimmt. Ich war jedoch zuvor 600 Kilometer zu Fuß und auf dem Pferd in Afghanistan in Regionen unterwegs gewesen, wo sich nur wenige Journalisten hatten blicken lassen. Dort habe ich viele Widerstandskämpfer kennengelernt und gesehen, wie erfolgreich sie kämpften, und wie wenig die Sowjets dagegen ausrichten konnten. Damals habe ich mich mit Gulbuddin Hekmatjar angefreundet und bin der islamischen Bewegung, wie ich sie nenne, bis heute verbunden. Ich fand sie politisch interessanter als die säkulareren afghanischen Widerständler. Freundschaft ist für mich das Gegenteil von Komplizentum.
Die islamistischen Kriegsfürsten sind wahrscheinlich noch widerlichere Mörder als die säkularen.
Dazu gibt es keine Statistik. Keine 48 Stunden bevor die Taliban 2001 aus Kabul Reißaus nahmen, sprach ich mit ihrem Geheimdienstchef Nur Ali. Der fragte: Was haben wir falsch gemacht? Da habe ich ihm alles aufgezählt von der Unterdrückung der Frauen über das Verprügeln von Taxifahrern, die indische Kassetten gehört hatten, bis zu den Hinrichtungen im Fußballstadion - also alles, was mit Islam und dem ursprünglichen ethischen Anspruch der Taliban nichts zu tun hatte.
Von diesen Vorwürfen kann der Mann unmöglich zum ersten Mal gehört haben.
Stimmt. Der Unterschied bestand darin, dass er es zum ersten Mal von jemandem hörte, von dem er vermutete, dass er ein Grundverständnis davon hat, was diese Bewegung will. Die Taliban richteten damals ihre Ohren nicht nach draußen.
Sondern? Sie scheinen die Weltpresse sehr aufmerksam zu verfolgen.
Aber das bedeutet nichts für ihren Wertehorizont. Die Taliban achten nur darauf, was ihre politischen und religiösen Würdenträger sagen. Dies sind nicht grundsätzlich traditionelle oder hierarchische Führer, sondern oft auch respektierte Kämpfer. Taliban wollen nur ihrer eigenen Gesellschaft gefallen. Ihre Gesellschaft ist vor allem ihre islamische Szene.
Erklärt das ihre Brutalität?
Ein zweiter Faktor, der die Taliban zu dem machte, was sie heute sind, war der pakistanische Geheimdienst. An dessen Tropf hängen sie bis zum heutigen Tag. Der ISI ist in der Region allmächtig und wollte in den 90ern für seine US-inspirierte Unterstützung bestimmte Leistungen sehen. Wie weit diese Zusammenarbeit heute noch geht, ist den westlichen Medien nicht klar.
Dass der ISI die Taliban unterstützt, steht in allen Zeitungen.
Ja, aber meine Formel für das inoffizielle Vorgehen der USA heißt "Terrormanagement": Die CIA weiß nicht nur, dass der ISI die Taliban unterstützt. Sondern sie fördert das. Dies glauben übrigens auch die meisten Afghanen: dass die USA ihre Feinde nähren, damit sie nicht abziehen müssen.
Der Krieg in Afghanistan kostet die USA viel Geld, viele Menschenleben, und US-Präsidenten werden für schwierige Kriege abgewählt.
Bislang zählen wir 950 tote Soldaten des Antiterrorbündnisses insgesamt, das sind für amerikanische Verhältnisse nicht viele. Natürlich ist das für die US-Regierung ein Ritt auf Messers Schneide. Es mischen sich dabei große Fehler mit abenteuerlicher Politik. Möglicherweise haben die USA auch nicht damit gerechnet, dass die Taliban von Russland und China mit Waffen derartig umfassend beliefert werden. Wenn jetzt der zuständige Nato-Kommandeur wieder 20.000 Mann mehr fordert, ist das deshalb nicht mehr als ein Hustenbonbon.
Wofür also all die teuren Hustenbonbons?
Es gibt das geopolitische Interesse der USA, Russland, Iran und China einzukreisen. Und es gibt zwei wichtige Pipelines, die von US-Firmen durch Afghanistan gebaut werden sollen: etwa die lange geplante Ölpipeline aus Turkmenistan bis nach Pakistan und eine weitere für Gas bis nach Indien. Diese amerikanische Interessenlage war Teil meines Unterrichts bei der Bundeswehr, für die ich eineinhalb Jahre lang vor über 1.200 ausgewählten Isaf-Führungskräften Schulungsvorträge gehalten habe. Die deutschen Stellen - Bundesregierung, Bundeswehr und BND - sind mit diesen US-Interessen vertraut, die Pipelinekarten erhielt ich immerhin von der Bundeswehr selbst.
Unterstellen Sie, dass die Bundesrepublik williger Trottel der USA ist - oder die Interessen der USA teilt?
Deutschland hat sich von den amerikanischen Zielen inzwischen nahezu vollkommen abhängig gemacht. Doch auch die Bundesregierung muss begreifen, wie man die Taliban einbindet, statt zu fantasieren, dass die Nato sie vielleicht doch vernichtet. Das wird nicht klappen, weil man Ideen nun einmal nicht ausrotten kann. Man wird die Taliban aber nicht einbinden, indem man sie quasi als Marsbewohner oder andere Sorte Maus behandelt - dazu sind sie auch einfach zu stark. Für einen nachhaltigen Frieden müssen wir uns mit genau diesen Leuten an einen Tisch setzen und ihre wohlverstandenen Interessen wahrnehmen.
Welche Interessen?
Wohlverstandene Interessen können etwas anderes sein als das, was diese Leute machen. Das könnte sein, dass sie die Frauen fördern, statt sie zu unterdrücken. So etwas kann ich mit denen in Ruhe diskutieren.
Afghanische Fraueninitiativen können das nicht.
Ich habe einmal selbst einen Mädchenschulvertrag im Talibangebiet in der Provinz Paktika ausgehandelt. Ich hatte erklärt, dass die Mädchen doch später als Mütter ihre afghanischen Söhne unterweisen müssen. Man muss diese Leute bei ihrem kulturellen Ehrgeiz packen. Das gelingt bei den Taliban aber nur dann, wenn sie nicht das Gefühl haben, sie sitzen ihren Feinden gegenüber. Ich bin kein Parteigänger der Taliban. Aber ich habe verstanden, dass sie sich von uns nicht unsere Kultur aufdrücken lassen wollen.
Erst kürzlich war von einem Mädchen zu lesen, dem auf dem Schulweg Säure ins Gesicht geschüttet wurde. Viele der neuen Schulen stehen leer.
Genau, man liest von 35 Prozent. Und natürlich gibt es immer noch zu viele durchgeknallte Idioten, die wehrlose Mädchen angreifen. Aber es ist nun einmal Politik des afghanischen Widerstands, keine Entwicklungshilfe zu dulden, die nicht abgesprochen ist. Der ehemalige Militärarzt Reinhard Erös mit seiner Kinderhilfe Afghanistan und der Hamburger Verein Afghanistan-Schulen haben schon in der Talibanzeit Mädchenschulen gebaut. Auch die deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ) spricht mit den Taliban, wenn sie in Südafghanistan Projekte organisiert. Wer sich mit den Taliban abstimmt, bekommt keinen Ärger - solange er keine westlichen Sonderlocken dreht.
Sonderlocken?
Die Taliban wären dagegen, wenn Sie statt Koran- auch amerikanisch inspirierten Politikunterricht geben wollten. Sie würden Einspruch erheben, wenn wir das Fach Gemeinschaftskunde mit Schwerpunkt "Befreiung der Frau" einrichten würden. Aber Rechnen, Lesen, Schreiben sind nicht das Problem. Nach meiner Erfahrung sind die Auflagen am Ende von Diskussionen erstaunlich locker. Solange man sich an den für ganz Afghanistan verbindlichen Unterrichtsplan hält, kriegt man auch von den Taliban ein Okay. Wer das versäumt, riskiert leere Schulen.
Denen, die mich damit erpressen, dass sie Mädchen Säure ins Gesicht schütten, billige ich die Macht über meine Bildungsprojekte zu. Die Brutalsten bekommen Mitsprache und am Ende das ganze Land.
Das ist nicht meine Politik. Es ist schlicht sinnvoll, die Taliban bei der Planung konkreter Projekte, für die es auch eine Mehrheit im Lande gibt, mit an Bord zu nehmen.
Werden die jetzt offiziell zugegebenen Verhandlungen mit der Regierung Karsai zu irgendetwas führen?
Nein. Das weiß ich von den Talibanvertretern selbst, die an den informellen Gesprächen beteiligt sind. Karsai sagt: Ich beteilige euch an der Regierung. Die Taliban aber sagen: An deiner Regierung, die fremde Truppen ins Land lässt, beteiligen wir uns nicht, wir kämpfen dagegen. Vor dem Abzug fremder Truppen werden die Taliban keiner Lösung zustimmen. Gar keiner.
Leser*innenkommentare
andreas
Gast
lieber wachtmeister,
wenn die "saudische rolle" rund um 9/11 für sie die einzigste
"lücke" im offiziellen 9/11-commission-bericht ist,dann sollten sie sich "eventuell" etwas umfassender informieren,und sich den lesevorschlägen von herrn hörstel nicht verwehren.ich habe viele bücher rund um 9/11 gelesen(13), inclusive des commissioner berichts und musste nach jahrelanger studie entsetzt feststellen:
DIE OFFIZIELLE VERSION VON 9/11 IST DIE MIT ABSTAND UNWAHRSCHEINLICHSTE VERSCHWÖHRUNGSTHEORIE VON ALLEN
die wahrheit schmerzt
asd
Gast
@wachtmeister
realität ist das die regierung in afgahnistan bei der letzten und auch bei ihrer ersten wahl eionzig und allein durch fast schon öffentlichen wahlbetrug ihre macht erhalten, bzw. bestätigt hat.
hier bei einer "von der mehrheit des volkes gestützte regierung" zu sprechen ist also mehr als realitätsfremd.
ausserdem werden wir egal mit wievielen bomben die talibahn nicht vernichten können.
was ist das überhaupt für ein unzivilisiertes verhalten von uns?
den gegner vernichten zu wollen, sind wir babaren?
und 2001 haben die talibahn noch verhandelt weil eben noch kein militär im land war das versucht hat ein ganz eigenständiges bild einer afgahnischen regierung zu bilden, ohne berücksichtigung der talibahn.
realität ist doch wohl ganz sicher auch das der kriegseinsatz dort nicht aufgrund der menschenrechtslage oder oder irgentwelcher interessen an der bevölkerung geführt wird, sondern einzig und allein aufgrund geopolitischer und industrieller/wirtschaftlicher interessen.
Sinnsucher
Gast
Herrn Hörstels Argumentation ist nicht falsch, nur weil uns Politik und Medien täglich andere 'Wahrheiten' erzählen. Obama schickt viele zusätzliche Truppen in diesen Bush-Krieg. Das passt nicht in das Bild, das sonst von Obama vermittelt wird. Es ist für mich ein Indiz, dass die USA massive srategische Interessen in Afghanistan haben. Um die Menschen dort geht es nicht. Sonst könnte man die vielen Milliarden, die dort mit Krieg verpulvert werden, in das Land und für die Menscehn investieren.
Scharfschütze
Gast
Wachmeister, wann war Herr Hörstels Freund Gulbuddin in der Bundesrepublik, wann ordnete er die Liquidierung von Bundeswehrangehörigen an? Oder sollen Zweifel an der Legalität des abservierens von Kriegsteilnehmern in besetzten Ländern gesät werden? Verantwortlich für die Toten in Afghanistan sind höchstens deutsche Politiker die nicht das Rückgrat haben um der Gier der Großkonzerne Einhalt zu gebieten.
Johannes S.
Gast
Dass der 11. September, in seinem ganzen Umfang und mit aller damit verbundenen Logistik, nur mit Hilfe (westlicher) Dienste orchestriert gewesen sein kann, ist kritischen Beobachtern und Kennern dieses Bereichs schon lange bekannt und kann aufgrund zahlreicher Indizien und gut recherchierter Literatur nicht mehr angezweifelt werden. Lediglich die Massenmedien (und auch die taz) leugnen diesen Umstand noch verzweifelt.
Die taz hat sich innerhalb der letzten Jahre zwar sehr stark dem Tenor der übrigen Massenmedien gebeugt, aber immerhin hatte Herr Hörstel hier die Möglichkeit einige Leute zu erreichen, auch wenn ich enttäuscht von Frau Winkelmann bin, aufgrund dieser TENDENZIÖSEN Interviewführung.
Wachtmeister
Gast
Ich hätte nicht gedacht, dass Herr Hörstel die Bedenken gegen seine Darstellungen so rasch persönlich bestätigt.
Er betreibt das übliche Name-Dropping ("Bertelsmann-Gruppe", "Bundeswehr", "offizielles Lese-Curriculum der Harvard-Universität"), dass offenbar Seriösität vermitteln soll.
Die amerikanische Regierungsdarstellung weist zwar Lücken auf (saudische Rolle), aber ansonsten ist die Rolle der AQ umfassend belegt, inklusive mehrfacher Bekennerschaften. In der militant-islamistischen Szene zweifelt niemand an der Urheberschaft. Herr Hörstels Ironisierung ändert daran nichts.
Seine 9/11-Thesen sind ein gutes Beispiel für die Seriösität der Darstellungen von Herrn Hörstel. Seine ständigen Apologien für den Gegner passen da gut ins Bild. Herr Hörstels Freund Gulbuddin ist übrigens persönlich verantwortlich für den Tod deutscher Soldaten. Vielleicht sollte Herr Hörstel sich im eigenen Interesse endlich von diesem Kriminellen distanzieren.
Christoph R. Hörstel
Gast
Kommentar zu Herrn Volker Steinkuhle v. 10.12., 16:41
Ich beziehe mich u.a. auf das Buch "Geheimsache 09/11 von Nafeez Ahmed, erschienen im Riemann-Verlag der Bertelsmann-Gruppe. Ich habe es mit hohem Erfolg auch bei der Bundeswehr zur Lektüre empfohlen, es gehört zum offiziellen Lese-Curriculum der Harvard-Universität. Es gibt inzwischen viele andere gute und glaubwürdige Publikationen, z. B. amerikanischer Architektenvereinigungen, ehemaliger CIA- und FBI-Mitarbeiter etc.
Wenn ich eine Bitte äußern darf: Belegen Sie bitte nicht a priori alle, die mit harten Fakten einer offiziellen Regierungsdarstellung widersprechen, als "Verschwörungstheoretiker". Schließlich gibt es eine hoch amtlich verbreitete Theorie zu 9/11, die ich zumindest für stark ergänzungsbedürftig halte: Böse Terroristen hätten das unschuldige amerikanische Volk angegriffen, weil sie ihm Wohlstand und Demokratie neiden.
Markus K.
Gast
Der Umstand, dass 9/11 von Teilen der Bush-Admin orchestriert wurde, ist mittlerweile weitläufig bekannt. Nur die klassischen Mainstreammedien wiederholen in ihrer Borniertheit unverändert jene Version, die wenige Tage nach den Anschlägen von US-Behörden in Umlauf gesetzt wurde. Nebst etlichen Forshern (David Ray Griffin, Richard Falk, Peter Dale Scott etc.) haben sich mittlerweile auch x-hunderte Naturwissenschafter, insbesondere technische Experten, Physiker und Statiker zu den physiakalsichen Unmöglichkeiten der offiziellen Version geäussert. Jene "Experten", die heute noch auf alternative Darstellungen mittels dem Totschlagargument der Verschwörungstheorie antworten, werden spätestens in einigen Jahren (vielleicht auch Jahrzehnten) jegliche Legitimaton und Glaubwürdikgeit verloren haben. Wahrheit tut weh, je früher sich auch die etablieten Polit- und Medienakteure damit auseinadnersetzen, desto eher wird ein Schritt Richtung öffentlicher Aufklärung möglich sein.
Wachtmeister
Gast
Herr Hörstel steht zurecht im Ruf, ein Hochstapler mit Hang zu Verschwörungstheorien zu sein.
Wenn er z.B. von "Pipelinekarten" spricht, die er von der Bundeswehr erhalten habe, hört sich das so an, als habe er irgendwelche Geheimdokumente bekommen. Das ist so, als würde mich mir eine Karte der Region von der Bundeszentrale für politische Bildung besorgen und behaupten, ich hätte Dokumente über die geopolitische Situation von der Bundesregierung bekommen. Das wäre nicht falsch, jedoch irreführender Bombast, der Kompetenz vortäuschen soll.
Auch was er sonst erzählt ist bedenklich. Wenn er über Säureangriffe auf Mädchen mit den Worten hinweggeht, diese "seien nun einmal Politik des Widerstands", dann macht er deutlich, auf wessen Seite er steht.
Was Verhandlungen mit den Aufständischen angeht: Er vertritt offen deren Position anstatt zu erklären, wie man sie an den Verhandlungstisch bringen kann. Er betrachtet das ganze Thema aus Sicht des Gegners und verbreitet dessen Mythos vom angeblich unbesiegbaren "Widerstand".
Realität ist, dass die Aufständischen von der großen Mehrheit der Afghanen abgelehnt werden. Die Aufständischen leisten in erster Linie "Widerstand" gegen die Mehrheit der Afghanen bzw. gegen die zwar ineffektive, aber durch Mehrheitsentscheid legitimierte Regierung.
Bei Anschlägen der Aufständischen sterben weitaus mehr Zivilisten als durch die überbewerteten westlichen Luftangriffe, und bei den Aufständischen ist es Absicht, wenn Zivilisten sterben. Wo die Aufständischen stark sind, beruht dies auf Einschücherung der Bevölkerung. Hörstel ist dies offenbar nicht bekannt, oder er verschweigt es.
Realität ist auch, dass die Taliban 2001 durchaus zu Bedingungen des Westens verhandelt haben und Konzessionen eingegangen sind. Man musste sie dazu aber militärisch ausreichend unter Druck setzen und ihnen die Alternativen nehmen. Bestes Beispiel ist die Kapitulation tausender Taliban in Kunduz. Gegenwärtig haben sie kein Interesse an Verhandlungen, weil sie sich stark fühlen. Ohne konsequentes militärisches Vorgehen wird man bei ihnen aber nicht die notwendige Wahrnehmung eigener Schwäche erzeugen können.
Kurz gesagt: Herr Hörstel liefert ein ziemliches Zerrbild Afghanistans und der Herausforderungen dort ab.
flowmo
Gast
freundlich steht er der verbindung gegenüber, die die buddhastatuen gesprengt hat, befreundet ist er mit dem mann der sich zu dem anschlag mit den 10 verstorbenen französischen soldaten bekennt, und anerkannte us literatur belegt es?! ich habe die böse ahnung, dass in dieser literatur dann auch wieder von den banken an der ostküste der usa gefaselt wird (mit den typischen, widerlichen implikationen). trotzdem schön, dass man in diesem land auch solche meinungen frei äußern kann, ohne sich davor die bedingungen diktieren lassen zu müssen, wie es anscheinend bei den freunden von herrn hörstel der fall ist.
vic
Gast
Ein bemerkenswerter Mann, ein Interview das zu denken geben sollte. Für mich ist das was er sagt schlüssig.
Und eine tendenzielle, voreingenommene, ja agressive Fragestellung.
Hilde
Gast
Das Interview wiegt 100 staats- und bundeswehrtragende Afghanistan-Kommentare auf. Mehr davon, bitte!
Volker Steinkuhle
Gast
Der Begriff "anerkannte US-Literatur", den Herr Hörstel gleich zu Beginn des Gesprächs benutzt, bereitet mir etwas Kopzerbrechen. Meint er damit Teile der US-Literatur, die von sog. angeblichen Verschwörungstheoretikern auf den Markt geworfen wurden? Es wäre sehr nett, wenn Sie Herrn Hörstel einmal bitten könnten, das zu präzisieren und ggf. seine Antwort dann öffentlich machen.
Sugus
Gast
"Denen, die mich damit erpressen, dass sie Mädchen Säure ins Gesicht schütten, billige ich die Macht über meine Bildungsprojekte zu. Die Brutalsten bekommen Mitsprache und am Ende das ganze Land."
Aber holla taz, darüber erregt man sich? Teilweise läuft Ähnliches in Deutschland; Töchter aus moslemischen Familien sollen Mütter werden und nicht studieren. Nur will man hier nicht darüber diskutieren, in linken Kreisen schon gar nicht.