Streitgespräch Sven Giegold und Ulrich Brand: "Keine Zeit für Systemfragen"
Der "Grüne New Deal" bewahrt den Status quo, sagt Ulrich Brand, Politikprofessor und Koordinator bei Attac. Der grüne EU-Abgeordnete Sven Giegold hält dagegen.
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Sven Giegold, Mitbegründer von Attac, sitzt jetzt für Bündnis 90/Die Grünen im Europaparlament. :
reuters
taz: Herr Brand, der Grüne New Deal soll Wirtschafts- und Umweltkrise gleichzeitig lösen. Eine gute Idee?
Ulrich Brand: Der Grüne New Deal verengt die Krise auf eine ökologische Veränderung des Kapitalismus. Und das halte ich für sehr gefährlich. Die Grünen denken, mit den entsprechenden Technologien und einem geeigneten Ordnungsrahmen ließen sich die Märkte schon steuern. Sozial-ökologischer Umbau muss auch herrschaftskritisch sein, statt das bestehende System zu stabilisieren.
Herr Giegold, sind Sie wirklich vom Attac-Kämpfer zum Systembewahrer geworden?
Sven Giegold: Auch schon bei Attac fand ich wichtig, zwischen dem zu unterscheiden, was man jetzt erreichen kann und was langfristig zu wünschen ist. Der Grüne New Deal ist ein Konzept, das die Krise nutzt, um die sozialen und ökologischen Fortschritte rauszuholen, die im derzeitigen System möglich sind.
Also geht es doch um die Rettung des Kapitalismus.
Giegold: Natürlich stabilisieren Verbesserungen im Hier und Jetzt auch den Kapitalismus. Aber die Verelendungstheorie - dass alles immer schlimmer werden muss, damit das revolutionäre Potenzial steigt - ist einfach nur zynisch. Der Grüne New Deal ist sicher kein Konzept für eine gute Gesellschaft der nächsten 100 Jahre und beendet auch nicht die Debatte um den Kapitalismus. Sozial-ökologische Regulierung und Kapitalismuskritik sind kein Widerspruch.
Brand: Ich würde auch nicht behaupten, dass man innerhalb des Kapitalismus gar nichts verändern soll. Aber das Regulierungsverständnis der Grünen finde ich gefährlich. Denn sie vertrauen auf einen Staat, der längst selbst neoliberal transformiert ist. Die Kapitalmacht hat zugenommen, der Staat wurde auf marktradikale Linie gebracht. Damit Regulierung nicht nur auf einen neuen Deal mit den Eliten hinausläuft, müssen zunächst die Kräfteverhältnisse verschoben werden.
Giegold: Natürlich wird die Welt durch neue Gesetze allein nicht besser. Aber mit dem Grünen New Deal setzen wir doch gerade auf eine Stärkung der Zivilgesellschaft. Bei den erneuerbaren Energien ist beispielsweise eine Art ökonomische BürgerInnenbewegung entstanden aus mittelständischen Unternehmen, Bürgerinnen und Bürgern, die Solaranlagen aufs Dach bauen, und Landwirten, die nachwachsende Rohstoffe anbauen. Und diese Bewegung bildet ein Gegengewicht zu den großen Energiekonzernen. Genau darum geht es auch beim Grünen New Deal: Mit Gesetzen einen Rahmen schaffen für die notwendige Verschiebung der Kräfteverhältnisse.
Alle Parteien haben die Ökologie entdeckt. Wie "grün" ist der New Deal eigentlich noch?
Giegold: Es freut mich, wenn auch andere unsere Konzepte gut finden. Aber leider haben sie nicht viel kapiert. Steinmeier etwa redet viel davon, was wachsen soll, aber schweigt, was schrumpfen muss. Wenn erneuerbare Energien und Öko-Landwirtschaft wachsen sollen, heißt das eben auch, dass Kohlekraftwerke, spritfressende Autos und Agrarfabriken verschwinden müssen. Dies klar zu benennen, trauen sich die Sozialdemokraten aber nicht.
Auch die Grünen reden lieber vom Wachstum als vom Schrumpfen.
Giegold: Sie werden in einem grünen Papier nie ein Bekenntnis zu plumpem Wirtschaftswachstum finden - anders als etwa bei der SPD oder bei Teilen der Linken. Wir sprechen lieber von wirtschaftlicher Dynamik und Schaffung von neuen Arbeitsplätzen.
Brand: Das ist doch Rhetorik. Ein klares Bekenntnis gegen Wachstum gibt es bei den Grünen auch nicht. Weil man damit nämlich auch den Kapitalismus insgesamt in Frage stellen müsste.
Giegold: In der Tat kennen wir bisher keinen Kapitalismus, der langfristig ohne Wachstum auskommt. Ich gebe zu, dass ich mir da theoretisch unsicher bin, ob es Kapitalismus ohne Wachstum geben könnte. Jedenfalls ist ewiges Wachstum weder ein soziales Ziel an sich, noch geht es ökologisch.
Brand: Es ist wichtig, dass wieder stärker über Wachstumskritik und alternative Wohlstandsmodelle diskutiert wird. Aber den Kern des Problems löst das nicht. Hinter der ökologischen Krise stehen bestimmte Produktions- und Konsumweisen. Und dafür muss auch die Eigentumsfrage gestellt werden. Aber das machen die Grünen nicht.
Giegold: Eine Antwort auf die Frage, wie eine funktionierende Ökonomie jenseits von Privateigentum an Produktionsmitteln aussehen soll, haben wir tatsächlich nicht. Die hat aber auch sonst niemand. Deshalb ist es absurd, das nur von uns einzufordern. Ich teile die Position, dass wir die Suche nicht aufgeben sollten. Aber in der Zwischenzeit sollten wir all jene Unternehmen unterstützen, die zwischen dem kapitalistischen Markt und dem eher autoritären Staat arbeiten. Dazu gehören Genossenschaften und viele andere Formen von solidarischer Ökonomie.
Wie sieht das bessere Wirtschaftssystem aus, Herr Brand?
Brand: Ich halte die Debatte um solidarische Ökonomie und um Unternehmen in öffentlichem Eigentum auch für wichtig. Doch es geht auch um die gesellschaftliche Organisation der Arbeit und hier ist derzeit die Arbeitszeitverkürzung eine zentrale Frage. Denn damit kann nicht nur Arbeitslosigkeit und der Fetisch Lohnarbeit bekämpft werden, sondern ebenso Produktivismus, Konsumismus sowie die Fixierung auf Wachstum. Aber auch das genügt nicht. Kapitalismus heißt eben immer auch, dass wir es mit bestens organisierten Kräften zu tun haben. Deswegen gilt es vor allem darum, die gesellschaftlichen Gegenkräfte stärken.
Das klingt eher nach einem längerfristigen Projekt. Brauchen wir in der akuten Krise nicht konkretere Antworten?
Brand: Der Druck der immer notwendigen "konkreteren Antworten" ist ein Problem. Gerade in der Krisenkonstellation haben wir doch das Potenzial, Diskussionen anzustoßen und Strategien zu formulieren, die deutlich weiter gehen. Die Krise wird anerkannt, es gibt eine breite Neoliberalismuskritik. Das sollte man nicht durch eine Verengung der Debatte auf den Grünen New Deal blockieren. Wir müssen mittel- und langfristig denken.
Giegold: Wenn wir unsere Zeit mit solchen Grundsatzdebatten verschwenden, vergeben wir eine historische Chance. In einer solchen Krise muss man die Gunst der Stunde nutzen, um wenigstens das Mögliche durchzusetzen - auch wenn das einen Pakt mit dem Teufel bedeutet. Eine Ökologisierung und soziale Bändigung des Kapitalismus abzulehnen, weil damit unser Wirtschaftssystem nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird, scheint mir angesichts der Klimakrise zynisch. So viel Zeit haben wir nicht mehr.
Brand: Ich würde mich auch in der Klimadebatte nicht unter Druck setzen lassen. Vielleicht wäre es sogar ganz gut, wenn es unter den derzeitigen Bedingungen kein neues Klimaabkommen gibt.
Sie wollen ernsthaft, dass die Konferenz im Dezember in Kopenhagen scheitert?
Brand: Wenn man sich ansieht, wie schlecht das Kioto-Abkommen funktioniert hat, wäre ein Scheitern vielleicht augenöffnend. Bevor es wieder so ein Fake-Abkommen gibt, sollten wir lieber darüber nachdenken, wie solche globalen Probleme künftig besser angegangen werden können.
Giegold: Eine solche Argumentation finde ich extrem gefährlich. Das Kioto-Abkommen war enttäuschend, weil nur wenige Länder mitmachen; und von denen hat sich nur ein Teil an die Vereinbarungen gehalten. Trotzdem war das Abkommen gerade für die kritische Zivilgesellschaft eine große Hilfe, denn sie konnten ihre Regierungen daran messen. Ohne ein neues Abkommen haben wir keine Chance, die notwendigen Treibhausgas-Minderungen zu schaffen.
Brand: Einspruch. Im Moment wird zwar so getan, als ob man die Welt von oben mit einem globalen Umweltmanagement steuern kann und die Nationalstaaten das dann schon umsetzen werden. Kioto hat aber gezeigt, dass das nicht funktioniert. Vielmehr wurde die Verantwortung auf die internationale Ebene wegdelegiert. Die zentrale Frage aber ist doch, wie Regierungen vor Ort und andere lokale Akteure unter Druck gesetzt werden können, wirklich etwas zu ändern. Ein neues Abkommen auf internationaler Ebene wird dies nicht leisten.
Giegold: Das sehe ich anders. Ein neues internationales Abkommen mit weitergehenden Minderungszielen und mehr beteiligten Ländern wäre auf jeden Fall ein Fortschritt - für die Verschiebung von Kräfteverhältnissen in der Gesellschaft und für den Schutz der Schwächsten der Welt, die die Opfer des Klimawandels sind.
Trotz Finanzkrise profitiert die FDP. Ihre Erklärung?
Giegold: Die Stimmung in Deutschland bleibt mir teilweise wirklich rätselhaft. In der Krise setzen alle auf den Staat, aber gleichzeitig haben viele eine extrem große Skepsis gegenüber allem Staatlichen. Das zeigt, dass wir eine Demokratiekrise haben. Wir müssen zeigen, wie Politik so demokratisiert wird, dass die BürgerInnen das Ausweiten dieses Öffentlichen wieder als emanzipatorisch empfinden, etwa weil sie wirklich mitentscheiden können.
Brand: Zentrales Problem ist das mangelnde Vertrauen in die Politik. Bei den Neoliberalen liegt das an ihrem Grundmisstrauen gegen den Staat. Linke nehmen den Staat hingegen als klientelistisches Eliteprojekt wahr - zu Recht, wenn man sieht, dass die Banken die Gesetze zur Bankenregulierung selbst schreiben.
Leser*innenkommentare
noevil
Gast
Dr. Harald Wenk, der riesige Anwendungsstau ist mir in einigen Bereichen seit vielen Jahren besser bekannt, als mir lieb sein kann. Man muss nur in die Schubladen der Patentämter schauen. Da schlägt man die Hände über dem Kopf zusammen und möchte weinen über aus ökonomischen Rücksichten ungenutzte Chancen.
Aber was bringt uns weiter - jammern und sich in klugen Worten suhlen oder Lehren aus den Fehlern ziehen, sich korrigieren, koordinieren und endlich loslegen?
Dr. Harald Wenk
Gast
@Alexander Dörken
Nun,die 1000 € werden investiert, die Produkte werden von den Löhnen gekauft, der Verkauf der Produkte ergibt mindestens 1050 €, so dass der Zins vom Profit aus den Löhnen, in der Regel von anderen Unternehmen, bezahlt wird. Da sagen wir mindestens 1100 € erzielt werden, hat der Unternehmer noch ein Stück Kredit abgezahlt und so ein Eigentumsrecht an dem Stück vom Kredit gekauften Fabrik erworben und etwas für sich verbraucht. Der Kredit kommt ursprünglich von der Zentralbank des emissierenden Staates, eventuell mit einer Zwischenbank.
Falls die Fabrik dem Unternehmer schon gehört,
fällt sein Profit durch Verkauf mit Kauf
durch Löhne anderer höher aus.
Ein kleiner iterierter Schlenker führt seine Käufe auf die Löhne anderer Unternehmen zurück.
Arbeitswertlehrekompatible Kreditgeld und Zinstheorie. Der Zins ist ein Stück Mehrwert.
Das ist die paradigmatische Situation, die durch
allerlei Käufe und Verkäufe mit oder ohne Kredit an Eigentum oder Krediten oder Profiten oder Rechten darauf die bekannten etwas unübersichtliche Finanzwelt ergibt.
Die Immobilienwelt kommt noch hinzu,
genauso wie der Staat, der die Quelle des Kreditgeldes ist.
ZUM INTERVIEW
Professor Brand mahnt dem Notwendigkeit des Angriff, mindestens Rücknahme, auf die bereits, leider mit Regierungsbeteiligung der GRÜNEN, durchgesetzten
Neoliberalen Sozialabbau und Deregulierungsgesetze an macht dessen Fehlen im GREEN NEW DEAL deutlich.
Die antiökologischen Sozialkürzungen mit bis zu gesundheits- und psychischen auch teuren Folgen durch schlichten Geldmangel und Existenznot mit Klima und ehrenwerten aber auch schon länger aktuellen neuen Energien begegnen zu wollen
ist etwas illusionär. Vor allem was die
ersten beiden Ökologien, die psychische und soziale angeht.
Ökokonsum ist teurer, und wenn man Änderung der Konsumgewohnheiten "will" und gleichzeitig die Mittel dazu wegnimmt ist das
[the details are left to the reader].
In altbackener Politsprache: Her Giegold droht bei den GRÜNEN eine Art Feigenblattventil für die
Betonierung der neoliberalen Reformen der Schröder/Fischer Regierung zu werden. Objektive Funktion hieß das. Über seinen Kopf hinweg ist das dann Stoff für intellektuelle Tragödien.
Die Behauptung von Herr Giegold, dass man die neuen Zusammenlebensformen noch großartig erfinden müsste, ist nach ca. 200 Jahren Kapitalismuskritik aller möglichen Provinienz höflich ausgedrückt ignorant.
Es gibt da einen riesigen Anwendungsstau nicht nur aus den Wissenschaften. Auch als Antwort auf
@noevil.
Die Bremser und Saboteure sind die Profiteure der neoliberalen Entfesslungen der Profit- oder Angebotsbedingungen (siehe oben), wie Professor Brand richtig bemerkte
dongenaro
Gast
Das Kyoto Protokoll ist genauso ein Witz wie die "Entscheidung der G 20", die Erderwärmung auf 2°C zu begrenzen.
Das ist mit ein Problem für die Politikverdrossenheit: Die Politik gebärdet sich wie ein Berlusconi und hat die Glaubwürdigkeit eines Michel Friedmann: Welcher klar denkende Mensch soll denn ernsthaft glauben, dass diese Nadelstreifenträger diesem Planeten vorschreiben könnten, um wieviel Grad sich seine Athmosphäre erwärmen darf?!
noevil
Gast
Das war ein interessantes Interview! Mir sind dazu ein paar kleine Anmerkungen für die Herren Giegold und Brand eingefallen:
1. Nur die Gierigen meinen, dass es Rendite ohne Ende gibt und folglich auch Wachstum ohne Ende.
Wenn der Planet einmal kahlgefressen ist und die Geplünderten verhungert, verdurstet oder erstickt sind, dann werden auch die "global winner" merken, dass man Geld nicht essen kann. Wohin der Glaube an ein Wachstum ohne Ende führt haben wir gerade gesehen. Und die nächste Blase kommt erheblich schneller.
2. Wenn wir nicht endlich anfangen in allen Richtungen in Kreisläufen zu denken, dann sh.1, nur nicht erst in unendlich weit entfernten Jahrhunderten sondern weitaus früher.Und wenn das Eine schrumpft, wird Platz frei für das Wachsen und Verteilen vielfältiger neuer anderer Ideen, denn hauptsächlich geht es nicht um Wachstum sondern um immer wieder sich erneuernde ökonomische und ökologische Umverteilung, die lernend aus Fehlern zu neuen Wegen finden muss.
Kleine Anekdote zwischendurch: Vor ca. 20 Jahren haben wir mit unserem damals dreijährigen Sohn Monopoly gespielt und uns einfach mal erlaubt, aus dem Regelsystem des Spiels auszubrechen und eigene Regeln anzuwenden. Das bedeutete, wenn einer vor dem Kollaps stand, bekam er von den Mitspielern einen rückzahlbaren zinslosen Kredit. Ahnen Sie, wohin es führte, nicht grenzenlos gierig und gewissenlos verachtend zu agieren?
(Kleine Stellschraube zur Stärkung der Zivilgesellschaft? Alles muss im Kleinen anfangen, auch Denkanstöße in den kleinsten Zellen der Gesellschaft.)
Wir konnten das Spiel nicht mehr zu Ende bringen, sondern mussten es irgendwann lachend abschließen. Keiner war Sieger, aber alle hatten gewonnen und waren mit sich zufrieden. So war Monopoly sozialisiert zu einem heiteren und freundlichen Spiel geworden - ganz im Gegensatz zu den menschenverachtenden Gierschlunden des auf maximale Gewinne abzielenden ursprünglichen Spieles, das seinerzeit von der Zeitschrift Öko-Test deswegen heftig kritisiert wurde und einen entsprechenden kleinen Hinweis bekam.
Heute denke ich mit größter Hochachtung an Herrn Junus und die Grameen-Bank. Echte Menschlichkeit ist die, die dem anderen immer Chancen einräumt und seine Würde lässt. Und die gibt es auch heute noch bei verantwortungsbewussten Bankern und Unternehmern - und das gar nicht so neue Genossenschaftsprinzip halte ich für ein ganz besonders zukunftsweisendes in Zeiten angestrebten "grenzenlosen" Wachstums. Denn das wird allmählich Jeder wissen: Das Wachstum des Einen geht immer und überall zu Lasten irgendeines anderen.
Künftig werden die wichtigsten Gebiete in allen Bereichen der Forschung und einer verantwortungsvollen Umsetzung von deren Ergebnissen nach umfassenden Risikoabwägungen zu finden sein.
Das Kyoto-Abkommen war eine sehr hilfreiche Messlatte.Im Vorfeld zu künftigen Abkommen und Verträgen ist m.E. Eile geboten. Die Staaten ebenso wie die Völker sind angesichts wachsender Turbulenzen dabei aufzuwachen und viel eher als noch vor wenigen Jahren bereit, Rahmen zu setzen und neu zu ziehen, aber auch bereit, dafür zu kämpfen (siehe Süßwasser-Verteilung). Wir werden künftig Ökologie und Ökonomie nicht mehr strikt trennen können. Denn das ging auch bisher nur auf dem Papier, dem seltsamerweise alle glaubten.
Attac ist heute für viele ein Hoffnungsträger und der "green new deal" - egal in welchem Umfang - ist eine Chance mit einem nicht allzu großen Zeitfenster. Wir dürfen sie nicht verstreichen lassen, indem wir nur pessimistisch auf die Fehler starren, sondern müssen nach der Diagnose mit so vielen Partnern wie möglich einen großen Schritt vorwärts machen.
Axel Dörken
Gast
Zu Sven Giegold nur so viel:
Wer eine Veranstaltung zum Thema „Ursachen der Wirtschaftskrise“ einberuft, Herr Giegold, und dann, wie Sie Herr Giegold, auf meine Frage, die Zinsproblematik und das Girale Geld antwortet, dass diese Aspekte von keinem glaubhaften Wissenschaftler anerkannt sind und auf meinen Einwand, dass Prof. Senf also unglaubhaft sei, einräumt, "Nein, aber er ist der Einzige." Der, also Sie Herr Giegold, hat für mich seine Glaubwürdigkeit verspielt.
Herr Giegold sagt, dass die Zinsproblematik zu kompliziert ist, als dass die einem Laien erklärt werden könnte.
Schauen wir einmal:
Ich bin die Bundesbank und du kommst mit neun Freunden zu mir. Ich biete euch 10 an, dass ihr 100 € Kredit bei mir bekommt, wenn ihr mir am Ende
des Jahres die 100 € und 5% Zinsen zurückzahlt.
Ihr willigt ein und bekommt von mir das Geld. Ich allerdings erhöhe die Geldmenge nicht. Mindestens einer von euch muß also geld verlieren, da ja nur 1000 € auf dem Kreditmarkt sind und ihr 1050 € an mich zurückzahlen müßt.
Jo. Scheint wirklich schwer zu sein, dem Laien die Zinsproblematik zu erklären.
Zum Interview:
Um etwas zu ändern ist es bedingend ein sein Bewusstsein zu ändern. Seine Gedanken, seine Meinungen, sein Handeln. Und zwar jeder für sich, gern im Dialog mit anderen (Ideal: mit Andersdenkenden!).
Wenn wir begreifen, dass wenn wir so weiter denken, meinen und handeln, wie bisher (z.B.: hauptsächlich gegeneinander, Z.B.: In dem wir genau das für möglich und unmöglich halten was wir als solches erachten), wir unmöglich andere Ergebnis, als die bisherigen erreichen können. -Einfaches Ursache-Wirkung-Prinzip
Wenn wir dann dazu kommen, in der Mehrzahl langanhaltender, intensiver und öfter auch wieder miteinander zu denken, meinen und zu handeln (also weniger gegeneinander) und wenn wir darüber hinaus auch noch das Wirtschaften und das Geld wieder zurück auf EINEN Aspekt des Lebens verweisen, also vom Sockel der Anbetung herunterholen, dann - und nur dann - haben wir die Möglichkeit andere Ergebnisse zu erleben.
Liebe Grüße
Axel Dörken
retour
Gast
Zitat 1: In einer solchen Krise muss man die Gunst der Stunde nutzen, um wenigstens das Mögliche durchzusetzen - auch wenn das einen Pakt mit dem Teufel bedeutet.
Zitat 2: Wer grün wählt wird sich schwarz ärgern.
Lukas van der Meer
Gast
Brands Kritik an Kyoto (Vorspiegelung einer Lösung von oben, die nicht umgesetzt wird)ist sehr berechtigt, sollte aber nicht dazu führen keine internationalen Klimaabkommen mehr zu machen. Einerseits müssen diese sanktionsbewehrt werden und konkret in Umsetzung definiert werden, anderrerseits sollten Strukturen und Support geschaffen werden, damit in möglichst vielen Kommunen vor Ort Druck (Machtverschiebung)aufgebaut werden kann. Kommunale Bürger Initiativen, parteiunabhängig und auch nicht attac-fixiert, brauchen Support, Logistik, Inspiration und Vernetzung. Dort ist der konkrete Druck so aufzubauen, dass das System innerlich an seine Grenzen getrieben wird. Wirklich konsequenter Klimaschutz ist im Kapitalismus nicht umsetzbar,daher schafft seine Notwendigkeit und Einforderung ein Legitimationsproblem, welches zusammen mit der globalen Gerchtigkeits- und Freidensdebatte eine Sprengkraft entwickeln kann.