S21-Opfer über eingestellten Prozess: „Vertrauen in den Staat erschüttert“
Dietrich Wagner, der durch den S21-Wasserwerfereinsatz fast erblindete, ist über die Einstellung des Prozesses nicht verwundert. Die wirklich Schuldigen müssten vor Gericht.
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„Rumräubernde Staatsmacht“: Dietrich Wagner, Opfer von Polizeigewalt. Bild: reuters
taz: Herr Wagner, der Stuttgarter Wasserwerfer-Prozess ist eingestellt worden. Viele Beobachter sind empört darüber. Sie auch?
Dietrich Wagner: Ja und Nein. So wie die Stuttgarter Justiz uns S21-Demonstranten in den letzten Jahren behandelt hat – für relativ kleine Vergehen wurden wir ziemlich hart bestraft –, wundert mich überhaupt nicht, dass man den Prozess gegen die Großen jetzt einstellen will.
Haben die vielen Verhandlungstage aus Ihrer Sicht trotzdem irgendwas gebracht?
Kaum. Man hat von vornherein 90 Prozent des Bedeutsamen ausgeklammert. Oft ging es um die Frage, ob gegen Wasserwerferregeln verstoßen wurde. Aber der Gesamtvorgang, dass der Einsatz ein Schlag gegen unsere Demokratie war, das tauchte im Prozess gar nicht auf.
Es geht in Strafverfahren immer um eine konkrete Tat.
Gegen die Demokratie darf man offenbar verstoßen. Für Taten wie diese enthalten unsere Gesetze kaum etwas Sinnvolles. Eine Grundregel der Demokratie, die offenbar nirgends so richtig festgeschrieben ist, lautet für mich, dass man als friedlicher Demonstrant auch das Recht hat, friedlich und unverletzt wieder nach Hause zu kommen. Und nicht fast blind.
Sie sind offenbar tief erschüttert in Ihrem Zutrauen zum Rechtsstaat.
Ja. Dass die Staatsmacht rumräubert wie an diesem Tag, das hat mein Vertrauen in unseren Staat radikal erschüttert. Das muss ich zugeben.
70, wurde beim Schlossgarteneinsatz von Wasserwerfern an den Augen verletzt. Seither ist er nahezu blind und zu 100 Prozent schwerbehindert. 2011 erhielt er den Georg-Elser-Preis.
Sie waren als einziger damals Schwerverletzter so gut wie immer bei den Verhandlungen. Was haben Ihnen diese Tage bedeutet?
Ich bin hingegangen, um aus eigener Urteilskraft zu erfahren, was vor Gericht geschieht.
Und wie fällt Ihr Urteil aus? Das Gericht sieht bei den Angeklagten nur eine geringe Schuld.
Dem könnte ich unter Umständen sogar zustimmen. Die beiden sind Bauernopfer. Jetzt wird gegen den ehemaligen Polizeipräsident Stumpf ermittelt. Da wird es interessant: Er kann sich nicht herausreden, über seinen Schreibtisch muss die Sache gelaufen sein. Auch unser ehemaliger Ministerpräsident hatte meiner Meinung nach die Finger im Spiel.
Wenn man die wirklich Schuldigen zur Verantwortung ziehen würde, könnte man ihre Handlanger vielleicht mit diesen 6.000 Euro bestrafen. Aber ich habe den dringenden Verdacht, dass gewisse Mächte in unserem Staat diese Polizeiaktion von der Bildfläche verschwinden lassen wollen, und dass der ganze Prozess eingefädelt wurde, um der Öffentlichkeit vorzutäuschen, dass mit der Zahlung von zwei Mal 3.000 Euro der Einsatz gesühnt ist.
Leser*innenkommentare
Uwe Mannke
3. Verantwortung der angeklagten Polizeibeamten
Die beiden angeklagten Polizeibeamten haben sicher grob fahrlässig gehandelt, das musste geahndet werden. Aber die Polizeibeamten tragen nicht die Verantwortung für die Entscheidungen der Polizeileitung. Man hätte nun gerne einen Prozess gegen diese beiden Beamten, wo diese oder andere als Kronzeugen gegen den damaligen Ministerpräsidenten und den Polizeipräsidenten aussagen. Diesen Gefallen will das Gericht den S21-Gegnern nun nicht tun.
Man kann hier zu Recht eine politisch motivierte Haltung des Gerichtes vermuten. Ob es gelingt, sich gegen die Einstellung des Prozesses rechtlich zu wehren, bleibt abzuwarten. Es könnten ja noch mildernde Umstände für die beiden Beamten herauskommen, weil sie auf höheren Befehl die Demonstranten misshandelten.
Es sollte aber der Frage nachgegangen werden, ob schädliche Großprojekte i.d.R. auch mit massiverer Polizeigewalt durchgedrückt werden; somit also anfängliches Unrecht weiteres Unrecht nach sich zieht.
Hans König
Übrigens, GEGEN diese Beamten kann es nun keinen Prozess mehr geben, noch könnten diese in einem Prozess gegen sich als Zeugen oder gar "Kronzeugen" auftreten.
Mit Mappus hatten diese vor dem Einsatz keinerlei Kontakt, so dass sie gegen diesen kaum etwas Brauchbares aussagen könnten, zumal gar nicht erkennbar ist, was Mappus vorliegend strafrechtlich vorgeworfen werden soll.
Eher käme noch ein Verfahren gegen Stumpf in Frage, das Naheliegenste wäre dann wohl auch fahrlässige KV.
Hans König
Uwe Mannke
@KÖNIG
Ich habe bei Punkt 3 aus einem möglichen Standpunkt vor Einstellung des Verfahrens heraus kommentiert.
Uwe Mannke
2. Legitimation bei Regierungshandeln und Bürgeraktionen
Hat der damalige MP Mappus dafür gesorgt, dass die widerständigen Demonstranten vom Rodungsgelände weggespritzt wurden. War es eine Machtprobe zwischen Staat und Demonstranten, die Mappus nicht verlieren wollte und vielleicht auch nicht durfte? War das Unterscheidungsvermögen der widerständigen Demonstranten ausreichend zwischen a) Notwehrhandlung eine unrechtmäßige Rodung des Geländes zu verhindern (immerhin war die Rodung des Geländes noch am selben Tag vom Eisenbahnbundesamt untersagt worden, was nicht beachtet wurde, auch vom Polizeipräsidenten nicht), b) ziviler Ungehorsam, der friedliche aber möglicherweise strafbare Blockaden als legitim ansieht, weil der Staat im Unrecht ist (Untreue im Regierungshandeln) c) Wahrnehmung des Demonstrationsrechtes, weil das Ende einer angemeldeten Schülerdemo an diesem Tag an diesem Ort von der Polizei nicht geschützt, sondern umgekehrt, verhindert worden war.
Allein die Einschaltung von Schlichter Geissler zeigte, dass MP Mappus völlig überfordert war, auch wenn sich hinterher herausstellte, dass Geisslers Schlichtung ein Blendwerk war, das nur dem Straßenprotest die Grundlage entzog.
Man muss allerdings auch fragen ob das Unterscheidungsvermögen der Demonstranten an diesem Tag nicht wirklich bewusst ergriffen wurde. Die drei beschriebenen Haltungen kann man leicht jeweils individuell pflegen (es gäbe ja noch mehr). Doch sie widersprechen sich eben. Als Masse verpufft die Wirkung aber, wenn das Verhalten der Demonstranten völlig unterschiedlich begründet wird
Uwe Mannke
Bei diesem Prozess gibt es 3 Beurteilungsebenen:
1. Legitimation des Großprojektes
Ist S21 ein möglicherweise schädliches Großprojekt, das zwar nach formalen demokratischen Spielregeln etabliert wurde, bei dem aber die negativen Seiten systematisch vertuscht wurden und die so Handelnden (MP Oettinger und Bahnchef Grube) wegen Untreue angeklagt werden müssten? Antwort: Darum kümmern sich eigentlich nicht einmal mehr die S21-Gegner.
Tobias Claren
Sind die Namen der Polizisten nicht bekannt? Hat niemand Fotos gemacht?
Wenn es das jetzt von Seiten des Staates war, heißt dass ja nicht, dass sich die Bürger nicht untereinander fortwährend darüber informieren können.
Und zwar mit Klarnamen und Fotos.
Und wenn sie umziehen und jemand erkennt sie als Nachbarn, darf man auch diese Daten aktuallisieren.
Darf sich gegensitig iin der Nachbarschaft darüber informieren.
Darf die Freundin, Ehefrau etc. über die Vergangenheit ihres Mannes informieren.
Wer mit Namen etc. nennen will, kann mir eine Email schicken.
An meinen Namen mit Untertrich dazischen bei Live de.
Ich will ein Dossier anlegen.
Hans König
Albrecht Pohlmann
Nach dem brutalen Vorgehen der DDR-"Sicherheitskräfte" gegen Demonstranten um den 7. Oktober 1989 herum wurde als Ergebnis der friedlichen Revolution eine Kommission zur Untersuchung der Vorfälle gebildet, der Intellektuelle wie Christoph Hein, Daniela Dahn und Christa Wolf angehörten. Aufgrund zahlreicher Zeugenaussagen kam die Kommission zu einem vernichtenden Urteil und bescheinigte den angeblichen "Sicherheitsorganen" massive Verstöße sowohl gegen die Menschenrechte, wie auch gegen die Gesetze der DDR (dokumentiert in dem Buch: "Und diese verdammte Ohnmacht", Berlin 1991). - Seitdem haben die "Sicherheitsorgane" der BRD sehr viele friedliche Demonstrationen mit unverhältnismäßiger Gewalt bekämpft und - wie im "Frankfurter Kessel" 2013 - das Demonstrationsrecht außer Kraft gesetzt. Irgendwelche zivilgesellschaftlichen Tribunale wurden zur Untersuchung dieser ungeheuerlichen Vorgänge nie eingesetzt. Wenn es überhaupt zur Anklagezulassung kam, kamen die angeklagten Polizisten glimpflich davon, so, wie im gegenwärtigen Fall um den 30.09. in Stuttgart. Ihr Korpsgeist tat das Übrige. - Bleibt die traurige Erkenntnis, daß das eingangs genannte Tribunal mit Hein, Wolf und anderen wohl eine Ausnahme bleiben wird, wie sie nur in jener Umbruchsituation möglich war. Oder sollten nicht wir Bürger einfach wieder solche Kommissionen gründen?
Da Hias
Diese Kommission ist ja erst nach Beginn der Revolution aktiv geworden. Folgerung also: Wenn wir hier auch so eine Kommision für notwendig erachten, ist vorher wohl auch eine Revolution notwendig.
Aber wenn, dann ordentlich mit Bahnsteigkarte!
Hans König
Es gab doch ein entsprechendes Revolutionstribunal / Bürgertribunal
http://www.stern.de/panorama/s21-gegner-dietrich-wagner-blinde-wut-1733765.html
668955 (Profil gelöscht)
Gast
Ich habe unten ja bereits deutlich gemacht, wenig angetan von den Bravbürgern zu seien, die eher klatschend als skeptisch harte Polizeieinsätze gegen die aus ihrer Sicht „Linksextremen“ kommentierten und sich jetzt aufregen, nur weil sie ausnahmsweise selbst die Betroffenen sind und erleben müssen, welche Mittel und Wege die Obrigkeit hat, um offensive Oppositionelle zu drangsalieren.
Darüber hinaus würde ich jetzt gerne etwas Partei für den armen @HansKönig ergreifen und hoffe, nicht auch gleich als bezahlter S21-Propagandist abgestempelt zu werden, nur weil ich, wäre ich stimmberechtigt gewesen, das Bahnprojekt wohl auch unterstützt hätte – allerdings war ich womöglich nicht wirklich in die vollständige Thematik eingelesen. Die Idee jedenfalls, nutzbare Oberfläche in der Stadtmitte zurückzugewinnen halte ich für Futurismus, den man sich durchaus etwas kosten lassen darf. Sollte der Bahnhof, wie von den Gegner befürchtet, sich langfristig tatsächlich auf das Grundwasser und die Umwelt auswirken und deshalb zur Dauerbaustelle werden, hat er jedes Recht verloren. Aber welcher Bürger ist schon in der Lage, den Meinungsstreit von Fachleuten und Koryphäen zu entscheiden.
Aber darum geht es gar nicht.
@HansKönig ist hier polemisch angegriffen worden, nur weil er darauf hinwies, dass nach formaldemokratischen Grundsätzen der Bahnhof völlig zurecht durchgesetzt wird, weil sowohl das demokratisch gewählte Parlament als auch später das Landesvolk sich mehrheitlich für ihn ausgesprochen haben. Er wird doch noch schreiben dürfen, es nicht für demokratisch zu halten, wenn die Opposition trotz der Mehrheitsverhältnisse weiterhin den aktiven Widerstand predigt.
Deswegen zeugt es von wenig Demokratieverständnis, wenn er hierfür gleich als bezahlter Propagandist abgetan und verunglimpft wird.
Hans König
Hans König
Dr. rer. nat. Harald Wenk
Die Versammlingsdreiheit wird FÜR NeoNazis mit Strafen für Gegrendemonstranten "Durchhgetzt".
Dkie ganze Verichtetstratung und politusvche Bewhahandlung vomn DEmonstrationen insgexasamt ist f
Dr. rer. nat. Harald Wenk
Zensurbeschwerden zensiert.
TAZ-onileR? WER war das??
Hans König
"Gegen die Demokratie darf man offenbar verstoßen. Für Taten wie diese enthalten unsere Gesetze kaum etwas Sinnvolles. Eine Grundregel der Demokratie, die offenbar nirgends so richtig festgeschrieben ist, lautet für mich, dass man als friedlicher Demonstrant auch das Recht hat, friedlich und unverletzt wieder nach Hause zu kommen"
Hier bringt Herr Wagner offensichtlich allerhand durcheinander.
Demokratie ist kein Begriff, welcher einem konkreten Schutz unterliegt, zumal die Begriffsverwendung ja auch irreführend ist.
Das Projekt war zu jeder Zeit demokratisch legitimiert, sämtliche Parlamente, welche sich damit befasst haben, haben sich für dieses ausgesprochen.
Eine kleine aber lautstarke Minderheit war damit jedoch nicht einverstanden und wollte das Projekt deshalb verhindern und nicht etwa nur demonstrieren / öffentlich kundtun, dass sie eine andere Auffassung vertreten.
Dieser Verhinderungsversuch ist nun nicht gerade demokratisch.
Wenn man sich nun aber dazu entschließt, mittels körperlichen Widerstandes und aktiven oder passiven Widerstandes / mittels Nötigung anderer die Realisierung von Baumaßnahmen zu verhindern, kann man nicht erwarten, anschließend unbehelligt wieder nach Hause gehen zu können, sondern muss damit rechnen, dass der Rechtsstaat auch die Rechte der anderen wahren wird und den Widerstand ggf. auch mit polizeilichen Mitteln brechen wird.
970 (Profil gelöscht)
Gast
Lieber Hans König,
wer bezahlt Sie eigentlich? Arbeiten Sie für die Bahn, einen der Bauträger von S21, ein großes Bauunternehmen oder eine PR-Agentur? Sie haben ja eigens einen Account hier angelegt, um pro S21 und pro Polizei schreiben zu können. Da wäre Ihre Motivation ganz interessant.
Age Krüger
@Hans König Ich freue mich schon Ihre für engagiert für demokratische Entscheidungen eintretende Beiträge zu lesen, wenn mal wieder irgendwelche "Anwohner" gegen Flüchtlingsheime in ihrem Viertel protestieren.
p.g.
die zahl derer, die diesen rechtsstaat selbst erleben mußten und sich danach von ihm abwanden wird täglich größer. genauso wie die fehlurteile und die sinnlosen urteile im ökonomisch luftleeren raum.
Carcharodon
Die angeblich demokratische Legitimation des "Projekts" verstehen Sie wie? Die 67.000 Unterschriften der Stuttgarter BürgerInnen, die einen Bürgerentscheid über das Projekt forderten - die der damalige OB Schuster schlicht unter den Tisch fallen ließ und anstelle dessen heimlich, still und leise das "Agreement of Understanding" zu S21 unterzeichnet hat - gegen die Soll-Bestimmungen der Stuttgarter Gemeindeordnung? Oder meinen Sie gar die sog. Volksabstimmung, die (mal ganz abgesehen davon, dass es dabei nie um eine Zustimmung zu S21, sondern lediglich um einen Ausstieg des Landes aus der Finanzierung ging) auf der Grundlage vollkommen falscher Darlegung der finanziellen Situation stattgefunden hat?
Sollten sie ersteres meinen - geschenkt. Wenn die oben beschriebenen Geschehnisse im Stuttgarter Rathaus Ihrer Ansicht nach etwas mit demokratisch legitimiert zu tun haben sollen, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Sollten Sie sich auf die "Volksabstimmung" beziehen, liegen Sie falsch, denn der unfassbare 30.09. passierte lange vorher.
Selbst wenn mensch also Ihrer mehr als eigenartigen Auffassung, dass gegen demokratisch erlangte Mehrheiten keine friedlichen Demonstrationen mehr stattfinden dürfen, folgen sollte - auf den 30.09. ist diese außerordentlich befremdliche Argumentation wohl eher nicht anwendbar.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Betroffenheit setzt halt Betroffen Sein voraus. Dann wird der Gutbürger zum Wutbürger.
668955 (Profil gelöscht)
Gast
Mich nervten die erst durch Stuttgart21 zu Wutbürgern gewordenen Heuchler von Anfang an. Die dortige Polizeitaktik ist gegen Demonstranten Jahrzehnte lang im ganzen Bundesgebiet angewandt und von großen Teilen der Bevölkerung sogar beklatscht worden. Viele dieser braven Bürger haben sich an gewalttätigen Polizeieinsätzen also nicht gerieben, solange diese gegen Menschen und Demonstrierende gerichtet waren, mit denen sich das Bravbürgertum nicht identifizieren wollte oder konnte, sind jetzt aber umso empörter, nur weil sie ausnahmsweise am eigenen Leib gespürt haben, welche Folgen Polizeigewalt hat.
Dudel Karl
@668955 (Profil gelöscht) Und wogegen haben Sie immer demonstriert? Sie scheinen ja ein Hardcore-Aktivist zu sein.
688 (Profil gelöscht)
Gast
@668955 (Profil gelöscht) Ja so ist es, daß Gutbürgertum mit systemrational-gebildeter Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche, im Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der "Vertreibung aus dem Paradies" :-)
688 (Profil gelöscht)
Gast
Demokratie ist, wenn es die zynische wie heuchlerische Symptomatik in "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" nicht mehr gibt, und Verantwortungsbewußtsein nicht mehr durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck delegiert wird - wer an die illusionären "Freiheiten" dieser "Demokratie" glaubt, der sollte sich über nichts wundern!!!
andyconstr
Schuld ist der Staat, die Regierung, die zu dem Vorteil ihrer wirtschaftlichen Klientel handelte und dadurch zu ihrem eigenen.Es ist nicht erwünscht das der Bürger sein Umfeld gestaltet.Die Bürgerbeteiligungen sind Abnickerveranstaltungen bei denen man wirkliche Bürger und ihre Interessen nicht sehen will.
Claus Brandstetter
Gab es da nicht auch ein Foto, dass Herrn Wagner zeigt, wie er einen Pflasterstein nach den Polizistinnen und Polizisten warf?
970 (Profil gelöscht)
Gast
@Claus Brandstetter Nein.
MHalblaub
Es gibt das ganze nicht als Foto sondern als Video. Auf dem ist tatsächlich zu sehen wie Herr Wagner etwas wirft. Etwas das zu dieser Jahreszeit damals noch im Schlossgarten zu finden war: Kastanien.
Das ist natürlich fürchterlich gegen behelmte SEKs mit Schutzkleidung.
Im Video ist auch zu sehen wie: in einem hohen Bogen, so dass sie ähnlich gefährlich runter kommen wie aus dem Baum.
Pflastersteine gab es an dieser Stelle im Park nicht.
Dudel Karl
@Claus Brandstetter Pflastersteine flogen nur in den Köpfen von Mappus und Rech.
NurMalSo
@Claus Brandstetter Kann ich nichts zu finden. Du?
Waage69
@Claus Brandstetter "Gab es (...)" - ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Age Krüger
Wenn er es nicht gemacht har, kann es auch kein Photo dazu geben.
Und da es wohl kein Photo gibt, muss man wohl davon ausgehen, dass dies nicht so war.
Hans König
"Und da es wohl kein Photo gibt, muss man wohl davon ausgehen, dass dies nicht so war."
Aha!
Es gibt aber nun auch keine Fotos, welche die Angeklagten beim Begehen strafbarer Handlungen zeigen.
Weshalb dann die Erregung über die Verfahrenseinstellung?
Age Krüger
Wenn Sie andere Zeugen haben, die das bestätigen können, kann man sich entscheiden, wie glaubhaft die Zeugen sind. Ohne Bildbeweis kann ich von hier aus nix sagen.
Sie scheinen ja immer auf diesen Demos gewesen zu sein, wenn Sie auch ohne Bildbeweis was feststellen können.
Waage69
@Age Krüger Wenn dies nicht so war fällt mir dazu nur ein "...du sollst kein falsches Zeugnis ablegen!"
Markus Müller
Ich kann kaum in Worte fassen,welche Wut mich überkam,als ich damals die Bilder des verletzten Dietrich Wagner sah.Und nun wird auch noch von gerichtswegen verkündet,dass es dafür keine Strafe gibt.Ich habe es eigentlich nicht anders erwartet.
EckyH
Danke für dieses Interview.
Es zeigt einen großartigen Herrn Wagner, dessen sachlicher Umgang mit dieser völlig überzogenen polizeilichen Gewalt und der bis jetzt absolut unzureichenden Aufarbeitung des 30. September 2010 ich bewundere.
E.
Rossignol
„Vertrauen in den Staat erschüttert“
Welches Vertrauen?
Dudel Karl
Viele Tausend Menschen haben bei ihrer Teilnahme an den S21-Protesten den Staat besser kennengelernt, darunter viele Jugendliche. Diese werden ihre Erfahrungen nicht vergessen.
Hans König
"Gegen die Demokratie darf man offenbar verstoßen."
Na ja - gegen die Demokratie verstießen ja wohl eher die Demonstranten.
Das Projekt war und ist ja demokratisch legitimiert, die Mehrheit ist ja für S21.
Auch in einem Prozess gegen Herrn Stumpf - falls es dazu kommen wird, würde es jedoch (nur) um konkrete Vorwürfe gehen und nicht um das, was Herr Wagner so unter Demokratie versteht.
Carcharodon
Im übrigen ist es meine bescheidene Meinung, lieber Herr König, dass es angesichts der unfassbaren Ereignisse des 30.09. im allgemeinen und der katastrophalen Folgen für Herrn Wagner im speziellen von sehr schlechtem Stil und krampfhaftem Suchen nach Diffamierungsmöglichkeiten zeugt, wenn derart haarspalterische Definitionsreiterei wie "was bedeutet Demokratie denn eigentlich" vom Zaun gebrochen wird. Was Herr Wagner meint, wenn er "Demokratie" sagt, ist denke ich allen klar. Wen wir aber schon auf dieser kleinlichen Ebene sind, dann würde ich gerne anmerken, dass Ihre Behauptung "Demokratie bedeutet erst einmal, dass bei Differenzen die Mehrheitsmeinung gilt" dann doch eine etwas traurige Definition darstellt. Eine, die allerdings einiges erklären würde, was heute so in unserer Gesellschaft vor sich geht.
Seien Sie so nett und erlauben Sie mir, Ihnen folgenden Denkanstoß zu geben: Die klassischen Demokratien entstanden als Gegenentwicklung zu der immer größer werdenden Macht der damaligen Herrscher und insbesondere deren Missbrauch derselben. Was wir heute unter Demokratie verstehen, hat seinen Ursprung in der Aufklärung, die die folgenden zentralen Merkmale dieser Staatsform definiert hat: Gewaltentrennung, Grund- und Menschenrechte, Glaubensfreiheit bei Trennung von Staat und Kirche. Auf dieser Grundlage verstehen wir unter Demokratie heute einen Staat, der sich eine Verfassung gegeben hat, in der den Menschen persönliche nd politische Rechte garantiert werden, in dem freie Wahlen stattfinden und unabhängige Gerichte Recht sprechen.
Wenn Die nun selber nicht erkennen (wollen), wie die Aussagen des Herrn Wagner hier hineinpassen, dann wird es Ihnen niemand erklären können.
Dudel Karl
Ach, Hans König, sind Sie jetzt extra von der StuttZ rübergezappt? Wir fühlen uns geehrt und erwarten mit Spannung, was Sie uns an aufklärerischen Neuheiten so alles auftischen werden. Wieder so was bahnbrechendes wie "Der Stuttgarter Hauptbahnhof hat nur 5 Gleise"?
Beste Grüße auch.
MHalblaub
@Dudel Karl Der Hans König hat sich hier auf die Zulaufgleise bezogen und "übersehen", dass es nicht nur die 5 bis 6 reinen Bahngleise gibt sondern auch noch 4 S-Bahngleise. Mit einem kleinen Teil der Umbaumaßnahmen von S21 hätte man die Zahl der Zulaufgleise für den Hauptbahnhof von heute 10 auf 14 erhöhen können. S-21 soll nur 8 Zu- und Ablaufgleise erhalten. Über die müssen auch die Fahrten zum Abstellbahnhof. Dafür gibt es heute bereits 5 zusätzliche separate Gleise nur in den Abstellbahnhof. S21 ist ein Rückbau von Verkehrsinfrastruktur.
Dudel Karl
S21 hat nicht 8, sondern 4 Zulaufgleise.
Eine entscheidende Rolle für die Abwicklung des Verkehrs spielt die Länge der Engpässe. Bei S21 ist der 4-gleisige Engpass 30 (oder gar 60?) Kilometer lang, beim Stuttgarter Hauptbahnhof jedenfalls nur ein paar Hundert Meter. Je länger der Engpass, desto stör- und unfallanfälliger läuft der Verkehr.
Hans König ist legendär - seine Pamphlete brachten schon Tausende zum Schmunzeln.
970 (Profil gelöscht)
Gast
Herr Wagner versteht unter Demokratie, dass er zu einer Demonstration gehen darf, wenn ihm etwas nicht schmeckt - demokratisch legitimiert oder nicht. Man darf in einer Demokratie nämlich seine Meinung vertreten, auch dafür auf die Straße oder in den Park gehen. Und zwar, ohne dafür fast erblinden zu müssen.
Oder nennen Sie den Wasserwerfereinsatz gegen Schüler und friedliche, aber Kastanien werfende Demonstranten etwa wirklich demokratisch? Wenn dem so wäre, würde ich Ihnen vorschlagen, sich einmal mit 20 bar zu duschen; danach reden wir mal weiter, ob das demokratisch ist oder nicht einfach nur gewalttätig. Ob die Gewalt hier nicht unverhältnismäßig stark von der Pozilei ausging.
Aber wie unten vorgeschlagen: vielleicht lesen Sie besser nochmal genau nach, denn "verstanden" haben Sie die Gesetze in diesem Rechtsstaat offensichtlich genau so falsch, wie die CDU in Ba-Wü.
Hans König
970 (Profil gelöscht)
Gast
"Wirre Vorstellungen" haben nur Menschen, die zu ungebildet sind, ein Wort auf seinen Ursprung hin zu untersuchen. Dabei kann man das sogar per Google herausfinden. Sollten Sie mal tun, lohnt sich - aber ich nehme Ihnen das auch gerne ab:
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen die Herrschaft von der Allgemeinheit ausgeübt wird. In Demokratien hat das Volk eine mitbestimmende Funktion und die Regierung geht durch Wahlen aus dem Volk hervor. Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte, Schutz der Bürgerrechte, und Achtung der Menschenrechte. Da die Herrschaft durch die Allgemeinheit ausgeübt wird, ist eine Form der Meinungsfreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
Die "Akzeptanz einer politischen Opposition" und "Meinungsfreiheit" sind also zentrale Elemente der Demokratie, nicht NUR das Mehrheitsprinzip!
Hans König
970 (Profil gelöscht)
Gast
@Hans König Sparen Sie sich Ihre Diffamierungen, lesen Sie meinen Kommentar unten und ansonsten: was ich Demokratie nenne, entscheide ich. Das ist auch Demokratie!
Age Krüger
Was haben Sie für Vorstellungen von Demokratie?
Man darf nicht mehr gegen Mehrheitsmeinungen demonstrieren? Was Sie wollen, hat nichts mit unserem Grundgesetz zu tun. Demokratie ist, wenn 9 Füchse und ein ein Karnickel abstimmen, was es heute zum Abendessen gibt.
Das hat nix mit einem freiheitlichen Rechtsstaat zu tun, was Sie da wollen. Sie scheinen der Prototyp eines Verfassungsfeindes zu sein.
Hans König
Age Krüger
Und die dürfen auch noch in zwei Jahrhunderten dagegen protestieren. Das ist ihr gutes Recht, ebenso wie die entsprechenden Entscheidungen gefällt werden und durchgeführt werden dürfen. Da verstößt niemand gegen irgendeine demokratische Norm.
Problematischer wird das bei solchen Aktionen wie dem Maidan in der Ukraine, wo eben demokratisch gewählte Regierung faktisch aus dem Amt gejagt werden, aber das sehe ich in diesem Falle nicht.
Hans König
Völlig richtig, selbstverständlich dürfen die Protestler unter Einhaltung der entsprechenden weiteren Gesetze nach wie vor demonstrieren.
Dies hat aber weniger mit dem Begriff Demokratie zu tun, sondern mit den Grundrechten unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Dass das auch noch in zwei Jahrhunderten so sein wird, will ich mal stark hoffen.
Die Ausgestaltung der Demokratie im Sinne einer Gesellschaftsordnung unterliegt allerdings der Entwicklung.
Zu Zeiten von Sokrates fand man es noch in Ordnung, diesem den Schierlingsbecher zu verabreichen, nach der Französischen Revolution empfand man es für legitim viele tausend Bürger um eine Kopflänge zu kürzen, Erich Honecker war der Meinung, demokratisch legitimiert zu sein und Sie sind nun mal der Auffassung, dass dies auch für Wiktor Janukowytsch gilt.
Ute Krakowski
@Hans König Was das mit der "Mehrheit für S21" betrifft: Vielleicht trifft das sogar zu, allerdings wurde die Abstimmung durchgeführt mit der Behauptung, dass die Kosten ein gewisses Maß nicht überschreiten würden, und das hat sich schon mal als große Lüge rausgestellt. Leider lassen sich die Leute allzu leicht verschaukeln, wie ja an Ihrem Beispiel gut zu sehen ist.
Hans König
Falsch, Ute Krakowski, da Sie nur eine Position darlegen und die andere verschweigen.
Es gab etwa ebensoviele Behauptungen, dass die Kosten enorm steigen werden.
970 (Profil gelöscht)
Gast
Ich weiß ja nicht, woher Sie ihre Erinnerung nehmen, aber: von Seiten der CDU wurde nie über Kostensteigerungen gesprochen. Von offizieller Seite wurde auch die Neubaustrecke idiotischerweise als Bestandteil von S21 kommuniziert - damit die Bürger z.B. in Ulm denken, wenn der Bahnhof nicht käme, käme bald auch kein ICE mehr zu ihnen.
S21 und die Abstimmung waren immer noch ein Schaulaufen der alten Garde von Ba-Wü. Und wie viel Mappus und Oettinger von Demokratie halten, vor allem letzterer Herr, sehen wir ja. Filbinger war ja auch ein Gegner der NSDAP, nicht wahr? Und EnBW sorgt dafür, dass der Strom aus der Steckdose kommt!
Hans König
970 (Profil gelöscht)
Gast
Ich sag's ja immer wieder gern: wer keine Argumente hat, der muss eben gleich mit "Tunnelblick" und "selektiver Wahrnehmung" kommen.
Wenn der Gegner im Diskurs offensichtlich argumentativ überlegen ist, geht man eben einfach dazu über, dem Gegner eine verzerrte Wahrnehmung vorzuwerfen.
Verzeihung, aber das ist einfach nur entlarvend. Oder auch ziemlich daneben. Suchen Sie sich eins von beidem aus.
1714 (Profil gelöscht)
Gast
@Hans König Die Demonstranten verstießen gegen die Demokratie? Lesen Sie mal das Grundgesetz, Sie werden überrascht sein...
Stechfliege
@1714 (Profil gelöscht) Das Demonstrationsrecht gibt keiner Gruppe das Recht, die Ausführung eines rechtsstaatlich genehmigten Bauvorhabens dauerhaft zu blockieren - egal ob Bahnhof oder Asylantenheim.
Hans König
889 (Profil gelöscht)
Gast
Klar. Das GG lebt nur durch seine ständige Auslegung, aber du hast es ein für alle Mal verstanden.
Geh und troll woanders.
SchüsselBrüssel
Polizisten werden speziell ausgebildet, bevor sie Wasserwerfer bedienen. Mit Volldruck auf einen nahestehenden Menschen zu schießen bedeutet, das der betreffende Beamte schwerste Verletzungen bewußt in Kauf nahm.
So ein Wasserstrahl kann einem übrigens auch locker den Arm brechen.
Das ist also mindestens schwere Körperverletzung im Dienst, welche nicht geahndet wurde. DAS IST DER PUNKT!!!
So viel zum Thema "Rechtsstaat"
889 (Profil gelöscht)
Gast
@SchüsselBrüssel Ja, genau so ist es.
Hans König
SchüsselBrüssel
Seien Sie doch bitte nicht so sperrig.
Ich MEINTE natürlich die WAWE-Besatzung.
970 (Profil gelöscht)
Gast
Evtl. kennen sich einige Kommentatoren hier juristisch nicht gut aus - sie haben aber etwas, das Ihnen offenbar völlig abgeht: ein gesundes Verhältnis zur Menschlichkeit, das übe juristische Definitionen hinausgeht.
Nicht alles, was juristisch legal ist, ist auch moralisch in Ordnung. Und darum geht's hier letzten Endes. Moralisch war der WaWe-Einsatz eine Katastrophe und eines demokratischen Staates nicht würdig, und dieser Sachverhalt bleibt auch bestehen, wenn juristisch alles in Ordnung war!
Hans König
Falsch, es geht hier um die Einstellung eines Strafprozesses.
Dabei geht es also um juristisch fassbare Fakten und nicht um moralische Fragen.
Selbst wenn der WaWe-Einsatz also moralisch fragwürdig sein könnte, kann man deswegen die Angeklagten nicht verurteilen, genauso lächerlich ist es dann also, auf das Gericht einzudreschen und diesem Korruptheit und was auch sonst noch immer vorwerfen.
970 (Profil gelöscht)
Gast
Nunja - nein. Es geht um die Einstellung eines Strafprozesses zu einem Vorfall, bei dem der Staat in Form der Polizei gegen seine Bürger vorgegangen war, die eines ihrer Grundrechte in Anspruch zu nehmen wagten. Und darum, dass in unserer Postdemokratie absehbar ist, wie solche Fälle ausgehen; erst Ferguson, dann Stuttgart - das Muster ist dasselbe. Der Staat ist im Recht, weil er ansonsten seine Existenzberechtigung verlieren würde.
Und das ist letzten Endes eine moralische Frage, verknüpft mit der Frage, wer die Gesetze auslegt und wer nach den Gesetzen richtet. Wie oben von einem anderen Kommentator ausgeführt, ist Recht immer nicht das geschriebene Wort des Gesetzes, sondern dessen Anwendung!
Hans König
970 (Profil gelöscht)
Gast
Jaja, unbedarfte Klischees - es ist und bleibt Polizeigewalt, das Muster des Umgangs des Staates damit ist dasselbe. Das hat's mit Ferguson zu tun. Wo der Staat der Gewalttäter ist, wird ein Verfahren eher eingestellt werden - damit der Staat seine Legitimation behält. Das ist nicht irgendwelches Klischee, das ist auch kein "Toben" und "Schreien" von Postdemokratie. Das ist aus simpler Beobachtung der westlichen Gesellschaft entwickeltes Wissen um deren Zustand.
Damit ist aber auch genug gesagt. Sie werden weiter für den "Rechtsstaat" trommeln, ich werde weiterhin ein anderes Bild davon haben. Ihr Verständnis halte ich für sehr naiv, frei von jeglichem Erfahrungswert und rein an einer propagierten Idealvorstellung des Rechtsstaats orientiert; dass dieser nicht existiert, dafür ist S21 und dieses Verfahren das beste Beispiel. Man könnte noch sehr sehr viele andere Beispiele aufzählen, aber diese würden Sie wieder nur als "Klischee" verstehen... während ich weiterhin Sie als das Klischee eines leichtgläubigen Deutschen mit naivem Grundvertrauen in die Rechtsstaatlichkeit verstehen werde, der dazu noch der Ansicht ist, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und mit einer Pluralität von Meinungen, auch einer Pluralität von Interpretationen gültigen Rechts, nicht klarzukommen scheint.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich ein Grundstück besetzen darf. Es wurde in Stuttgart aber keine Gewalt seitens der Demonstranten angewandt, auch kein Hausfriedensbruch begangen, so wie Sie ihn schildern. Es bewegte sich alles im Bereich "ziviler Ungehorsam" - bis die Polizei die Räumung begann. Danach war Gewalt im Spiel. Und das macht die Polizei zum Aggressor. Das können Sie noch so lange anders sehen - Sie werden mich nicht überzeugen, dass die Opfer hier die Täter waren!
Waage69
@Hans König Stimmt ja rein rechtlich alles was Sie schreiben und trotzdem ist es nicht richtig mit einem Wasserwerfer dermaßen direkt in die Leute reinzuhalten so dass es zu schweren Verletzungen kommt!
Rossignol
@Hans König Von wem werden Sie denn bezahlt?