Die Grundrechte des deutschen Mannes: Kein Kondom und 180km/h auf der Autobahn

■ Prof. Meinrad Koch, Leiter des deutschen Aids-Zentrums in Berlin, über Kondom-Muffel und die Dynamik einer Infektionskrankheit, über die Biographie von HIV, verdrängte Homosexualität und die Hoffnung auf Arzneimittel

taz: Aids ist von manchen Leuten zum größten Gesundheitsproblem dieses Landes erklärt worden. Die entscheidende Frage, die sich alle Beobachter immer wieder stellen: Wie verläuft denn nun tatsächlich die Ausbreitung dieser gefährlichen Infektionskrankheit? Gibt es den großen Einbruch in die heterosexuelle Bevölkerung?

Prof.Meinrad Koch: Der massive Einbruch in die Gesamtbevölkerung, den ich selbst und viele andere befürchtet haben, ist bis jetzt nicht erkennbar geworden. Sicherlich gibt es Übertragungen durch heterosexuelle Kontakte auch jenseits der bekannten Risikogruppen, aber das sind eher Einzelfälle.

Welche Befunde berechtigen Sie zu dieser Einschätzung?

Bei einem massiven Einbruch müßte man auch in Gruppen Infizierte finden, die für sich selber überhaupt kein Risiko erkennen können. Sehen wir uns die Leute an, die zum Blutspenden gehen. Da findet man zur großen Verblüffung, daß nur einer von 100.000 oder in Großstädten einer von 20.000 infiziert ist. Und wenn man genauer nachforscht ist festzustellen, daß diese wenigen Infizierten wiederum einer Risikogruppe angehören und eigentlich gar nicht zum Blutspenden gehen sollten. Es gibt offenbar immer noch Spender, die die Blutbank benutzen, um sich über ihren HIV -Status aufklären zu lassen.

Sind die Blutspenden denn nicht anonymisiert?

Blutspenden können nicht anonymisiert sein, das weiß auch jeder Spender.

Gibt es neben der geringen Infektionsrate der Blutspender weitere Indizien für Ihre Einschätzung einer nicht erkennbaren Ausbreitung des Virus außerhalb der Risikogruppen.?

Ein weiteres Indiz dafür ist, daß der Anteil der infizierten Frauen seit 1984 praktisch unverändert geblieben ist. Er liegt bei etwa 15Prozent der Infizierten. Bei einem massiven Einbruch von HIV in die Gesamtbevölkerung müßte dieser Anteil wachsen. Das tut er aber nicht.

Wie sieht dieser Trend in den USA aus, die uns ja um einige Jahre voraus sind. Dort hat der Anteil der Frauen doch zugenommen?

Wir haben in den USA eine ganz andere Situation. Es sieht dort so aus, als ob der Frauen-Anteil zunehmen würde. Wenn man das genauer analysiert, erkennt man zwei Epidemien. Eine Epidemie in der uns vergleichbaren Bevölkerung und eine Epidemie in den großen Elendsquartieren der Großstädte. Die Verhältnisse dort sind eher mit denen in Afrika vergleichbar. Ein hohes Maß an Arbeitslosigkeit, ein fehlendes soziales Netz, mangelnde ärztliche Betreuung, Drogenkonsum - das trägt natürlich alles zur Ausbreitung der Krankheit bei, aber ich glaube nicht, daß diese Verhältnisse mit denen in der Bundesrepublik vergleichbar sind.

Können Sie diese sozialen Ko-Faktoren für die Ausbreitung von HIV etwas genauer erklären?

Arbeitslosigkeit in Amerika bedeutet ein sehr viel geringeres Maß an Unterstützung als bei uns. In einer Gruppe von Menschen, die von den meisten medizinischen und sozialen Hilfen abgeschnitten ist, die also sich selbst überlassen ist, spielen sexuelle Kontakte eine ganz erhebliche Rolle, und sei es nur als Freizeitbeschäftigung. Infektionskrankheiten wie etwa Tripper und Gonorrhöe breiten sich hier sehr schnell aus. Dazu kommt noch - und das ist durchaus verständlich - die Flucht in die Droge. Das Teuflische an dieser Situation ist aber, daß bei bestehenden Läsionen und Defekten an den Genetalien, und das ist bei einem Tripper oder einer Lues immer der Fall, das Risiko einer Infektion mit HIV ganz erheblich steigt. Wenn ein Tripper oder wenn Feigwarzen nicht behandelt werden, weil kein Geld da ist, dann wird die Ausbreitung von HIV um so leichter und damit schneller.

Sie unterstellen, daß es eine Epidemie der Elendsquartiere in der Bundesrepublik nicht gibt. Aber gerade in den Großstädten Frankfurt und Berlin haben Armut und bedrückendes soziales Elend Ausmaße angenommen, die die Ausbreitung dieser Krankheit sehr stark begünstigen. Das wird zu leicht verdrängt. Und gerade diese Leute sind durch Prävention nur sehr schwer erreichbar, sie gehen nicht zum Test und tauchen auch noch nicht in Ihren Statistiken auf.

Sie würden aber eines Tages mit Aids erkranken und dann doch bekannt werden. Ich glaube aber, daß Ausmaß des Elends und Mängel in der medizinischen Versorgung nicht vergleichbar sind mit der Situation in den USA. Daß die von Ihnen angesprochene Gruppe nicht durch unsere Präventionsbemühungen erreicht wird, ist mir klar und beunruhigt mich.

In Ihrer Statistik der Aids-Kranken sind bislang 40 heterosexuelle Männer aufgeführt. Nach allem was man über die Verdrängung von Homosexualität weiß, muß man fragen, ob diese 40 Männer tatsächlich heterosexuell orientiert sind. Sie haben da Zweifel angemeldet. Warum?

Eine der Krankheiten, die zum Krankheitsbild von Aids gehören, ist das Kaposi-Sarkom (spezielle Art von Hautkrebs

-die Red.). Schon sehr früh fiel auf, daß dieses Kaposi -Sarkom überwiegend bei homosexuellen Aids-Kranken beobachtet wurde. Warum das so ist, weiß niemand. Wenn man sich jetzt die Männer ansieht, die angeben, sie hätten sich durch heterosexuelle Kontakte infiziert, dann stellt man fest, daß bei ihnen das Kaposi-Sarkom genauso häufig zur Diagnose Aids geführt hat wie bei den Homosexuellen. Dagegen kommt das Kaposi-Sarkom bei Aids-kranken Fixern, Hämophilen oder Empfängern von Bluttransfusionen so gut wie nicht vor. Es liegt also der Verdacht nahe, daß es sich auch bei den „heterosexuellen Kranken“ in vielen Fällen um homosexuelle Männer handelt. Es fällt außerdem auf, daß sehr viel mehr Männer als Frauen angeben, über heterosexuelle Kontakte infiziert worden zu sein, obwohl Frauen ein höheres Risiko haben. Hier wird also häufig die Homosexualität verschwiegen.

Es gibt die Zahl von 20.000 Infizierten, die über die Tests bisher festgestellt wurden, und es gibt die Zahl von 30.000 bis 100.000 geschätzten Infizierten in der Bundesrepublik, die von ihrem Aids-Zentrum genannt werden. Wie realistisch sind diese Zahlen und wie fragwürdig? Bei den 20.000 Infizierten sind doch all jene enthalten, die zwei-, drei oder fünfmal zum Test gegangen sind.

Da gebe ich Ihnen recht. Wir können nicht feststellen, wieviele Doppelt- oder Dreifach-Testungen vorliegen. Die Zahl 20.000 ist also eine Höchstzahl der entdeckten Infektionen.

Was die Spanne zwischen 30.000 und 100.000 geschätzten Infizierten angeht, glaube ich persönlich eher an 30.000 als an 100.000. Aber diese Zahlen kommen durch komplizierte, eigentlich halsbrecherische Rechnungen zustande. Es sind wirklich Schätzungen, und man sollte nicht versuchen, ihnen irgendwelche höheren Weihen zu verleihen.

Es gibt die Hoffnung auf Medikamente gegen Aids, andererseits die vage Aussicht auf einen Impfstoff. Wo liegen die Prioritäten der Forschung?

Bei einer Krankheit wie Aids, die beim gegenwärtigen Stand der Infizierten-Zahlen immerhin eine mittlere deutsche Kleinstadt mit dem Tod bedroht, muß man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Diese Krankeit - gestatten Sie mir den Hinweis

-hat eine andere Dimension als die Epidemie der Robben. In Deutschland werden solche Dinge manchmal ein wenig durcheinander gebracht. Wir wissen heute, daß es entgegen allen Erwartungen doch möglich ist, den Verlauf der Krankeit zu bremsen, nämlich mit dem berühmten Azidothymidin (Handelsname „Retrovir“ - die Red.). Das gibt uns die Hoffnung, an die Entwicklung eines noch besseren Medikaments zu glauben. AZT hat erhebliche Nebenwirkungen und ist nicht auf Dauer einsetzbar. Aber es hat gezeigt, daß es prinzipiell möglich ist, Aids mit einem Arzneimittel wirksam zu bekämpfen.

Wo liegt denn konkret das Problem beim Einsatz von AZT?

Da müssen wir etwas tiefer einsteigen. AZT ist ein „falscher“ Baustein für die Synthese der viralen Nukleinsäure. Das Enzym des Virus, das diese virale Nukleinsäure zu einem Doppelstrang vervollständigt, kann zwar AZT einbauen, aber danach nicht weiter arbeiten. Es kommt zu einer Hemmung der Reversen Transkriptase, also jenes Enzyms das für die Virus-Vermehrung verantwortlich ist. Unglücklicherweise wird AZT aber auch in Nukleinsäuren der Zelle eingebaut, was zur Störung auch normaler zellulärer Prozesse führt. Besonders in Zellen, die sich rasch vermehren, d.h. in denen ständig Nukleinsäure-Synthese stattfindet, wie z.B. in Blutzellen kommt es zu Störungen. Dies bedingt die Nebenwirkungen (z.B. Anämien - die Red.). Wir müssen also ein Molekül schaffen, das die Reverse Transkriptase sehr viel spezifischer blockiert. Aber ich bin optimistisch, daß wir es hinkriegen, die Virus-Vermehrung zu attackieren, ohne zugleich den normalen Zellstoffwechsel anzugreifen. Wir sind heute in der Lage, die Reverse Transkriptase gentechnisch herzustellen, und können deshalb sehr viel besser experimentieren, d.h. den Chemie-Kasten an diesem Enzym ausprobieren, um eine geeignete Substanz zu finden. Ein ähnlicher Angriffspunkt ist die Protease, das Enzym, das die Virus-Eiweiße so spaltet, daß sie die richtige Größe haben und zur Virushülle zusammengefügt werden können. Es gibt hier eine Reihe erfolgversprechender Angriffspunkte, und ich bin insgesamt ganz zuversichtlich.

Der andere Weg, eine Infektionskrankheit zu bekämpfen, wäre ein Impfstoff.

Bis heute, dies muß man leider feststellen, sind alle Vesuche, einen Impfstoff zu finden, fehlgeschlagen.

Ist denn die klassische Art zu impfen, also einen unschädlich gemachten Erreger zu spritzen, der die Produktion von Antikörpern herauslockt, bei Aids erfolgversprechend?

Wenn man sich intensiver mit der Vermehrung des Virus beschäftigt, kommen einem Zweifel, ob dieser Weg überhaupt gangbar ist. Wenn man sich vorstellt, daß sich das Virus innerhalb des Körpers durch unmittelbaren Zell-zu-Zell -Kontakt der Wirtszellen ausbreitet, dann können auch beliebig viele Antikörper nichts ausrichten, weil sie gar nicht an das Virus herankommen. Ein anderer Ansatzpunkt ist die infizierte Zelle. Trägt diese infizierte Zelle an ihrer Oberfläche bestimmte Marker, die es dem Immunsystem erlauben, sie zu identifizieren und zu zerstören? Diese Frage ist bisher noch zu wenig untersucht, aber es scheint immerhin eine geringe Hoffnung zu sein.

Wie beurteilen Sie denn grundsätzlich den Forschungsfortschritt in Sachen Aids? Wo sind die Lücken in der Biographie von HIV?

Wenn man bedenkt, daß wir den Erreger seit Frühjahr 1984 kennen, dann kann man den Umfang des heutigen Wissens über HIV nur als absolut erstaunlich bezeichnen. Es gibt kein Virus, über das man soviel weiß, das so genau untersucht worden ist wie HIV. Die Vielzahl von Forschungsergebnissen beinhalten immer neue Ansätze für die Suche nach Chemo -Therapeutika. Jedesmal, wenn eine neue Virusfunktion entdeckt wird, wird damit zugleich ein neuer Angriffspunkt für die Therapie entdeckt. Unsere größten Lücken sind in der Pathogenese. Die entscheidende Frage, wie es das Virus eigentlich anstellt, daß die Leute krank werden, ist noch nicht hinreichend beantwortet. Aber dies Wissen ist entscheidend für die Bekämpfung von Aids. Wir müssen noch viel genauer wissen, welche Zellen bevorzugt infiziert werden. Wir alle haben zunächst geglaubt, daß dies die T4 -Zellen sind. Genauere Untersuchungen ergaben jedoch, daß die Zahl der infizierten T4-Zellen so gering ist, daß man sie fast vergessen kann. Die Hauptvermehrung muß irgendwo anders im Körper stattfinden. Wo genau, wissen wir noch nicht.

Was weiß man über die Infektiosität von HIV? Ist eine infizierte Person durchgängig in gleichem Maß ansteckend? Gibt es Ruhephasen und besonders gefährliche Phasen?

Das ist noch nicht ausreichend erforscht. Es besteht allerdings der Verdacht, daß Infizierte in den ersten Wochen nach Infektionen andere besonders leicht anstecken können und dann verstärkt, wenn klinische Befunde der Krankheit vorliegen. Dazwischen vermuten wir eine lange Zeitspanne, während der die Infektiosität wahrscheinlich sehr gering ist.

Es hieß immer wieder, daß die Ansteckungsgefahr beim Analverkehr besonders groß sei.

Es gibt Anhaltspunkte für diesen Verdacht. Aber es steckt auch viel Wunschdenken dahinter nach dem Motto: „Ich mache sowas nicht, also kann ich mich auch nicht infizieren.“ Es gibt bei Aids sehr viele solcher Fluchtkonstruktionen. Es gibt auch Männer, die den absurden Standpunkt vertreten, sie könnten sich am Abendmahlkelch anstecken, nur um kein Kondom benutzen zu müssen. Dann wäre ein Kondom nämlich tatsächlich nutzlos. Der Analverkehr ist vermutlich um einen bisher unbekannten Faktor riskanter, aber es wäre falsch, mit diesem Hinweis den Vaginalverkehr zu verharmlosen oder den Analverkehr zu stigmatisieren.

Testen, testen, testen heißt immer wieder die Parole all jener, die „epidemiologische Lücken“ einklagen. Mal abgesehen von der Frage, ab hinter der Testmanie noch ganz andere Motive stecken. Wie groß sind tatsächlich die epidemiologischen Defizite?

Wir können heute genau sagen, wieviele Menschen in der Bundesrepublik Hepatitis-B-infiziert sind, wieviele Röteln haben oder Masern usw., aber über die Verbreitung von HIV wissen wir noch zu wenig. Das hat verschiedene Gründe: Zum einen ist HIV auf bestimmte Gruppen konzentriert, deren Größe aber niemand kennt. Wer weiß schon, wieviele homosexuelle Männer es in Berlin oder in der Bundesrepublik gibt? Zum zweiten fehlt eine aktuelle Sexualdemografie. Wir haben ja leider alle geglaubt, was in 'Stern‘, 'Spiegel‘ oder 'Quick‘ über die Promiskuität zu lesen stand. Aber das ist weit überschätzt worden, denn es wird über nichts so viel gelogen wie über Sexualität.

Wenn Sie mehr epidemiologische Daten einfordern, wäre hier statt Massentests nicht eine qualifizierte Stichprobe geboten? Wie könnte die aussehen?

Wir müßten eine Stichprobe erheben, die alle Teile der Bevölkerung umfaßt. Was uns z.B. vorschwebt, wäre eine Stichprobe mit Unfallopfern. Das Kind, das mit dem Dreirad verunglückt, die Oma, die vom Stuhl fällt und der schwule Mann, der sich beim Bilderaufhängen auf den Daumen schlägt hier wären alle berücksichtigt. Andere Kollektive, die in diesem Zusammenhang genannt worden sind, wären die Gruppe der Rekruten oder der Anwärter für den Öffentlichen Dienst. Aber ich habe meine Zweifel, ob diese Gruppen wirklich repräsentativ sind. Besser geeignet für eine Stichprobe sind schwangere Frauen. Wenn wir sagen könnten, daß von 1.000 schwangeren Frauen soundsoviele Promille infiziert sind, dann wäre das schon eine aussagekräftige Stichprobe. Hier gibt es allerdings Probleme durch das Urteil zum Volkszählungsgesetz, das der Erhebung solcher Daten erhebliche Schranken auferlegt hat. Um solche Untersuchungen machen zu können, müßte man bei der augenblicklichen Rechtslage zuerst das Einverständnis der Betroffenen einholen, und da kommt man sehr schnell aufs Glatteis.

Zum Schluß die unvermeidliche Frage nach dem weiteren Verlauf der Epidemie in der Bundesrepublik. Wie schätzen Sie die Entwicklung ein?

Wir werden sicherlich über viele Jahre einen weiteren exponentiellen Anstieg der Zahlen an Aids-Kranken haben. Aber zugleich bin ich zuversichtlich, daß die Zahl der Neuinfektionen zurückgeht. Ich kann mich nur am heutigen Wissenstand orientieren und danach sind alle Visionen von einem unaufhaltsamen Ausbreitung von Aids bis hin zur Entvölkerung der Bundesrepublik dummes Zeug. Aber 30.000 oder 100.000 Infizierte sind eine schwere Hypothek, und wir müssen alles tun, damit diese Zahl nicht noch größer wird. Aufklärung und Motivierung kommt dabei die wichtigste Rolle zu. Ordnungspolitische Maßnahmen sind sicher ungeeignet. Zumal sie alle Werbung für ein risikoloses Verhalten entwerten. Zu leicht stellt sich die Auffassung ein, daß der Staat es richten wird. Selbst wenn er möchte, kann er es nicht und - hier spreche ich für mich - ich würde es mir verbitten. Jedermann muß über die möglichen Risiken informiert werden. In diesem Zusammenhang müssen wir auch immer wieder für Kondome werben, das halte ich für sehr wichtig. Mit Kondom-Benutzung wird das Ansteckungsrisiko um ein Vielfaches verringert. Aber ich habe manchmal den Eindruck, daß es zu den Grundrechten des deutschen Mannes gehört, auf der Autobahn 180km/h zu fahren und auf das Kondom verzichten zu dürfen.

Interview: Manfred Kriener