Da hab' ich einfach 'ne Fünf riskiert

Interview mit Gisèle Freund ■ Von Lieselotte Steinbrügge

Gisèle Freund studierte Anfang der dreißiger Jahre Soziologie bei Karl Mannheim in Frankfurt. Sie war Mitglied im Sozialistischen Studentenbund. Am 30.Mai 1933 entkommt sie knapp einer Verhaftung durch ihre Flucht nach Paris, wo sie beginnt, professionell zu fotografieren. 1936 Promotion an der Sorbonne über „Die Photographie in Frankreich im 19.Jahrhundert“. 1940 bis 1942 lebt sie versteckt in Südfrankreich, bis sie aufgrund einer Einladung von Victoria Ocampo, der Herausgeberin der Literaturzeitschrift 'Sur‘, nach Argentinien emigriert. 1950 bis 1952 lebt sie in Mexiko. Freundschaft unter anderem mit Frida Kahlo und Diego Riviera. 1947 bis 1954 Mitglied der Fotoagentur Magnum. Arbeit als Fotoreporterin für 'Life‘, 'Weekly Illustrated‘, 'Picture Post‘ und andere. Seit 1953 lebt sie ständig in Paris.

taz: Sie sind nicht weit von hier geboren, in der heutigen (Schöneberger) Nördlingerstraße. Wann genau? Die taz hat 1987 einen Artikel zu Ihrem 75.Geburtstag veröffentlicht. War das richtig?

Gisèle Freund: Keine Spur. Das hat einer eines Tages erfunden. Einmal hat man auch erfunden, daß ich 1924 geboren bin. Das ist Phantasie. Und einer hat's dem anderen abgeschrieben.

Sie haben es aber auch nicht dementiert.

Ich hab' gar nichts gesagt. Und dann kamen die tüchtigen Deutschen und haben festgestellt, daß ich am 19.Dezember 1912 geboren bin. Das mit Dezember hat mich als Kind immer geärgert, weil ich die Geschenke zum Geburtstag und zu Weihnachten zusammen bekam. Und dann ist es auch ungerecht, weil man immer für älter gehalten wird, als man ist, wenn man am Ende des Jahres geboren wurde. Eigentlich müßte man ein Jahr abrechnen. Ich kam dazu noch sehr spät in die Schule, weil ich Kinderlähmung hatte. Da mußte ich in der Schule in der ersten Reihe sitzen, mit hohen Stiefeln, und dabei waren ausgeschnittene Schuhe gerade modern. Und Sie wissen, wie Kinder unter so etwas leiden. Ich mußte erst einmal wieder lernen, zu gehen, und habe mein ganzes Leben lang Menzendieck-Gymnastik gemacht. Als ich ungefähr achtzehn Jahre alt war, hätte ich im Zirkus auftreten können, so gut war mein Körper geschult. Darum konnte ich später so viel reisen. Man hat mir gesagt: Im Alter werden Sie Ihre Muskeln verlieren. Darüber hab' ich immer gelacht, aber das ist Tatsache geworden. Darum benutze ich einen Stock, den ich ständig verliere, weil mein Unterbewußtsein nicht will, daß ich am Stock laufe.

Meinen letzten großen Unfall hatte ich im März dieses Jahres in New York. Da ist das Pflaster sehr schlecht, und wenn man dazu noch ein Bein hat, zu dem man immer sagen muß: „Heb dich“... Da bin ich richtig auf die Nase gefallen, bing, bing.

Ausbildung in Neukölln und Frankfurt

Können Sie sich noch erinnern, wo Sie in Berlin zur Schule gegangen sind?

Zur Rückert-Schule, hinterm Stadtpark. Ich konnte dort kein Abiturium machen. Ich wollte aber studieren, gegen den Willen meines Vaters. Er meinte: Mein Sohn studiert ja schon.

Ich bin dann heimlich nach Neukölln zu einer Direktorin gegangen. Dort war eine Schule von Sozialdemokraten aufgemacht worden. Ich habe ihr gesagt, ich muß zwei Jahre überspringen, ich habe schon so viel Zeit verloren durch die Kinderlähmung. Die hat mir nur gesagt: Du bist verrückt.

Das war eine Schule für außerordentlich begabte Arbeiterkinder. Nun war ich viel gereist, meine Eltern hatten Plätze im Theater und in der Oper und mich immer hingeschickt, ich sprach fließend englisch, kurz: Ich hatte viele Vorteile vor den anderen Mädchen, nur weil ich durch Zufall in einer Familie groß geworden war, die zum höheren Bürgerstand gehörte. Aber was ich nicht konnte, war Mathematik. Und da hab' ich mir von Anfang an gesagt, das hat gar keinen Sinn, das nachzulernen, und hab' einfach 'ne Fünf riskiert.

Mein Vater hat immer gesagt: Ich hoffe, du fällst durchs Abitur, aber schließlich hat er doch anerkannt, was ich gemacht habe. Dann wollte ich nach Heidelberg. Das durfte ich auch nicht, weil er wußte, da ist ein junger Mann. Diesen jungen Mann habe ich vorgestern nach 62jähriger Abwesenheit wiedergesehen. Das war Heinrich Taut, der Sohn des Architekten Bruno Taut.

Dann bin ich nach Freiburg gegangen. Und wer sprach da in Försteruniform: der Philosoph... na, wie heißt er denn...

Heidegger.

Genau. Das Sein kommt aus dem Nichts. Und das Nichts kommt vom Garnichts. Und das Garnichts kommt vom Sein. Alles in Försteruniform. Ich habe kein Wort verstanden. Jedenfalls wechselte ich dann nach Frankfurt, weil Karl Mannheim aus Heidelberg dorthin kam. Er war damals der größte Soziologe.

Wie kamen Sie auf die Idee, ausgerechnet Soziologie zu studieren?

Weil mich der Mensch interessierte. Ich kannte ja schon die Bücher von Max Weber. Mein Bruder war Weber-Schüler in Heidelberg, wahrscheinlich hatte ich die Idee von ihm.

Ich wollte Schriftstellerin werden. Und dann, bescheidener, Journalistin. Hätten Sie mir damals erzählt, ich würde Fotografin werden, hätte ich Sie ausgelacht. Ich wollte immer schreiben. Das war natürlich dann unmöglich, durch die Emigration, weil ich keine eigene Sprache mehr hatte. Ich konnte nicht mehr auf deutsch schreiben und noch nicht auf französisch. Ich sitze jetzt auf zwei Sprachen. Heute schreibe ich alles auf französisch, aber es dauert viermal so lange.

Überall ist zu lesen, Sie hätten bei Adorno studiert.

Nein, das hat ein Italiener erfunden. Ich habe ein einziges Seminar bei ihm besucht, aber er war ja Musikspezialist. Der einzige, der mich wirklich beeinflußt hat, war Norbert Elias. Er war ein ganz wunderbarer, uneigennütziger Lehrer. Norbert Elias hat mich immer mit Fotoapparat gesehen. Das war nämlich meine Leidenschaft. Ich wollte mich irgendwie ausdrücken. Er gab mir die Idee zu meiner Dissertation [Die Photographie in Frankreich im 19.Jahrhundert·Eine soziologische und ästhetische Untersuchung, Paris 1938].

Ich habe Elias sein ganzes Leben lang gekannt. Als der Suhrkamp Verlag sein Buch rausgebracht hatte, wurde er, der nie Geld gehabt hatte, plötzlich reich. Gisèle, wir beide haben es geschafft, hat er mir da gesagt. Das letzte Mal habe ich ihn an seinem 90.Geburtstag gesehen. Da hat er Soziologen aus der ganzen Welt eingeladen. Er hatte mittlerweile eine Stiftung gegründet, auf deren Kosten wir drei Tage lang auf einem Schloß in Holland waren. Da sagte er: Ich freue mich so, daß meine älteste Schülerin hier ist. Und die älteste Schülerin war Gisèle. Er hat mir auch einmal einen Heiratsantrag gemacht, und ich habe nur gelacht. Für mich war er ein alter Mann. Außerdem auch nicht der Mann, den ich mir ausgesucht hätte. Aber wir sind immer gute Freunde geblieben.

Norbert Elias kannte meine Familie gut. Er war einmal in der Emigration in England bei meinen Eltern zum Essen. Da fragten die ihn: „Herr Doktor, haben Sie denn auch etwas Geld aus Berlin rausbringen können?“ — Er: „Ja, ja. Ist alles gut versteckt.“ Und als sie vom Tisch aufstanden, bückte sich meine Mutter nach einem Knäuel unter dem Tisch. Das war sein Geld. Er hatte es in seinem Strumpf versteckt gewesen, und es war alles rausgefallen. Das war Norbert Elias.

Ich habe jetzt erst eine Reihe von Bildern von ihm gefunden, von denen ich nicht wußte, wo sie waren.

Das letzte Mal habe ich mit ihm etwa drei Monate vor seinem Tod telefoniert. Er sagte mir: Ich hab' jetzt keine Zeit, mit dir zu reden, ich arbeite. Auf Wiedersehen. Das war elf Uhr nachts. Er hatte noch so viel zu schreiben.

Was Adorno betrifft, so erinnere ich mich noch sehr gut, wie Walter Benjamin, der nie über seine Arbeit redete, einmal mit rotem Kopf vor Hélène Hessel und mir auf und ab ging, furchtbar aufgeregt, weil Adorno ihn kritisiert hatte. Der hatte immer Angst, daß Benjamin zu marxistisch ist. Das sah in Amerika schlecht aus für die Zeitschrift. Es hat drei Monate gedauert, bis er geantwortet hat, und dann hat er doch die kritisierten Stellen aus seinem Artikel rausgenommen, denn er lebte von den ganz kleinen Sümmchen, die ihm das Institut [für Sozialforschung] monatlich schickte.

Als ich 1968 mal anrief in Frankfurt und Herrn Adorno sprechen wollte, sagt man mir: „Sie meinen wohl Herrn Professor Dr.Adorno“. Dann kam er an mit 'nem roten Schlips. Das werd' ich nie vergessen.

Adrienne Monnier

Sie waren in Paris mit der Buchhändlerin Adrienne Monnier befreundet, über die Sie auch all die Schriftsteller kennenlernten, die Sie fotografiert haben.

Ja, ihr Buchladen war eine Art Salon littéraire. Ich habe sie kennengelernt, weil ich vor ihrer Buchhandlung ein Buch von Jules Romains fand, für zwei Franc fünfzig. Da bin ich hineingegangen und fand dort eine junge rundliche Frau mit sehr gutem Teint, die fing mit mir eine Unterhaltung an. Nach ganz kurzer Zeit kannte sie meine ganze Lebensgeschichte. Sie stellte mir ihre Schwester vor und ihre Freundin Sylvia Beach von gegenüber, die dort einen englischen Buchladen hatte, „Shakespeare & Co.“. Adrienne kochte ganz wunderbar. Dabei aß ich nur einfache Sachen. Ich durfte nie in ihrer Küche was kochen, konnte ihrer Meinung nach überhaupt nicht kochen. Sie war frühzeitig krank, weil sie zu gut gegessen hatte. Sie kannte all die erstklassigen Restaurants und lud mich dorthin ein.

Als ich schwer krank war, ich hatte eine Lungenentzündung, hat sie mich zu sich geholt, mich gepflegt und den Doktor geholt. Ich hatte ja gar kein Geld, mir einen Arzt kommen zu lassen. Ich verdanke ihr so viel, sie war wie eine Mutter zu mir. Und ich verdanke ihr auch viel, was meinen französischen Stil angeht. „Das hast du schon gesagt, das kannst du wegstreichen“, mahnte sie immer.

Wußten Sie, daß Adrienne Monnier auch selbst geschrieben hat?

Ja, natürlich, sie schrieb unter einem Pseudonym, das hat sie mir erzählt. Das Buch hatte riesigen Erfolg, und man meinte, einen neuen Schriftsteller entdeckt zu haben. Und dann hat Léon-Paul Fargue, der ein guter Freund war, aber auch ein furchtbarer Schwätzer, das ausgeplaudert. Als es rauskam, daß das Buch von ihr war, haben sich alle Stimmen relativiert.

Wer waren „alle Stimmen“? Auch die Schriftsteller, die bei ihr ein und aus gingen?

Ja, natürlich, sie war ja so nützlich für die Schriftsteller als ihre Förderin. Die wollten nicht, daß sie auch noch schreibt. Sie war sehr erbittert darüber, aber konnte nichts machen. Sie mußte ihr Leben verdienen und ihren Buchladen weiterführen.

Haben die Schriftsteller, die bei ihr verkehrten, Gide, Joyce, Breton, Aragon, Sartre et cetera, haben die gelesen, was sie schrieb?

Weiß ich nicht. Die haben nie davon gesprochen. Alles hat man getan, um es zu unterdrücken, weil sie als Buchhändlerin so viel wichtiger war für die Leute, als wenn sie selbst geschrieben hätte. Wenn man Fotos von ihr sieht — sie hat ganz dünne Lippen. Die Frau hat damals nichts zu sagen gehabt.

Was ist aus ihr geworden zur Zeit der deutschen Besatzung?

Sie ist die ganze Zeit über in Paris geblieben. Hier bin ich geboren und hier bleibe ich, hat sie gesagt. Die Buchhandlung war offen. Sie hat immer gezittert, wenn die Nazis kamen. Die Nichte von Rudolf Heß zum Beispiel hat die Buchhandlung sehr oft besucht. Sie lebte in Paris und schrieb eine Doktorarbeit über das Verhältnis der Deutschen zu den Franzosen. Adrienne fand, daß sie ein ganz nettes Mädchen war. Und eines Tages kam die Nichte wieder als Offiziersfrau und stellte Adrienne als ihre Freundin vor. Sie kannte eben Gott und die Welt. Da hatte sie dann Angst, daß man sie für eine Kollaborateurin hielt.

Was hat Ihnen das Selbstbewußtsein gegeben, mit Ihrer Leica Kulturinstitutionen wie Paul Valéry abzulichten?

Ich fotografierte in Farbe. Das war mal was Neues für die. Die Künstler gehen immer voran. Außerdem war ich ein nettes, junges Mädchen, nicht besonders hübsch, aber ganz charmant, und ich kam da an mit zwei Lampen, und dann waren die unverkrampft. Die fanden das großartig und sehr interessant.

Ich habe mich von meiner frühen Jugend an für Literatur interessiert, und ich habe mich mit ihnen unterhalten. Wie oft habe ich bedauert, daß ich nicht so einen Apparat wie Sie [ein Tonbandgerät] hatte, dann hätte ich phantastische Texte.

Das ist wahrscheinlich das einzige Verdienst, das ich habe, das ich etwas machte, was kein Mensch tat. Ich habe einmal ausgerechnet, daß ich von 1938 — ab da gab es den Farbfilm — bis Kriegsausbruch 1.800 Farbfotos gemacht habe. Ich weiß noch genau, wie ich den Farbfilm zum ersten Mal im Laden sah. Die allerersten Fotos, die ich zum Ausprobieren gemacht habe, waren von einem Pissoir, einer Verkehrsampel und dem Schaufenster eines Friseurgeschäfts, das ja jetzt in der Ausstellung zu sehen ist. Mit dem vierten Bild habe ich Paul Valéry aufgenommen. Ich habe doch nie gedacht, daß das einen besonderen Wert hat. In den sechziger Jahren kam das „Musée d'Art Moderne“ und wollte meine Porträts ausstellen. Ich sagte denen: Das interessiert doch keinen Menschen.

Fotos: Gisèle Freund, Text: John Anderson

Ihr Geld haben Sie ja gar nicht mit den Schriftstellerporträts, sondern mit Fotoreportagen verdient. Wie haben Sie da gearbeitet?

Ich habe die meisten Reportagen selbst vorgeschlagen. Ich habe mir nie diktieren lassen, was ich machen sollte, und ich habe auch die Texte selbst geschrieben. Das ist wohl der Unterschied zu anderen Fotografen. Sehr wenige schreiben selber. Als ich aber merkte, daß ich für die Texte nicht bezahlt werde, wenn ich sie selber schreibe, habe ich einen Mann namens John Anderson erfunden. Da fragte man mich: Wo wohnt denn dieser Anderson, damit man ihn bezahlen kann. Ich habe geantwortet: Schicken Sie mir nur das Geld, ich leite es weiter. Er will anonym bleiben.

Wissen Sie, ich wollte auch bei bestimmten Reportagen, zum Beispiel über Evita Perón, meinen Namen nicht nennen, damit die mir nicht hinterherkommen und dann... [Handbewegung an der Kehle entlang] Das war mir zu gefährlich. Die wollten mich verhaften kurz vor meinem Abflug aus Argentinien.

Von 1947 bis 1954 waren Sie Mitglied der Fotoagentur Magnum. Wie haben sich eigentlich Ihre Kollegen verhalten, als Ihr Vertrag bei Magnum gekündigt wurde, weil sie auf einer schwarzen McCarthy-Liste standen?

Schrecklich. Kein Mensch hat etwas gesagt. Sie haben alle geschwiegen.

Ich habe auch lange nichts gesagt. Aber dann kamen die Leute und meinten: Die Gisèle Freund bläst sich auf. Die behauptet immer, sie sei bei Magnum gewesen. Das ist ja gar nicht wahr. Da habe ich mich natürlich geärgert und in einem Buch die Geschichte veröffentlicht. Ich bekam daraufhin die unverschämtesten Briefe von Leuten, die jetzt bei Magnum sind und mich gar nicht kennen. Cartier-Bresson [der Mitbegründer von Magnum] ist mit Tränen zu mir gekommen: Wie kannst du so was machen gegen einen Mann, der seit zwanzig Jahren tot ist [gemeint ist der Fotograf Robert Capa]? Ich hab' ihm geantwortet: Tot oder nicht tot, es ist eure Schuld, ihr habt mich vergessen. Marc Riboud, der mich immer „Darling“ nannte, sagte mir, er habe wirklich vergessen, daß ich Mitglied war. Unverschämt, frech.

Ich habe zum Glück entdeckt, daß ich noch meinen alten Vertrag habe. Davon verschicke ich jetzt immer Kopien.

Außerdem habe ich noch Fotos, da steht hinten drauf: „Gisèle Freund, Magnum“. Das sind sogar Vintage-prints, gegen die ich ja eigentlich bin.

Warum?

Die ganze Vintage-idea ist eine falsche „idea“. Das ist eine Idee der Geschäftsleute, die haben das erfunden, um Geld zu machen. Vintage heißt, der Abzug wurde zum Zeitpunkt der Aufnahme gemacht. Und der ist dann besonders teuer. Das ist doch Blödsinn. Die Farbabzüge, die ich jetzt von meinen Negativen mache, sind so viel besser als früher. Ich konnte in den dreißiger Jahren die Farbfilme gar nicht selbst vergrößern. Das ging nur in England. Alle großen Fotografen sind dagegen.

Was beschäftigt Sie zur Zeit?

Ich schreibe mit einem Schriftsteller zusammen eine Biographie über Adrienne Monnier. Und dann will ich die Fortsetzung von Photographie und Gesellschaft schreiben. Mich interessiert zum Beispiel, was die Nasa mit der Fotografie angestellt hat. Da habe ich dank der Getty Foundation alle Unterlagen über die Fotografie im Weltall. Hochinteressant. Ein riesiges Paket liegt bei mir zu Hause. Ich habe keine Zeit, zu schreiben. Ich warte nur auf den Augenblick, in dem ich das Telefon abstelle und keinen Besuch mehr empfange. Früher kamen die Leute ja einfach so bei mir ins Haus rein. Vor allem die Deutschen machten das gerne. „Wir wollten Sie nur mal ansehen.“ Ich bin nicht zum Ansehen da. Jetzt muß man unten klingeln. Und dann werde ich sagen: Kenn' ich nicht. Auf Wiedersehen.