"Kriegopfer gibt es nicht nur am Golf"

■ Interview mit Elmar Altvater, Professor der politischen Ökonomie an der FU, zum Golfkrieg und zu verbleibenden politischen Utopien

»Nachdenken — Querdenken«. Unter diesem Motto steht eine Serie von Interviews mit Berliner Persönlichkeiten aus Ost und West, die wir heute beginnen. Der ursprüngliche Anlaß zu dieser Reihe war die Krise der Linken, wie sie sich mit und nach dem Bundestag-Wahlergebnis abzeichnete. Doch inzwischen hat auch noch der Golfkrieg viele Koordinaten geändert, ein Nachdenken über unser aller Zukunft ohne die Reflexion seiner Folgen ist unmöglich geworden. Dennoch werden wir die Themen in dieser Interviewreihe bewußt offen halten, um ein Denken unserer Gesprächspartner quer durch alle politischen Problembereiche möglich zu machen.

taz: Wir stehen alle unter dem Eindruck des grausigen Krieges im Golf. Sind Sie für Waffenstillstand, oder teilen Sie die als Minderheit auch in der taz vertretene Position, daß Saddam Hussein die Massenvernichtungsmittel aus der Hand geschlagen werden müssen?

Elmar Altvater: Ich bin für Waffenstillstand und für die sofortige Beendigung des Krieges. Ich glaube, daß es eine sehr naive Vorstellung ist — die übrigens auch Wolf Biermann vertritt —, daß man mit der Beseitigung des Diktators Hussein den Krieg im Nahen Osten beseitigt. Das ist von großer Kurzsichtigkeit und — mit Verlaub — auch Dummheit. Was passiert, wenn im jetzt hochgerüsteten Saubi-Arabien das Herrscherhaus fällt und Fundamentalisten an die Macht kommen? Oder Ähnliches in Ägypten, in Syrien, in Libyen geschieht? Dann werden die Waffen wahrscheinlich auch wieder gegen Israel gerichtet, und dann muß man das auch wieder kaputtbombardieren. Wenn Hussein vom Westen enthauptet wird, dann werden in der nächsten Zeit noch mehr fürchterliche Saddam Husseins entstehen. Hier kommt man nur mit Verhandlungen und politischen Lösungen weiter.

Will die USA mit dem Krieg ihre Stellung als Supermacht festigen?

Es gibt natürlich viele Gründe für diesen Krieg. Ein ganz wichtiger ist das Öl, aber nicht in dem Sinne, daß es um die 9,3 Prozent der Welterdölreserven in Kuweit geht, die befreit werden müßten vom Zugriff des Irak, sondern im Sinne einer Aufrechterhaltung eines Preisregimes über das Öl. Der Iran hatte versucht, das Ölpreisregime der Westmächte schon in den fünfziger Jahren zu durchbrechen unter Mossadegh, und damals wurde von der CIA interveniert, um das Schah-Regime einzusetzen. Als das 1979 beseitigt wurde und wieder eine regionale Supermacht entstand, die in der Lage gewesen wäre, den Ölpreis zu kontrollieren, wurde damals der Iran mithilfe des Iraks kleingemacht. Und jetzt, wo der Irak die gleiche Rolle zu spielen anfängt und zusammen mit den kuweitischen Quellen 25 Prozent der Weltölreserven kontrollieren könnte, außerdem eine große militärische Bedeutung und große Unterstützung in einem Teil der arabischen Massen hat, waren all die Regime gefährdet, die dafür verantwortlich sind, daß der Ölpreis jetzt so ungeheuer niedrig ist. Die Versorgung mit diesem Rohstoff, der für das Industriemodell des Westens ausschlaggebend ist, war bisher mit ihnen zu relativ niedrigen Kosten gesichert, so daß an diesem Modell nichts geändert zu werden brauchte. Und darum geht es in diesem Krieg.

Die zweite Dimension dieses Krieges ist die Neustrukturierung des Nord-Süd-Verhältnisses in der Weltordnung nach der Beseitigung des Ost-West-Konfliktes. Möglicherweise wird der Golfkrieg dazu genutzt, die neuen Waffen zu testen, zweitens um ein Exempel zu statuieren, drittens um in der arabischen Welt eine Vorherrschaft zu erhalten, damit der islamische Fundamentalismus sich nicht weiter nach Afrika und Asien ausbreitet.

Aber genau diese Rechnung scheint derzeit weder militärisch noch politisch aufzugehen?

Wie gesagt, ich glaube, daß mit der Fortsetzung des Golfkriegs die nächsten Kriege bereits vorprogrammiert sind und eine neue Rüstungsspirale entsteht, auch in der sogenannten Dritten Welt, die nun sieht, daß sie mit High-Tech-Schrott aus dem Westen beliefert worden sind und mit weiterentwickelten westlichen Waffen zerstört werden kann. Und das ist für die Entwicklung der Menschheit vielleicht sogar tödlich.

Gleichzeitig scheinen mit diesem Krieg riesige ökonomische Krisen vorprogrammiert, auch in all den Staaten, die den Krieg nun mit Milliardensummen subventionieren?

In Kriegen gibt es immer Kriegsgewinnler und -verlierer. Auch hierzulande werden wir ihn in Form von Arbeitslosigkeit, Inflation und Streichung staatlicher Mittel für den Sozialbereich oder die Förderung der östlichen Regionen zu spüren bekommen. Pro Tag, so erzählt man uns, kostet dieser Krieg 500 Millionen Dollar, und dabei sind die Kriegskosten des Iraks und die indirekten Kriegskosten wie die ökologischen Zerstörungen überhaupt nicht eingerechnet. Derzeit kann man das noch überhaupt nicht kalkulieren, und die Dimension menschlicher Opfer ist sowieso nicht kalkulierbar.

Und was bedeutet das für die Weltwirtschaft?

Das hängt natürlich von der Dauer und dem Ausgang des Krieges ab. Wenn er relativ schnell beendet werden könnte, könnte das für die US- Wirtschaft positive Effekte haben. Die USA hätten sich als Führungsmacht neu bewiesen. Dauert er lange, wird er die Rezession in der US-Wirtschaft mit Sicherheit verstärken und diese Hegemonialmacht auf Pump schwächen, die mit dem Colt durch die Weltgeschichte spaziert und gleichzeitig bei den Verbündeten stets die Hand aufhält. Und natürlich hat die Kriegswirtschaft, je länger sie dauert, Auswirkungen auf die ganze Welt — die Ankündigung von Steuererhöhungen hierzulande sind das erste kleine Zeichen. Für die sogenannte Dritte Welt sind die Folgen am katastrophalsten. Für Afrika gibt es Berechnungen, daß die Steigerung des Ölpreises von derzeit etwa 20 auf 30 Dollar pro Barrel die afrikanischen Exporteinnahmen um bis zu einem Drittel auffrißt. Wenn der Krieg allerdings kürzer dauert und nicht ganz so katastrophale Ausmaße annimmt, dann wird es zunächst eine Ölschwemme mit sinkendem Preis geben, weil die kriegsbeteiligten Parteien versuchen werden, mit möglichst schnellen Öleinnahmen ihr Land wieder zu reparieren. Wenn er aber länger dauert, wird der Ölpreis in die Höhe schnellen. Und damit geraten die Länder Afrikas, Lateinamerikas und Asiens in noch schärfere Verschuldungskrisen.

Das bedeutet wahrscheinlich auch Hunger und Verelendung für Millionen?

In vielen Weltgegenden ja. Die Opfer des Krieges werden nicht nur in der Golfregion zu zählen sein.

Ein anderes Thema. Die Idee zu dieser neuen Interviewreihe ist noch vor dem Golfkrieg entstanden, anläßlich des erschreckenden Ergebnisses der Bundestagswahlen. Trauern Sie der rot-grünen Koalition in Berlin hinterher?

Ja, ein bißchen schon. Das war eine gute Alternative für diese Stadt, trotz aller Schwierigkeiten.

Tritt mit den West-Grünen im Bundestag nun die gesamte Generation von 1968 von der politischen Bühne ab?

Die 68er-Generation war ja nie so vollständig auf der Bühne versammelt, daß sie jetzt einfach abtreten könnte. Einige, und dazu zähle ich mich auch, haben mehr im Souffleurkasten gesessen oder sich im Foyer getummelt, manche haben auch einfach nur im Zuschauerraum gesessen, einige haben auch auf der Bühne herumgehampelt.

Ist der Rausschmiß der West- Grünen aus dem Parlament vielleicht ein Indiz dafür, daß nun die Phase der von ihnen verkörperten politischen Kultur zu Ende geht?

Nein, das glaube ich nicht. Die Krise der Linken wurde ja vor allem durch den Zusammenbruch des Realsozialismus mitbewirkt. Zwar muß die Linke jetzt nicht in Sack und Asche gehen, denn viele haben den Realsozialismus immer kritisiert. Aber dennoch bedeutet der Zusammenbruch einen Neuanfang — politisch, theoretisch, praktisch, den alle bewältigen müssen, gleichgültig welcher Generation sie angehören.

Alle haben den Realsozialismus kritisiert, aber gleichzeitig auch dem Kapitalismus ein diffuses anderes sozialistisches Gesellschaftsmodell entgegengehalten. Jetzt aber, wo der Realsozialismus zusammengebrochen ist, kommen plötzlich viele zu dem Schluß, es gäbe jenseits des Kapitalismus nichts mehr.

Diese Position vertrete ich nicht. Auch wenn ich große Schwierigkeiten habe, das positive andere Modell zu formulieren. Der Realsozialismus war keine Alternative zum Kapitalismus. Aber der Kapitalismus ist auch keine Alternative, denn er löst unsere ökologischen Probleme nicht, nicht die soziale Frage der Gleichheit der Menschen — vor allem im Weltmaßstab —, nicht das Problem von Krieg und Frieden.

Haben sich denn Ihre Vorstellungen über dieses »andere Modell« durch den Zusammenbruch des Ostblocks geändert?

Ja, aber ich habe Schwierigkeiten, das genau zu formulieren. Die Einschätzung der Weltgeschichte in den Koordinaten des Systemgegensatzes sind natürlich ungültig geworden. Ich bin da noch auf der Suche. Die Zielsetzung der Gleichheit beispielsweise, die im alten Sozialismus ja eine große Rolle spielte — darf sie so stark verfolgt werden, daß sie auf Kosten der Freiheit des Individuums geht? Muß nicht der persönlichen Freiheit des Einzelnen eine größere Bedeutung zugemessen werden, als wir bisher dachten?

Der französische Philosoph Alain Touraine hat den Verdacht geäußert, daß die soziale Frage gegenwärtig nicht mehr thematisiert und stattdessen die Themen des 18. Jahrhunderts wieder reflektiert werden: die Natur, die Religion, das Ich. Gerade im Hinblick auf den Fundamentalismus scheint das zu stimmen.

Ja. Wobei hinzuzufügen wäre, daß offenbar alles zweimal erscheint, das zweite Mal als Farce, wie Marx Hegel paraphrasierte, als ungenießbarer Abklatsch. Wir müssen diesen Fragen des 18. Jahrhunderts das Gewand des 21. Jahrhunderts oder dritten Jahrtausends anlegen, und die soziale Frage ist wahrhaftig noch nicht gelöst, schon gar nicht im Weltmaßstab. Und auch in der Frage der Ökologie geht es ja nicht um ein Zurück zur Natur als Paradiesvorstellung im rousseauschen Sinne, es geht tragischerweise um die Rettung der Natur vor der endgültigen Vernichtung. Wenn ich jetzt in der Zeitung lese, daß von 9.000 Vogelarten in diesem Jahr vielleicht 1.200 aussterben, dann tut es mir wirklich weh. Insofern bin ich vielleicht auch ein Romantiker. Aber ich weiß auch, daß mit dem Artensterben die genetische Vielfalt zugrundegeht und damit eine Verinzuchtung des Lebens schlechthin stattfindet. Das ist keine Evolution mehr, sondern eine gigantische Regression und Rückentwicklung.

Nochmal zurück zum Ost-West- Gegensatz, der heute ja als soziale Frage — da haben wir sie wieder — zurückkehrt. Wie soll Ihrer Meinung nach die deutsche Einheit bezahlt werden?

Alle müssen sie bezahlen, auch wenn die CDU die Wahlen mit dem Slogan gewonnen hat, die Einheit sei zum Nulltarif zu haben. Im Moment sind es die Menschen in der Ex- DDR, die durch Arbeitslosigkeit bezahlen, danach werden es bestimmte Arbeitergruppen im Westen sein, die von DDR-Emigranten oder Pendlern verdrängt oder zu schlechteren Bedingungen angeheuert werden. Steuern zahlen wir alle, in Berlin müssen die Benutzer der BVG bezahlen, wenn sieben Milliarden im Haushalt fehlen. Und weil die staatliche Kreditaufnahme in einem Jahr so groß ist wie die in zwanzig Jahren angesammelte Schuld Brasiliens, also des größten lateinamerikanischen Schuldners, dann werden wir zeitversetzt in vier, fünf Jahren über die gestiegenden Zinsen und die Tilgungsraten bezahlen. Daß alle bezahlen, ist klar und meines Erachtens auch gerecht. Nur die Lasten könnten viel besser und gerechter und auch transparenter verteilt werden.

Ein konkretes Verteilungsmodell möchten Sie nicht vorschlagen?

Ich habe mich an diesen Diskussionen zu Beginn des Vereinigungsprozesses beteiligt, Artikel geschrieben, Reden gehalten, mit vielen anderen zusammen Manifeste verfaßt. Und die Entwicklung ist so darüber hinweggegangen, daß das alles so unwirksam blieb wie noch nie irgendwas. Obwohl unsere Prognosen alle eingetroffen sind. Das ist das Frustrierendste und Widersprüchlichste, was mir je widerfahren ist. Man ist absolut unwirksam, weil man recht hat, weil nämlich niemand was davon wissen will. Insofern möchte ich mich bei neuen Vorschlägen erst vergewissern, ob ich überhaupt einen Einfluß habe.

Empfinden Sie sich eigentlich noch als Marxisten?

Ogott. Das ist immer so eine Bekenntnisfrage. Was verstehen Sie denn darunter?

Naja, ich bin Marxianerin.

Ja, das ist sympathischer, vor allem wenn man das -in anhängen kann. Nun ja, in der Fremdwahrnehmung bin ich Marxist, in der Eigenwahrnehmung versuche ich das Programm, das Marx auch hatte, für mich selber zu realisieren, also die Auseinandersetzung mit dem Denken der Zeit. Also nicht, wie Niklas Luhmann das sagen würde, an den Knochen der Klassiker nagen, sondern die wissenschaftlichen Arbeiten unserer Zeit kritisch aufarbeiten. Daß dabei eine Menge von Anleihen auch bei Marx zu machen sind, sowohl methodisch als auch inhaltlich, gestehe ich gerne. Viele haben Marx einfach zu oberflächlich gelesen, deswegen haben sie auch keine Schwierigkeiten, das einfach wegzuwerfen. Und auf die Marxisten-Leninisten in der Ex-DDR trifft das erst recht zu, deswegen sind viele von ihnen mit wehenden Fahnen ja auch zum anderen ML, zum Marktliberalismus übergelaufen. Aber wer sich mit Marx reichem Werk mal auseinandergesetzt hat, weiß, daß vieles heute noch seine Berechtigung hat, auch wenn man natürlich heutzutage weit darüber hinaus gehen muß.

Haben Sie noch eine Utopie?

Naja, ohne Utopien kann man schlecht leben. Ich stelle mir schon vor, daß die Welt gerechter wird und die Natur erhalten bleibt. Also eine Utopie von Gleichheit, Freiheit, ökologischer und sozialer Ausgeglichenheit. Nur kann man daraus nichts Handlungsleitendes ableiten.

Das sind aber eher Ziele. Ich frage deshalb, weil die Menschen in der Weltgeschichte furchtbare Leiden auf sich genommen haben, weil sie auf einen fernen Paradieszustand vertröstet wurden. Beispiel Stalinismus: Utopien können menschenfressend sein.

Ja, und deswegen können diese von mir angeführten Utopien nicht handlungsleitend sein und sollten es vielleicht auch nicht. Aber ohne Utopia, den Ort Nirgendwo, wäre das, was heute ist, in seiner Koordinatenrichtung nicht abzustecken, beides lebt voneinander.

Die deutsche Linke, soweit man diesen vereinfachenden Begriff benutzen darf, gibt sich derzeit nicht nur geschlagen, sondern rauft sich auch gegenseitig noch die Haare aus bei der Frage, wer daran schuld hat

Das hängt aber miteinander zusammen. Nichts zeugt mehr vom Zustand der momentanen Desintegration der Linken als ihre tristen Vertriebenentreffen. Und ich glaube auch nicht, daß sie sich über Gruppentreffs reorganisieren kann, das geht nur auf der Grundlage von sozialen Bewegungen.

Das Seltsame ist aber, daß wir anscheinend im Moment unseres breitesten Sieges verloren haben. Wenn man der Umfrage in der 'Süddeutschen Zeitung‘ glauben kann, so besteht die Mehrheit der Deutschen fast schon aus einem Haufen von Ökopaxen.

Das ist eine Ungleichzeitigkeit. Die selben Menschen, die sich für die Umwelt engagieren, wählen FDP oder CDU. Irgendwann wird sich die Ungleichzeitigkeit aber wieder verringern. Eine Linke, die keine sozialistische Linke mehr sein muß, sondern sich für individuelle Rechte und eine zivile Gesellschaft stark macht, wird dann auch wieder eine größere Rolle spielen, davon bin ich fest überzeugt.

Ich möchte daran erinnern: Nach dem Roll-back der fünfziger Jahre kam der Aufbruch, die Studentenbewegung, und ihre Wirkung auf die politische Kultur der Bundesrepublik war enorm stark. Natürlich erschöpft sich so etwas auch mal, insofern haben Sie vielleicht recht, daß auch eine Generation abgetreten ist. Aber ich bin davon überzeugt, daß sich solche Initialzündungen auch in der zukünftigen deutschen oder europäischen Gesellschaft wiederholen werden.

Na hoffentlich. Aber für eine antiautoritäre Bewegung in der Ex- DDR stehen die Chancen schlecht.

Ja, und offenbar in allen osteuropäischen Ländern. Der Westen steht im Moment auch deshalb so gut da, weil die 68er-Bewegung einen Transformationsprozeß in Gang gebracht hat, der einen unglaublichen Modernisierungsschub zur Folge hatte. In Prag aber standen 1968 die sowjetischen Panzer und machten diese Transformation zunichte, so daß diese Länder inzwischen einen riesigen Modernisierungsrückstand haben. In den 40 Jahren Realsozialismus ist nicht nur die Infrastruktur verrottet, sondern auch Eigeninitiative abhanden gekommen. Das Gespräch führte Ute Scheub