Über die Kunst des illusionslosen Optimismus

■ Interview mit Thomas Fatheuer vom Forschungs- und Dokumentationszentrum Chile-Lateinamerika (FDCL) in Kreuzberg

taz: Golfkrieg, Schuldenkrise, Hungersnöte — macht es nicht manchmal völlig mutlos, in einem Dritte-Welt-Projekt zu arbeiten?

Thomas Fatheuer: Natürlich gibt es solche Momente der Mutlosigkeit. Aber eigentlich weniger aufgrund der Elendsmeldungen, von denen die Zeitungen voll sind, sondern deshalb, weil gesellschaftliche Alternativmodelle wie Nicaragua gescheitert sind. Ich kenne viele Menschen, für die das Scheitern der Sandinisten ein einschneidenderes politisches Erlebnis war als der Zusammenbruch in Osteuropa. Das hat zumindest bei denjenigen, die in Dritte- Welt-Projekten arbeiten, einen ganz neuen Schub von Diskussionen in Gang gesetzt. Das Positive daran ist, daß es viel weniger Mystifizierungen von Revolutions- und Befreiungsbewegungen gibt als früher. Hier ist das Eis alter ideologischer Verhärtungen in den Köpfen gebrochen worden, das Klima wurde dadurch teilweise angenehmer. Andererseits kann das die Depression angesichts der Verhältnisse in der Dritten Welt nicht mindern, im Gegenteil.

Aber: Im konkreten Kontakt zu lebendigen Menschen können sich die von den Medien vermittelten Horrormeldungen in sehr viel differenziertere, facettenreichere Bilder auflösen. Das ging mir jetzt wieder bei einem längeren Aufenthalt in Brasilien so. Wir hier hören immer nur von der massiven Kriminalität in Brasilien, Rio als gefährlichster Stadt der Welt undsoweiter. Ich habe regelmäßig mehr Angst, bevor ich nach Brasilien fahre, als dann dort selbst, wenn aus der abstrakten Bedrohung eine konkrete Wirklichkeit wird. Natürlich geht es dort vielen Menschen sehr schlecht, aber es gibt auch diejenigen, die sich wehren, und diejenigen, die Spaß am Leben haben — manchmal auch unter ganz schwierigen Umständen. Und das kann und soll man nicht einfach auf einen Negativnenner bringen, wie er durch die Medien vermittelt wird.

Ein früherer Nenner, der heute sehr viel schwerer greifbar wird, ist »Befreiung«. Was kann Befreiung angesichts des globalen Sieges des Kapitalismus noch bedeuten?

Befreiung ist eigentlich ein sehr emphatischer Begriff, der Vorstellungen darüber voraussetzt, daß alles ganz anders werden soll. Ich habe heutzutage wohl genauso wie viele andere Schwierigkeiten, das zu füllen, und deswegen möchte ich lieber auf Minimalversionen von Befreiung setzen. Walter Benjamin hat einmal gesagt: »Wenn ein Zug auf einen Abgrund zufährt, ist das Ziehen der Notbremse die einzig revolutionäre Handlung.« In der konkreten Realität, beispielsweise in Brasilien, sind die Menschen viel näher an minimalisierten Konzepten der Befreiung dran. Lula, der Führer der brasilianischen Arbeiterpartei, hat mal gesagt, sein Traum von Befreiung sei erfüllt, wenn jeder Arbeiter und jede Arbeiterin morgens, mittags und abends etwas zu essen und ein Dach überm Kopf hätte und am Wochenende an den Strand fahren könnte. Vor ein paar Jahren hätten wir hier vielleicht gesagt: typisch sozialdemokratisch. Aber diese Zuordnungen sind heute sicherlich falsch. Für viele Menschen ist das zwar eine konkret formulierte Utopie, aber ohne konkrete Chancen der Verwirklichung. Das große Problem des heutigen Kapitalismus ist doch, daß er weltweit Millionen von Menschen nicht mal die minimalste Bedürfnisbefriedigung garantieren kann. Die Situation in ganz Lateinamerika ist in den letzten Jahren sinnlich wahrnehmbar schlechter geworden. Nicht nur in ökonomischen Kategorien, sondern auch in der Stimmung der Menschen, in der Härte des Überlebenskampfes. Der Kapitalismus richtet soziale Verwüstungen sondergleichen an. Und deshalb ist es unbedingt notwendig, weiter nach Alternativen zu suchen.

Dennoch gibt es in vielen dieser Länder gerade im kulturellen Bereich Ansätze zu einem anderen Leben, weniger in den großen theoretischen Modellen, dafür mehr im Alltag. Zum Beispiel im brasilianischen Karneval, der eine ganz widersprüchliche Sache ist: teilweise ist er völlig kommerzialisiert, teilweise richtiggehend pervers, und dennoch entfaltet sich darin eine unglaubliche Kreativität, die hierzulande unfaßbar ist. Auch da muß man sich natürlich vor Idealisierungen hüten. Trotzdem denke ich, daß in dieser sogenannten Volkskultur viele wichtige Momente verborgen liegen — wichtig für hier wie dort. Die Dritte Welt ist nicht tot.

In vielen Ländern Lateinamerikas, zum Beispiel in Ecuador, versuchen die Indios derzeit, sich von der kulturellen Fremdbestimmung zu befreien, ihre traditionelle Lebensweise neu zu entdecken, was manchmal auch eine Wiederentdeckung ökologischer Landwirtschaft impliziert. Sehen Sie hier neue Möglichkeiten weltweiter »alternativer« Koalitionen?

Ich habe meine Schwierigkeiten damit, wenn man eine ganz andere Kultur vorschnell mit Begriffen aus unserem Kulturkreis belegt. Damit neigt man dazu, diese andere Kultur nicht wirklich ernst zu nehmen. Natürlich zerstören traditionelle Kulturen die Natur sehr viel weniger als Industriegesellschaften. Aber die Menschen dort sind ähnlichen Widersprüchen unterworfen wie wir. Und wenn Indios Holz aus dem Amazonasgebiet verkaufen, um Geld zu verdienen, dann werden diese Subjekte, die unseren hehren Ansprüchen nicht mehr genügen, ganz schnell wieder fallengelassen. Es gibt beispielsweise einige Naturschutzprojekte in Brasilien, wo die Indios nur als störender Faktor auftauchen: Einige Küstenstreifen sollten vor der dort ansässigen Bevölkerung geschlossen werden.

Im nächsten Jahr wird bekanntlich die 500jährige »Entdeckung Amerikas« gefeiert, und für viele Gruppen dort war das ein wichtiger Anstoß, um über die 500 Jahre Kolonialisierung und Unterdrückung nachzudenken und zu versuchen, die Rolle von Subjekten der Geschichte wiederzugewinnen. Die Indios haben ja bis heute keinerlei nennenswerten Einfluß auf die Politik auch nur eines einzigen lateinamerikanischen Landes, auch wenn sie mancherorts die Hälfte oder wie in Guatemala sogar 80 Prozent der Bevölkerung stellen. Diese indianische Gegenkultur zu stärken, das ist eine sehr wichtige Sache, die auch von den Linken traditionell nie ernstgenommen wurde.

Gegenkultur, Gegenentwürfe — haben Sie selbst noch ausformulierte Utopien? Ich frage das auch angesichts dessen, daß es durchaus gefährlich sein kann, diese zu formulieren. Damit meine ich die Vertröstung der Massen auf ein Himmelreich, die dann jeden irdischen Terror rechtfertigen soll — ob nun unter Stalin oder den Roten Khmer.

Ich habe Schwierigkeiten mit dem Begriff Utopie. Man kann darunter ja zweierlei verstehen: Entweder ein ausgearbeitetes theoretisches Modell, das in die Wirklichkeit umgesetzt werden soll — und die von Ihnen gerade genannten Beispiele haben diese Art von Modell so desavouiert, daß das kaum noch in der Diskussion ist. Und das ist wahrscheinlich auch gut so. Oder aber man versteht darunter die Benennung konkreter Alternativen zu dem, was da ist — das ist ein abgeschwächter Begriff von Utopie, aber einer, mit dem besser und konkreter umzugehen ist. Und dieser knüpft wiederum an die Diskussion der ganz persönlich gefärbten Utopien der 70er Jahre an.

Bleibt man da nicht im Konkretistischen zappeln? Das größte und grundlegendste aktuelle Problem der lateinamerikanischen Länder besteht in der Schuldenkrise und diese scheint innerhalb des Kapitalismus unlösbar zu sein...

Die Forderung »Streichung der Schulden« hat ja nichts mit Utopien zu tun. Utopien sind doch etwas viel Aufgeladeneres, Emphatischeres, als keine Schulden mehr zu haben. Und dennoch lassen sich gerade auf dieser Ebene Voraussetzungen von Befreiung formulieren. Auch hier hätten wir dann wieder eine minimalisierte Version des Ganzen. Allerdings: Auf der ökonomischen Ebene sind derzeit überhaupt keine alternativen Modelle mehr greifbar. In meinen Augen war der Durchmarsch des Konzepts einer ungebändigten Marktwirtschaft in der Dritten Welt ein sehr viel einschneidenderes Geschehen als das Scheitern des osteuropäischen Staatssozialismus. Diesen ungebändigten Markt durchzusetzen, darin gibt es momentan eine sehr seltsame Einförmigkeit in den doch eigentlich sehr verschiedenen Ländern Lateinamerikas und auch Afrikas. Ohne daß der Weltwährungsfonds noch direkten Druck ausüben muß, schlagen diese Länder alle denselben Kurs ein: Marktöffnung, Liberalisierung und Entregulierung...

Abschaffung des Staates...

...und völlige Zurückdrängung des Staates. Doch es reicht einfach nicht aus, diese Tendenz als Neoliberalismus zu denunzieren, der die Massen ins Elend führt. Das stimmt natürlich, aber gleichzeitig ist sie Ausdruck einer völligen Ratlosigkeit, eines absoluten Mangels an anderen wirtschaftlichen Konzepten. Damit haben wir die Frage nach den Utopien jetzt ein wenig konkretisiert. Für mich ist die Frage nach wie vor spannend und unbeantwortet, ob es Alternativen zur Marktwirtschaft gibt, die nicht zentral regulierend eingreifen, wie in Osteuropa geschehen. Auch Menschen wie ich, die seit vielen Jahren den Realsozialismus kritisiert haben, haben lange geglaubt, die Anarchie des Marktes müsse durch eine gesellschaftlich vernünftige zentrale Planung ersetzt werden. Dieses Konzept ist gescheitert, und zwar keineswegs nur in Osteuropa, sondern genauso auch durch das Scheitern der staatlich orientierten Entwicklungsmodelle in Afrika und Lateinamerika. Diese sind alle in eine schwere Krise geraten, und als einziger Ausweg bietet sich derzeit die radikale Entstaatlichung und Deregulierung an. Und der können Linke im Moment wenig mehr entgegensetzen als die Denunziation des Elends. Derzeit stellt sich der Staat als das Haupthindernis der Entwicklung dar. Das liegt auch daran, daß sich in jenen Ländern die Eliten am Staatsapparat bedient und ihn zu einem Umverteilungsinstrument zu ihren Gunsten gemacht haben. Aus diesem Moment bezieht die Entstaatlichungsdiskussion ihre progressive und antielitäre Legitimation, die es den Linken sowohl in der Dritten Welt als auch hierzulande schwer macht, glaubhafte Alternativen zu formulieren, die weiterhin auf den Staat setzen. Auf solche Probleme muß man die Frage nach den Utopien herunterholen.

Und was ist mit den persönlichen Utopien?

Die halte ich für genauso diskussionswürdig. Nach wie vor finde ich unsere globale Kritik am Kapitalismus relativ unglaubwürdig, wenn wir nicht im Kleinen beweisen, daß wir in anderen Verhältnissen leben können. Aber wir in unseren selbstverwalteten Betrieben und Kollektiven erleben auch hier eine tiefe Krise. Die Begeisterung der siebziger Jahre ist gänzlich verschwunden, man hangelt sich am pragmatischen Überleben entlang, der psychische Aufwand, nur um durchzuhalten, ist ziemlich groß und die Attraktivität unserer Arbeitsplätze recht gering geworden. Menschen aus der Dritten Welt, die uns hier besuchen, sind teilweise richtiggehend entsetzt über unsere Arbeitsbedingungen, und über das völlige Fehlen von Freude an unserer Arbeit. Wenn man aber die Sorge um sich selbst aufgibt, hat man auch keine Möglichkeit mehr, das schlechte Ganze zu bekämpfen. Mit anderen Worten: Wir brauchen Formen von Widerstand, die Freude machen.

Ist das nicht auch ein sehr deutsches Problem: die schon immer mangelnde Lebensfreude, die sich jetzt noch durch die grauen Elendsgesichter im Negativen spiegelt?

Ich glaube schon, daß wir Freiräume, die wir eigentlich haben, schlecht nutzen.

Wie könnte man also den kulturellen Fluß andersherum fließen lassen?

Hm. Der fließt ja teilweise schon andersrum. Gerade in der Kultur gibt es die Tendenz, die Dritte Welt als letzte Ressource der Sinnlichkeit auszubeuten. Das ist hierzulande derzeit vielleicht sogar die Hauptausbeutung. Als Massenphänomen hat sich das im Lambada gezeigt, aber auch in der Art und Weise, wie in staatlichen Institutionen mit fremden Kulturen umgegangen wird, wie der Prostitutionstourismus anwächst undsoweiter: Die Instrumentalisierung der Fremden als Quelle der Sinnesfreude kann nicht der Weg sein. Genausowenig natürlich wie die Rückbesinnung auf die deutsche Kultur.

Die macht auch keinen Spaß...

Nein, nach dem Faschismus gibt es da einfach nichts mehr, an dem man anknüpfen könnte. Darin steckt andersrum auch die Chance, gerade in einer Stadt wie Berlin, in der viele Immigranten und Immigrantinnen leben, andere Kulturen besser wahr- und aufzunehmen. Aber diese Chance kann nicht darin bestehen, den Leuten aus der Dritten Welt die Musik aus den Adern zu saugen.

Ich fühle mich ertappt. Aber wer leidet in diesem kalten Land nicht unter Mangelerscheinungen?

Sicherlich, das geht mir auch so. In Brasilien habe ich sehr konkrete, sinnliche, positive Erfahrungen dessen gemacht, was anders sein kann: ein anderes Umgehen der Menschen miteinander, eine andere Freundlichkeit. Und diese überlebt auch in diesem Elend, obwohl extremes Elend zweifellos gleichzeitig extrem sozialzerstörerisch ist. Jene andere Art von Kultur halte ich für genauso verteidigenswert wie den Amazonas.

Ich versuche hier natürlich auch, gegen die allgemeine Mutlosigkeit anzureden. Auf der anderen Seite muß man die Verzweiflung angesichts der globalen Entwicklungen auch zulassen und darf sie nicht nur verdrängen. Was mich mit am meisten skeptisch und mutlos macht, ist das völlige Auseinanderbrechen von Information und Handlungsmöglichkeiten. Gerade hierzulande ist doch das Problem oft gar nicht, daß die Menschen nichts von den Problemen in der Dritten Welt wissen. Im Gegenteil: vieles ist schon so gut bekannt, daß man gar nicht mehr wissen und erst recht nicht mehr handeln will.

Das ist das dumme an der Dialektik der Aufklärung. Wenn man, beispielsweise, immer nur mit Todessymbolen, Gerippen und Särgen vor apokalyptischen Gefahren warnt, verursacht man beim ersten Mal noch einen Schock, beim zweiten Mal Gewöhnung und beim dritten Mal Ärger und Verdrängung — und zwar nicht bei den eh schon Stumpfen, sondern gerade bei den Sensiblen. Mir selbst geht es genauso: Ich kann auch nur eine sehr geringe Horrordosis verkraften, wenn ich noch weiter lachen will.

Und deshalb ist mir ja so wichtig, darauf hinzuweisen, daß es nicht nur das Elend gibt, sondern konkrete Subjekte, die sich wehren. Ohne sie jetzt zu den neuen Hoffnungsträgern und neuen revolutionären Subjekten machen zu wollen. Sondern sie einfach als Menschen zu sehen, die sich mit diesen Verhältnissen nicht abfinden wollen. In den favelas von Brasilien, unter den Landlosen, bei den Kautschukzapfern, überall gibt es Bewegungen, mit allen Brüchen und Widersprüchen, mit Korruption im kleinen und größeren. Das sind keine klassischen linken Projekte, die hier zu Begeisterungsstürmen und neuen Identifikationen hinreißen, sondern einfach andere Stimmen, die wir international nicht verstummen lassen dürfen.

Gerade für mich als Deutschen ist es manchmal gar nicht so einfach, die Widersprüchlichkeit zwischen unseren Kulturen auszuhalten. Den Golfkrieg beispielsweise habe ich hauptsächlich in Brasilien erlebt. Wenn ich erzählte, daß in Deutschland der gesamte Karneval wegen des Kriegs abgesagt wurde, habe ich überall völlige Verständnislosigkeit geerntet. Das hat aber nichts damit zu tun, daß die Leute weniger Anteil am Weltgeschehen nehmen, sondern daß sie mehr Gefühle nebeneinander zulassen können. Sie haben wahrlich genug Zustände um sich rum, die sie runterziehen, und dennoch zerstört das nicht ihren Lebenswillen. Bei allen Vorbehalten, die ich gegenüber der Kirche habe: Die brasilianischen Vertreter der Theologie der Befreiung beispielsweise sind viel weniger anfällig gegenüber dem grassierenden Pessimimus als wir. Ein Mitarbeiter einer Basisgemeinde sagte einmal zu mir: »Bitte, bitte, tut mir einen Gefallen — durchpflügt jetzt nicht mit eurem Pessimismus auch noch unseren Kontinent!« Und auch deshalb versuche ich immer wieder, gegen die Hoffnungslosigkeit anzureden und dennoch dabei illusionslos zu sein. Denn ich bin zutiefst davon überzeugt: Alle Menschen, die Illusionen hegen, werden irgendwann einmal in den tiefsten Pessimismus verfallen. Jeder, der andere zum revolutionären Subjekt seiner Träume stilisiert, wird irgendwann in tiefste Verzweiflung verfallen. Es geht also um die Kunst, sich einen illusionslosen Optimismus zu bewahren. Das Gespräch führte Ute Scheub