Je stärker wir sind, desto stärker werden unsere Feinde

Zwei Straßennamen fehlen in keiner israelischen Stadt: „Ben-Gurion“ und „Jabotinsky“. Die beiden Männer gelten als Gründer der zionistischen Lager, die heute von Arbeitspartei und Likud-Bündnis vertreten werden. Auch die Enkel Jariv Ben-Eli'eser und Se'ev Jabotinsky stehen ganz in der ideologischen Tradition ihrer Großväter. Aus organisatorischen Gründen mußten wir sie getrennt befragen Von Christoph Schult

taz: Inwiefern ist es eine Bürde, Enkel von so berühmten Großvätern zu sein?

Jariv Ben-Eli'eser: Es war für mich eine wichtige Erfahrung, in der Nähe eines Menschen aufzuwachsen, der so tief mit dem historischen Geschehen der Nation verwachsen war. Ganz abgesehen davon, daß er ein wunderbarer Großvater war. Aber in meiner Jugend war es manchmal nicht einfach. In der Schule sollte ich den anderen ein Vorbild sein. In der Armee haben sie mich hart drangenommen, weil mein Großvater Verteidigungsminister war, und bei Rendezvous war ich mir nie sicher, ob ein Mädchen mit mir oder mit meinem Großvater ausgegangen ist.

Se'ev Jabotinsky: Ich bin sehr stolz auf meinen Großvater und bewundere ihn für das, was er für sein Volk getan hat. Jedoch habe ich die Sympathie und das Interesse für seine Ideen erst als Erwachsener entwickelt und nicht aus einem Gefühl heraus, daß ich ihn als Enkel bewundern muß.

Was halten Sie für das größte Verdienst Ihres Großvaters im Hinblick auf die Gründung des Staates Israel?

Ben-Eli'eser: Obwohl mein Großvater kein Militär war, sah er die militärischen Notwendigkeiten besser voraus als viele Generäle. Die Gestaltung einer einheitlichen Armee und die Zerschlagung der revisionistischen Untergrundorganisationen hat vermutlich eine Libanonisierung Israels verhindert. Die Armee als Volksarmee, die nicht nur kämpft, sondern auch durch Bildung und Integration von Einwanderern der Gesellschaft dient: Das ist das Werk meines Großvaters.

Jabotinsky: Mein Großvater hat sich in dreifacher Weise verdient gemacht: Erstens begriff er, daß wir uns mit eigenen jüdischen Einheiten in der britischen Armee am Ersten Weltkrieg beteiligen mußten, um der Welt unseren Anspruch auf Erez Israel zu demonstrieren. Das Ergebnis war die Balfour-Deklaration, in der Großbritannien das Recht auf eine jüdische Heimstätte in Erez Israel anerkannte.

Zweitens hat er den Gedanken an eine eigene jüdische Armee zur Verteidigung gegen die Araber durchgesetzt. Sein dritter Beitrag war die Forderung nach einem eigenen Staat mit eigener Armee. Obwohl Ben-Gurion diese Haltung zunächst ablehnte, übernahm er sie später mit Ausnahme der territorialen Forderungen meines Großvaters.

Herr Ben-Eli'eser, welchen Fehler hat Ihr Großvater gemacht?

Ben-Eli'eser: Sein Verdienst war zugleich sein Fehler: Er wollte eine einheitliche Kultur schaffen und dabei die Verbindung zu den Wurzeln der Diaspora-Gemeinden zertrennen. So wurden alte Namen aufgegeben und hebräische angenommen. Ich bin der Meinung, daß man eine einheitliche Kultur nicht auf Kosten, sondern nur durch Integration der unterschiedlichen Traditionen aufbauen kann.

Welche Fehler hat Ihr Großvater begangen, Herr Jabotinsky?

Jabotinsky: Aus Protest gegen die Politik der zionistischen Exekutive verließ er den 17. Zionistischen Weltkongreß und verlor so seinen Einfluß unter den Zionisten. Dadurch konnte der auch seinen Plan, 1,5 Millionen Juden aus Europa zu evakuieren, nicht in die Tat umsetzen. Ein weiterer Irrtum war die Annahme, Hebräisch sei eine zu schwierige Sprache, besonders die Schriftzeichen. Er wollte deshalb, ähnlich wie Atatürk beim Aufbau der modernen Türkei, lateinische Buchstaben einführen. Wenn ich jedoch heute die hebräische Thora aufschlage, kann ich sofort die Verbindung zu meinen Wurzeln herstellen.

Ben-Gurion stellte die Orthodoxen von der Wehrpflicht frei. Weil sie auf Staatskosten studieren, werden sie von weltlichen Israelis als Parasiten bezeichnet. Sollte man sie nicht einberufen?

Ben-Eli'eser: Im Holocaust wurden nicht nur sechs Millionen Juden vernichtet, sondern auch eine ganz spezielle jüdische Kultur. Die sechs Millionen kann man nicht wieder zum Leben erwecken, die Kultur ja. Mein Großvater David wollte deshalb einer kleinen Gruppe von etwa 400 jüdischen Gelehrten die Gelegenheit geben, die von den Nazis zerstörte Kultur wiederzubeleben. Dies befürworte ich, ebenso wie ich dafür bin, Spitzensportler und hochbegabte Musiker von der Armee zu befreien, um eine kulturelle Elite zu erhalten.

Heute werden 20.000 Personen vom Wehrdienst befreit.

Ben-Eli'eser: Das Problem ist, daß sich viele unter den Flügeln der ultraorthodoxen Rabbiner vor der Armee drücken.

Jabotinsky: Es war ein Fehler von Ben- Gurion, diese Binationalität einzuführen.

Ben-Eli'eser: Die Idee war richtig, nur wird sie heute mißbraucht. Ich bin dafür, daß alle unsere Kinder etwas für den Staat tun sollten. Es geht nicht an, daß ein Teil der Bevölkerung Rechte genießt, ohne seinen Pflichten nachzukommen. Doch sollte die Armee entscheiden, ob sie die Orthodoxen zum Wehrdienst oder zu einem sozialen Dienst einberufen will.

Jabotinsky: Wer nicht in der Armee dienen will, sollte auf die israelische Staatsbürgerschaft verzichten und an einen anderen Ort in der Welt ziehen. Sind orthodoxe Kinder etwas Besseres als andere, die in den Südlibanon gehen müssen?

Wie könnte der Graben zwischen Orthodoxen und Säkularen überwunden werden?

Jabotinsky: Das ist unmöglich. Die Orthodoxen wollen nach ihren eigenen Gesetzen leben und andere auch dazu zwingen, obwohl sie eine zu vernachlässigende Minderheit sind. Diese Situation kann zu einem Bürgerkrieg führen. Darüber hinaus sind sie ein Problem, weil sie absichtlich arm bleiben und damit nicht zur israelischen Wirtschaft beitragen.

Ben-Eli'eser: Ich bin für eine Trennung. Die Rabbiner sollten sich um die jüdische Lehre kümmern und die Politik den Politikern überlassen.

Neben dem Konflikt zwischen Orthodoxen und weltlichen Juden schwelt der Konflikt zwischen den zionistischen Gründern aus Europa und den später zugewanderten orientalischen Juden.

Ben-Eli'eser: Die Geschichte des Zionismus wird oft verfälscht dargestellt. Auf der einen Seite gab es die osteuropäischen Zionisten, die eine neue Gesellschaft mit sozialistischen Idealen aufbauen wollten. Dem gegenüber steht der Zionismus der orientalischen Juden, die nicht aktivistisch waren und den Zionismus als eine Angelegenheit Gottes betrachteten.

Trotzdem erhalten orientalische Juden nicht die gleiche Anerkennung.

Ben-Eli'eser: Leider ist es noch immer so, daß man in Israel oft nicht entsprechend seiner Fähigkeiten, sondern entsprechend seiner Herkunft eingestuft wird. Die sozioökonomische Situation ist dergestalt, daß die orientalischen Juden im politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Leben eine weitaus geringere Rolle spielen als die aschkenasischen Juden.

Fühlen sie sich als Teil der aschkenasischen Elite?

Jabotinsky: Ich habe noch nie gefühlt, daß ich aschkenasischer Herkunft bin. Wenn es eine positive Entwicklung gibt, dann ist das die, daß zwanzig Prozent der Hochzeiten in Israel zwischen Juden unterschiedlicher Herkunft stattfinden. Der Konflikt zwischen Aschkenasim und Orientalen wird sich auflösen.

Auch die israelischen Araber fühlen sich als Bürger zweiter Klasse. Kann der jüdische Staat ihnen die gleichen Rechte verleihen?

Ben-Eli'eser: Sie müssen als Staatsbürger dieselben Rechte erhalten wie jüdische Bürger. Zuerst müssen sie in den Genuß der gleichen Rechte kommen, um nicht das Gefühl zu haben, Bürger zweiter Klasse oder potentielle Feinde zu sein. Danach sollten auch ihre Pflichten festgelegt werden. Nicht nur die Orthodoxen sollten einen sozialen Dienst leisten, sondern auch die israelischen Araber.

Jabotinsky: Das sind palästinensische Araber, von denen ein Teil als gleichberechtige Bürger im Staat Israel leben wollen. Sie müssen tatsächlich die gleichen Rechte bekommen. Aber diejenigen, die fühlen, daß sie hier nicht leben können, sollte man nicht zwingen, israelische Bürger zu bleiben. Statt dessen sollte man ihnen zum Beispiel die Möglichkeit geben, palästinensische Bürger zu werden. Wer sich aber letztendlich für die israelische Staatsbürgerschaft entscheidet, muß auch alle Pflichten übernehmen, einschließlich des Wehrdiensts.

Ihre Großväter haben stets auf die Bedrohung hingewiesen, die für Israel von den arabischen Staaten ausgeht. Empfinden Sie diese Bedrohung heute noch genauso?

Jabotinsky: Was für eine Frage! Wahrscheinlich sogar noch stärker.

Ben-Eli'eser: Die Bedrohung hat sich derart geändert, daß sie 1948 eine akute und unmittelbare war. Damals waren wir 600.000 Menschen ohne Waffen. Heute sind wir eine bewaffnete Armee, aber die Bedrohung ist nicht mehr konventionell, sondern besteht aus chemischen, biologischen oder atomaren Waffen. Je stärker wir sind, desto stärker werden unsere Feinde. Deshalb ist ein Friedensschluß die einzige Lösung.

Was ist Ihre Idealvorstellung von einem Frieden?

Ben-Eli'eser: Für mich bedeutet Frieden: offene Grenzen zu unseren Nachbarstaaten wie zwischen den Beneluxländern, desweiteren Kulturaustausch und Tourismus.

Jabotinsky: Frieden bedeutet, daß zu allererst die unmittelbare Bedrohung aufhört. Die Staaten um uns herum müssen Demokratien werden, in denen das Volk die Macht hat. Hundert Jahre später, wenn sich das demokratische Gedankengut fest in der Kultur dieser Menschen verankert hat, kann man anfangen, von einem wirklichen Frieden zu sprechen.

Geht es nicht in Wirklichkeit in erster Linie um Territorien?

Jabotinsky: Es gibt hier einen Kulturkampf zwischen uns und den Arabern, die sich weigern, die Gesetze der westlichen Welt zu akzeptieren. Das ist keine Sache, die man wie die Protestanten und Katholiken in Nordirland lösen kann. Auch dort wurde getötet, aber sie kommen immer noch mehr oder weniger aus derselben Kultur und deshalb werden sie gegenseitig verzichten.

Wie kann eine friedliche Koexistenz mit den Palästinensern erreicht werden?

Jabotinsky: Eine ideale Koexistenz kann nur dann entstehen, wenn die Palästinenser die Idee aufgeben, uns mit Gewalt vertreiben zu können.

Arafat hat bereits 1988 vor der UNO in Genf das Existenzrechts Israels anerkannt und dem Terrorismus abgeschworen.

Jabotinsky: Ich glaube Arafat nur das, was er auf Arabisch sagt. Da ruft er zu einem Heiligen Krieg auf. Die Palästinenser definieren ihr Land immer noch als das Gebiet Israels und Jordaniens.

Ben-Eli'eser: Der Schlüssel zum Frieden sind die Palästinenser. Sie haben das Recht auf Selbstbestimmung und auf einen eigenen Staat. Die Grenzen bestimme nicht ich, sondern unsere Sicherheitsbedürfnisse. Aber die Tatsache, daß Gott unserem Erzvater Abraham dieses Land versprochen hat, darf keine Rolle in den Verhandlungen spielen. Wir können das Grab unserer Erzmutter Rachel in Hebron auch mit einem Reisepaß besuchen.

War das Abkommen von Oslo über die Einrichtung einer Autonomie ein Schritt in die richtige Richtung?

Jabotinsky: Das ganze Abkommen ist ein Fehler. Rabin hat die Palästinenser erst zu einem Einflußfaktor gemacht. Das Abkommen hat einer fremden Armee erlaubt, nach Erez Israel zu kommen, denn wer in der palästinensischen Polizei keine Armee sieht, der belügt sich.

Ben-Eli'eser: Der einzige Fehler war der, daß diejenigen, die die Verträge geschlossen haben, sie nicht bis zu Ende umsetzen konnten. Das Abkommen von Oslo war im Prinzip der richtige Weg und seinem Wesen nach sehr positiv. Rabin hat einen taktischen Fehler begangen, nicht den Dialog mit dem rechten Lager, speziell mit den Nationalreligiösen, geführt zu haben. Diese Leute fühlten sich dadurch ausgeschlossen.

Jabotinsky: Ein politischer Führer wie Rabin hätte erkennen müssen, wie er mit seiner Politik die Gesellschaft spaltet.

Trägt die israelische Rechte eine Mitschuld an der Ermordung Rabins?

Jabontisky: Nein. Die Rechte hat zwar eine fanatische Atmosphäre geschaffen, aber die Linke saß am Steuer. Man kann keinem einseitig die Schuld geben.

Ben-Eli'eser: Bestimmte rechte Rabbiner und Politiker sind in aktiver Weise an der Aufstachelung zum Mord an Rabin schuldig. Die Mehrheit der Rechten, einschließlich Benjamin Netanjahus, sind schuldig, weil sie nicht dagegen angegangen sind.

Halten die Israelis mehr zusammen als andere Nationen?

Ben-Eli'eser: Im Moment einer militärischen Krise sind wir vereint. Aber im alltäglichen Leben sind wir eine ganz gewöhnliche Gesellschaft mit Interessenskonflikten. Man sagt: Wo zwei Juden sind, gibt es drei Meinungen. Das ist legitim, solange diese Diskussionen nach demokratischen Regeln entschieden werden.

Jabotinsky: Die Meinungsverschiedenheiten sind 1948 nach dem Befreiungskrieg entstanden, und zwar aus einem Gefühl der Sicherheit heraus, daß uns fortan nichts mehr passieren kann. Dann kam der Moment, wo es zum Bruch kam.

Zehn Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung: Macht Ihnen Deutschland Angst oder Hoffnung?

Jabotinsky: Ich empfinde eine grundsätzliche Bedrohung für den Weltfrieden. Zum einen hat das emotionale Gründe, zum anderen kommt es von dem, was ich über Neonazi-Bewegungen lese. Mir scheint, daß eine Gesellschaft, die die Existenz solcher Gruppen zuläßt, nichts gelernt hat. Die Deutschen sind ein ernstzunehmendes Volk. Wenn es wollte, könnte es die Menschheit auslöschen. Wir brauchen nur fünfzig Jahre zurückzuschauen, um zu sehen, was mit dem Willen des deutschen Volkes passieren kann. Das deutsche Volk hat nicht die Standhaftigkeit gegenüber einer Situation, in der ein Verrückter kommen kann und das Volk wie Wachs nach seiner Vorstellung formt.

Was müßte passieren, damit Sie Vertrauen gegenüber den Deutschen empfinden?

Jabotinsky: Wenn ich drastische Schritte sehen würde, könnte sich in mir etwas zugunsten der Deutschen bewegen. Ich denke, daß sich die meisten Intellektuellen in Deutschland des Problems bewußt sind, sie aber nicht wissen, wie damit umzugehen ist. Sie scheinen jedenfalls nicht die Macht zu haben, die Verhältnisse zu ändern.

Ben-Eli'eser: Ich denke, es gibt in Deutschland Probleme mit diversen Neonazi-Bewegungen. Ich möchte nicht, daß jeder Deutsche morgens aus dem Bett steigt, auf die Brust schlägt und zu sich sagt: „Ich bin schuldig. Ich bin schuldig.“ Aber ich wünsche mir, daß er sich an das häßliche Deutschland zur Zeit des Holocaust erinnert und sich bewußt ist, daß so etwas wieder passieren kann.

Warum sind Sie nicht in die Fußstapfen des Großvaters gestiegen und Politiker geworden?

Ben-Eli'eser: Die Spielregeln des politischen Lebens gefallen mir nicht. Ich bin ein politisch handelnder Mensch in dem Sinne, daß ich Grundsätze habe und ihnen entsprechend lebe. Ich möchte aber nicht an der politischen Front stehen, sondern beschränke mich auf das Organisieren von Kampagnen.

Jabotinsky: Ich glaube nicht, daß ich ein guter Politiker wäre. Ich möchte auch nicht gerne in den Sumpf der Politik geraten. Leute mit festen Prinzipien haben dort wenig Erfolg.

Wenn Ihr Großvater heute leben würde, was würde er über sein Land denken?

Ben-Eli'eser: Mein Großvater sagte immer: Wenn wir unsere Einheit nicht bewahren, werden wir als Volk nicht exisitieren können. Derzeit ist diese Einheit erschüttert. Es gibt hier einen Prozeß der Amerikanisierung so wie überall auf der Welt. Dieser Anblick würde ihm wehtun und würde ihn erzürnen. Am meisten jedoch würde ihn die Tatsache stören, daß die Wüste Negev immer noch Ödland ist.

Wird Israel die nächsten fünfzig Jahre überleben?

Jabotinsky: Ich glaube, ja. Auf technologischem Gebiet wird es einer der führenden Staaten der Welt werden. Das zeigt sich schon heute.

Ben-Eli'eser: Ich glaube, es gibt im jüdischen Volk etwas, eine Lebenskraft, vielleicht ist das Gott, die keiner begreifen kann. Großreiche sind untergegangen, aber die Juden konnten irgendwie immer Teil der Geschichte bleiben. Dieses Etwas wird auf uns aufpassen, auf uns Juden und auf unserern Staat.