Ahmet Toprak über jugendliche Migranten: "Sie sind fasziniert von dieser Macht"
An der Schule riefen sie ihn "Scheißtürke", heute erforscht Ahmet Toprak gewalttätige Migrantenjungs. Deutschenfeindlichkeit existiert, sagt er. Eigentlich gehe es aber um Diskriminierung.
taz: Herr Toprak, derzeit wird viel über Deutschenfeindlichkeit insbesondere unter muslimischen Schülern gesprochen. Wie bewerten Sie das?
Ahmet Toprak: Ich finde den Begriff unglücklich. Es geht um Diskriminierung. Und Diskriminierung gibt es immer dort, wo es Machtgefälle gibt. Früher waren die Schulen besser durchmischt. Wenn deutsche Schüler in Berliner oder Essener Schulen jetzt in der Minderheit sind, dann werden sie diskriminiert. Für uns Wissenschaftler ist das etwas ganz Triviales, weil Minderheiten immer diskriminiert werden.
Ist das, was sich an den Schulen abspielt, also keine Verschärfung?
Ahmet Toprak, 40, ist Professor für Erziehungswissenschaften an der Dortmunder Fachhochschule. Zuvor hat Toprak, der in der Türkei die Grund- und in Köln die Hauptschule besucht hat, jahrelang mit gewalttätigen Jugendlichen und jungen Männern mit Migrationshintergrund gearbeitet. Er hat vielfach zum Thema veröffentlicht, darunter: "Das schwache Geschlecht - die türkischen Männer. Zwangsheirat, häusliche Gewalt, Doppelmoral der Ehre" und zuletzt: "Integrationsunwillige Muslime? Ein Milieubericht".
Das Problem: Nachdem das Mobbing deutscher Schüler an einigen Berliner Schulen öffentlich wurde, wird viel über "Deutschenfeindlichkeit" diskutiert. Mit dazu beigetragen hat Familienministerin Kristina Schröder (CDU), die das Problem als "alltäglich" bezeichnete und beklagte, auch selbst bereits als "deutsche Schlampe" beschimpft worden zu sei. "Auch Deutschenfeindlichkeit ist Rassismus", sagte Schröder. Belastbare Zahlen oder wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema gibt es bislang nicht.
Der Zusammenhang: Schröder diskutiert Deutschenfeindlichkeit im Zusammenhang mit Islam, Männlichkeitsnormen und Gewalt. Zu diesen Fragen hat sie jüngst zwei Expertisen eingeholt, eine davon hat Ahmet Toprak unter dem Titel "Jugendliche Migranten - muslimische Jugendliche: Gewalttätigkeit und geschlechtsspezifische Einstellungsmuster" mitverfasst. Bei der öffentlichen Vorstellung der Expertisen machte Schröder deutlich, sie gehe davon aus, dass eine erhöhte islamische Religiosität mit Männlichkeitsnormen korreliere, die zu Gewalt führen. Toprak aber kommt zu dem Schluss, es gebe keine Belege für eine höhere Gewalttätigkeit von Muslimen.
Grundsätzlich nicht. Bei manchen Schülern mit Migrationshintergrund hat sich ein enormer Frust aufgebaut, weil sie sich an der Gesellschaft nicht so beteiligen können, wie sie wollen. Das Problem beobachten wir ja in Hauptschulen in schwierigen Quartieren, von denen wir wissen, dass zum Beispiel in Berlin nur 8 Prozent der Schüler eine Lehrstelle bekommen. Mit der sogenannten Deutschenfeindlichkeit lassen sie den Frust raus.
Hat Diskriminierung an den Schulen früher eine andere Gruppe getroffen, weil sie in der Minderheit war?
Ja, genau das will ich damit sagen. Ich habe in den 80er Jahren die Hauptschule besucht, und da war es an der Tagesordnung, dass wir beleidigt und drangsaliert wurden. Knoblauchfresser, Scheißtürke, das war für uns etwas Alltägliches. Wir waren damals in der Minderheit, und es gab ein klares Machtgefälle: Die deutschen Jugendlichen hatten das Sagen. Heute ist das an manchen Schulen ganz anders, da sind die Deutschen in der Minderheit, und die Migranten fühlen sich mächtig.
Also alles nicht so schlimm?
Nein. Natürlich gibt es dieses Problem, das muss man ganz klar sagen. Diskriminierung kann man nicht gutheißen. Aber man muss sie im Zusammenhang sehen.
Für Familienministerin Schröder ist Deutschenfeindlichkeit ein Problem in dem Gefüge von Islam, Machogehabe und Gewalt. Sie sagt, islamische Religiosität korreliere mit Männlichkeitsnormen, die zu Gewalt führen. Was meinem Sie?
Es gibt diesen Dreiklang, aber der Zusammenhang ist bedingt. Jugendliche mit wenig Selbstwertgefühl, die keine Perspektive haben, suchen Identifikationsfiguren. Wenn sie keine finden, spielen andere Faktoren wie Männlichkeit oder Religion eine Rolle. Diese Faktoren können zu Gewaltbereitschaft beitragen, müssen aber nicht. Man muss also fragen, warum sich diese Jugendlichen auf Männlichkeitsnormen und Religion so kaprizieren. Untersuchungen zeigen: Wenn an anderer Stelle etwas nicht funktioniert, werden Männlichkeit und Religion zu Ankern, über die sich die Jugendlichen in der Gesellschaft positionieren. Diese Mischung kann zu Gewalt führen, muss es aber nicht.
Sie sagen also: Die Religion ist nicht die Ursache, sondern ein möglicher Schritt auf dem Weg zur Gewalt. Vor wenigen Monaten hat aber eine Studie des Kriminologischen Instituts in Niedersachsen für Furore gesorgt, die so zusammengefasst wurde: Je religiöser junge Muslime sind, desto härter schlagen sie auch zu.
Auch die Studie von Christian Pfeiffer zeigt, dass nicht die Religion die Ursache für die Gewalttätigkeit ist, sondern dass es die sozialen und wirtschaftlichen Probleme der Jugendlichen sind. Die Religion kommt dann irgendwann dazu. In den Medien ist das verkürzt dargestellt worden. Richtig ist: Es gibt keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewalt, sondern ein Ursachenbündel, das zur Gewalttätigkeit führt. Religion kann dazugehören. Wobei überprüft werden muss, ob die Jugendlichen wirklich religiös sind oder nur auf einer religiösen Folie argumentieren, was etwas völlig anderes ist.
Sind muslimische Jugendliche nun gewaltaffiner oder sind sie es nicht?
Die Religion ist nicht das Entscheidende. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Migrantenjugendliche - unabhängig von ihrer Religion - gewaltaffiner sind. Die Wissenschaftler sind sich aber im Kern einig, dass Religion und ethnische Herkunft nicht die entscheidenden Kriterien sind. Wichtiger sind Bildung, Perspektivlosigkeit, eingeschränkte verbale Fähigkeiten, eigene Gewalterfahrungen, ein traditionelles Männlichkeitsbild. Bei Migranten ist all das häufiger anzutreffen, weil sie vor allem in sozialen Unterschichtsmilieus mit geringem Bildungsniveau unterwegs sind.
Aber nicht jeder Hauptschüler mit arbeitslosen Eltern schlägt zu. Warum kommt das bei Jungen aus Einwandererfamilien so häufig vor?
Viele von ihnen haben nicht gelernt zu argumentieren, einen Kompromiss zu suchen, Konflikte auszuhandeln. Sie haben in der Familie und auch bei Freunden gelernt, dass Gewalt Probleme löst. Sie haben gelernt: Wenn ich Gewalt anwende, bin ich stark, dann habe ich Macht. Jugendliche, die Gewalt anwenden, sind meist selbst Opfer geworden.
Was läuft in diesen Familien ab?
Häufig gibt es Arbeitslosigkeit, Alkoholprobleme, fehlende Kommunikation. Die Eltern sind schlechte Vorbilder: Der Vater schlägt die Mutter oder umgekehrt, die Kinder beobachten das. Sie sind fasziniert von dieser Macht.
Ist der Vater das Problem?
Der Vater ist bei häuslicher Gewalt häufig der Täter. Man darf aber auch die Geschwister nicht vergessen: Es kommt auch vor, dass der große Bruder den kleinen schlägt.
Die Väter in solchen Familien haben häufig Probleme, ihr Leben auf die Reihe zu bekommen. Untergräbt das nicht ihre Autorität?
Genau darum geht es. Die Väter versuchen mit Gewalt ihre Autorität durchzusetzen, obwohl sie häufig von den Kindern abhängig sind: Die übersetzen und können sich viel besser in der deutschen Gesellschaft bewegen.
Der Vater vermittelt also ein Männlichkeitsbild, das er gar nicht erfüllt. Warum machen die Söhne das mit?
Die Jugendlichen machen häufig eine Gratwanderung: Sie dulden dieses Bild, bis sie erwachsen sind, und gehen dann aber den eigenen Weg.
Perspektivlose Hauptschüler mit Migrationshintergrund gibt es sehr viele. Bedeutet das automatisch, dass unsere Gesellschaft vor einem massiven Gewaltproblem steht?
Wenn sich die Gesellschaft entscheidet, auf Konfrontation und Schuldzuweisungen zu setzen, wie es derzeit der Fall ist, dann kann ich mir vorstellen, dass sich die Situation zuspitzen wird. Die Migranten sind inzwischen bereit, sich zu wehren. Diskriminierung gab es auch in der ersten Generation, aber die ist anders damit umgegangen. Sie hat sich als Gast gefühlt, die dritte und vierte aber will dazugehören, will mitreden und die gleichen Rechte und Chancen haben. Denen muss man mehr Angebote machen. Aber auch wenn einiges verbessert werden muss, vieles in Deutschland funktioniert gut. Wir werden keine Verhältnisse wie in den französischen Vororten bekommen.
Sie haben als Sozialarbeiter mit gewalttätigen Jugendlichen gearbeitet. Was macht man mit denen?
Wir haben Antiaggressionstrainings durchgeführt und versucht, den Jugendlichen Möglichkeiten zur Konfliktbewältigung aufzuzeigen. Man könnte auch sagen: soziale Kompetenz, die haben sie nämlich nicht gelernt.
Das hört sich in der Theorie sehr schön an. Aber wie funktioniert das praktisch bei jungen Männern, die mehrfach gewalttätig geworden sind?
Die Trainings laufen zwölf Wochen lang. Die Täter müssen sich zunächst Fotos ihrer Opfer ansehen, damit werden sie erstmals mit den Folgen ihrer Tat konfrontiert. Sie versuchen, sich zu rechtfertigen. Der hat meine Freundin blöd angeguckt, heißt es dann zum Beispiel. Wir arbeiten sehr viel mit Rollenspielen. Dabei geht es natürlich auch um Männlichkeitsbilder.
Und was ist Ihre Erfahrung, Fruchtet das?
Zumindest laut Selbsteinschätzung der Jugendlichen hat sich etwas geändert. Nach sechs Monaten sagen sie: Ich gehe mit Konflikten anders um. Harte Daten gibt es nicht.
Leser*innenkommentare
süleiman
Gast
wann schreibt die taz eigentlich mal einen artikel über gut-integirierte einwanderer? also all die vietnamesen, afrikaner, eurpäer usw.??? passt das nicht ins bild, vom ach so ausländerfeindlichen deutschland???
und wann sagt mal jemand den türken, dass sie nicht die ersten einwanderer waren??? hier in berlin gibt es seit jahrhunderten einwanderung: franzosen. holländer, polen, russen etc. die haben sich alle integriert und manche von ihnen sind dann sogar zum bundesbanker aufgestiegen. also liebe türken, vielleicht liegts ja an euch (und eurer auch so großartigen kultur/religion)??
keetenheuve
Gast
@lalelu: Deine seltsamen Ansichten über das "Land der KZ" und die ebenso merkwürdige Behauptung eines "Deutschtums" kann ich mir nur durch ein massives Desinteresse an der Realität erklären. Deshalb nur mal zwei Fakten: es gab auch andere "Länder mit KZ" und Genozid; bis heute sind in der Türkei Plätze und Schulen nach Talat Pascha benannt, der die Vernichtung der Armenier organisiert hat. Und noch was: Vor kurzem hat der niederländische frühere EU-Kommissar Frits Bolkestein den niederländischen Juden geraten, das Land zu verlassen. Zu gefährlich seien inzwischen die Anfeindungen von muslimischen Zuwanderern gegen sie geworden...... Soviel zur Realität von heute, die auch ein Bürger aus dem "Land der KZ" kennen sollte.
Zumutbar
Gast
Dass die katholische/evangelische Aufnahmegesellschaft eine ablehnende Haltung der muslimischen Religion gegenüber einnahm, war natürlich nicht der Fall.
kölle alaaf
Gast
Mit derlei unterbelichteten Interviews, die auch noch mit Vertretern des Türkentums geführt werden, macht sich die TAZ zum Steigbügelhalter des Islamfaschismus, der sich unser Land langsam aber sicher zu Eigen macht. Rot lackierte Faschisten und braune Türkennazis vereint, ne wie ekelhaft! Die ideologieverbohrten Redakteure der TAZ haben nichts, aber auch gar nichts aus der Geschichte gelernt!
Isa
Gast
Die instutionelle sowie gesellschaftliche Vorgaben sind strukturell und enthalten Vorgaben, die der nichtdeutsche Bürger fast überall vorgehalten bekommt.
An der Stelle der Perspektivlosigkeit der Deutschen oder nicht Deutsche Jugendlichen, muss beginnend bei der Politik und darauffolgend die Instutionen, Behörden, Schulen gearbeitet werden. "Warum haben sie keine Perspektive? musste hier die Frage heißen.
Es ist für Migrationspolitik leider nicht ausreichend, nur die Integrationskurse vorbildlich zu besuchen. Die oben an der Machtgefälle als führende und verantwortliche Amtierende müssen an der Feststellung, "Multikulti ist tot" selbst sich die Fragen stellen, warum seit knapp 50 Jahren die Integration in Deutschland nicht gelungen ist.
Ein andere These die durch die Medien vorbildlich immer zum Vordergrund gestellt und zur Diskurs geführt geführt wird, dass die nichtdeutsche Bürger als potentieller Gewalttäter zu sehen sind und Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Es gibt genug Beispiele dafür- wie der Killer aus Bückeburg-, dass Gewalt und Täter nicht gleich "Ausländer und Islam" heißt.
In diesem Zusammenhang sehe ich die Lösung, die vorhandenen und möglichen Problematiken nicht an den Telelrrand zu schieben, sondern diese als Problem zu sehen und anschließend beginnend bei der Politik Strategien, Methoden dagegen zu initiieren, damit sie von Welt geschaffen werden.
Beck
Gast
Stimmt, Frau Schröder hat mit ihrer Macho Formulierung unrecht, es geht um perverse Gewalt von islamischen Psychos, das hat Nichts mit spanischem Machismo zu tun.
Markus
Gast
von Ömür: "Und jetzt erleben das ein paar deutsche Jugendliche und jetzt ist sowas ja soooooo schlimm!"
Sie scheinen aus ihrer Vergangenheit nichts gelernt zu haben. Denken sie mal drüber nach.
keetenheuve
Gast
Ob Toprak vielleicht gewisse Fakten aus den 70er Jahren nicht bekannt sind? Schon 1973 hat Willy Brandts Regierung einen Anwerbestopp für die zu der Zeit meist türkischen Gastarbeiter erlassen. Genau darum, weil man große soziale Verwerfungen und Probleme bereits 1973 fürchtete, wie Helmut Schmidt es gestern bei Maischberger noch mal speziell erläutert hat: Schmidt nannte ausdrücklich muslimische Zuwanderer, die sich nur schwer integrieren ließen. Wer also nach 1973 kam, war eigentlich nicht "willkommen". Mir ist auch nicht bekannt, dass es bei Wahlen jemals Zustimmung zu dieser Art unerwünschter Zuwanderung gab. Das Mindeste wäre dann doch, die Landessprache zu lernen, die archaischen "Traditionen" des Herkunftslandes abzulegen und ordentliche Schulabschlüsse zu machen. Vietnamesen, Polen, Spanier, Griechen etc. haben das offensichtlich gekonnt. Irgendwas stimmt bei Topraks Erklärungen nicht mit der Realität zusammen......
kölle alaaf
Gast
@Ömür: Ich halte Ihre Äußerungen für tendenziell faschistoid, ich war selbst mit Türken gut befreundet zur Schule gegangen, diskriminiert wurde da niemand, ganz im Gegenteil. Das war in den 80ern. Seit 20 Jahren tut sich aber etwas in der türkischen Community in Deutschland und das liegt zum einen an den islamischen Kultur- und Religionsvereinen, zum anderen am Internet und anderen Medien. Von der Türkei, die ja nun selbst in den letzten 80 Jahren alle Minderheiten im eigenen Land ausgeschafft und ausgerottet hat, schwappt nun die brauen Soße zu uns nach Deutschland!! Hitlers "Mein Kampf" ist unter männlichen türkischen Jugendlichen, neben anderer Schundliteratur "en voge". Islamistnvereine wie Ditib und Mili Görüs gehören in D genauso verboten wie die NPD. Die Scharia und der Dschihad ist in weiten Teilen der Community zu Hause, damit sind Sie gänzlich inkompatibel zum Wertesystem Europas, weil keine geschichtlichen Lehren aus der eigenen Vergangenheit erfolgt sind (zb. osmanisches Reich, Türkentum und Genozid an den Armeniern)! Jeder ist Seines eigenen Glückes Schmied, wenn es hier nicht klappt, dann vielleicht anderswo, das gilt auch für Sie!
miles
Gast
Faszinierend! So nimmt sich das also aus, wenn die Bildungskarriere vom vielversprechenden Hauptschüler, sozialarbeitenden Antiaggressionstrainer zum schwafelnden Experten in Sachen Pippi-Langstrumpfismus sich auf Fragen in Worte faßt.
Zweifelsfrei eines der Talente, wie wir sie uns redlich verdient haben ... ganz schön runtergekommen, die Erziehungswissenschaft mancherorts.
m.
Der Moslem
Gast
Ihr Doischen seht Euch anscheinend immer grundsätzlich im Zentrum des Universums und die Moslems immer kriminell irgendwo im Eurem Hinterhof, gell?
Euer Türke hat sich vermutlich etwas falsch (aber für Euch sehr willkommen) ausgedrückt: Die Asis sind garantiert nicht "fasziniert von der Macht", sondern sie werden zu dem gleichen falschen Verhalten verführt, wie Ihr es auch gegen andere Minderheiten angewandt habt, solange Euch keiner daran hinderte.
Schon mal "Lord of the Flies" von William Golding gelesen, Ihr Denker&Dichter?
lalelu
Gast
Danke für dieses Interview
@taz: Wäre es euch möglich, Kommentare mit Begriffen wie z.b. "muselmanischen Glaubens" ("Gunter" 15:20) o.ä. als 'fremdenfeindlich' (d.h. rassistisch) zu klassifizieren und somit NICHT zu veröffentlichen?!? Zumindest wenn nicht erkennbar iuronisch verwendet.
Fänd ich besser so!
@Ravi: Obschon ich allen deiner Einwände in der Sache zustimme, scheint mir dein vorwurfsvoller Ton nicht sehr angebracht.
Liest man dieses Interview aus Sicht eines NICHT explizit antirassistisch orientierten bzw in antirassistischen Theorien bewanderten 'Durchschnittsbürgers', d.h. aus Sicht der gängigen mehrheitsgesellschaftlichen Diskurse, kann dieser Artikel durchaus verbreitete Vorurteile aus dem Weg räumen. Wahrscheinlich besser als viele Diskriminierungs- oder Rassismustheorien, die zwar realitätnäher sein mögen, jedoch einiges an Vorbildung bedingen und nicht einem 'pragtmatischen Spießerblick' entsprechen... Diesen also auch nicht erreichen könnten im Gegensatz zu solch einem Interview...
@Gunter "Das junge Männer meist muselmanischen Glaubens außerdem die Freiheit missbrauchen,[..]bleibt unerwähnt[..] Wie kann man gleichaltrige Deutsche als Opfer ansehen, wenn man hier geboren ist und hier aufwächst? Das kann nur aus dem Islam kommen, der andere Religionen als minderwertig betrachtet."
-> Dass Menschen meist deutschen Glaubens außerdem soziale Phänomene für ihre fremdenfeindliche Weltsicht mißbrauchen, erwähnst du nicht. Wie kann man bestimmten "Ausländergruppen" nur so diffamieren und die Anerkennung verweigern, wenn man im Land der KZ geboren und aufgewachsen ist? Das kann nur aus dem Deutschtum kommen, das nicht-westeuropäische Kulturen als minderweretig betrachtet.
Fruehling
Gast
Wer sich einmal etwas naeher mit der jahrhundertelangen Geschichte der Westwanderung der Turkvoelker beschaeftigt hat, wird feststellen, dass sie immer als Minderheit in die von ihnen folglich eroberten Gebiete eingewandert sind. Allein militaerische Ueberlegenheit geboren aus einem unerschuetterlichen Zusammengehoerigkeitsgefuehl waren hierfuer eine der massgeblichen Voraussetzungen. Der mittelalterliche arabische Geschichtsphilosoph Ibn Khaldoun nannte dieses Zusammengehoerigkeitsgefuehl auf Stammesebene "Acabiyya". Nach ihm dreht sich das Rad der Menschheitsgeschichte im steten Wechselspiel zwischen Zivilisationen, denen dieses Gefuehl mit zunehmendem Wohlstand abhanden kommt und relativ kleinen nomadisierenden Stammesverbaenden mit unerschuetterlichem Gruppenbewusstsein, die die arrivierten Zivilisationen erobern. Nach erfolgreicher Eroberung werden diese Staemme dann wiederum selber sesshaft und fallen den selben Erlaehmungserscheinung anheim.
Mann moege nicht vergessen, dass das byzantinische Reiche, der Balkan und die arabische Welt lange Zeit von einer recht kleinen osmanischen Minderheit regiert wurden. Kleiner Denkanstoss: Hat jemals jemand die deutsch-tuerkischen Moscheen gezaehlt, die nach den grossen osmanischen Eroberern benannt wurden (Sulaiman, Fatih etc.)?
Harakld
Gast
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Dieses Interview ist eine Verkürzung dessen, was sich ein intelligenter Mensch durchaus logisch zusammen bauen könnte: Gewalt entsteht nicht aus dem Nichts, sie ist weder Teil der genetischen Disposition, noch ist sie relgionsbedingt und nicht mal Armut, Reichtum und Desintegration lösen sie aus. Gewalt ist setzt sich aus vielen Elementen zusammen und nur weil in einer Schule Migranten die Mehrheit stellen, ergibt sich daraus noch lange nicht die Diskreminierung, Gewaltanwendung oder Herabsetzung der deutschen Eingeborenen dort.
Zum einen gibt es auf Schulen Regeln und Lehrer, es gibt ferner Vorbilder, Eltern und Verwandte - und es gibt auch Träume von Berufen, Werdegängen und Zielen.
Als ich ein Jugendlicher Ende der 1970er Jahre in Norddeutschland war, griffen die deutschen Jugendlichen mit schnöder Regelmäßigkeit jeden an, für jeden hatten sie was parat, ob nun Ausländer, Deutscher, Junger oder Alter - das war egal. Die waren ziemlich genau blau und dann gesteigert gewaltbereit. Interessanterweise wollte damals niemand den Alkoholausschank oder -konsum in irgendeiner Weise einschränken.
Viele von diesen Schlägern gingen jeden Tag, jeden Freitag und Samstag zu den gleichen Orten - aber gestört hat sich daran so richtig niemand.
Dass die große Mehrheit dieser Leute mit Sicherheit zuhause geschlagen, misshandelt, herabgesetzt und eben ohne Liebe aufwuchs, halte ich für zutreffend.
Bei vielen Türken, Arabern und anderen Orientalen gehört Schlagen auch zur Erziehung.
Viele Eltern denken, dass sie damit was Gutes tun und dass sie ja selbst jahrelang immer Schläge erhalten haben. Das ist der Punkt: Diese Eltern müssen das lernen. Und da sind sie vielleicht langsamer als die deutschen Eltern, die sich 1968 gegen die autoritäre Welt aus Schweigen, Schlagen und Wegsehen gewehrt haben.
1968 war ein gesellschaftliches, ein typisch deutsches Ereignis, denn nicht selten schlugen die Lehrer in den Schulen aus so stark, weil sie eigene Hemmungen im Krieg in Wehrmacht, SS oder schlicht durch die Diktatur abgestumpft hatten. Dass sich die Menschen dagegen irgendwann mit aller Kraft gewehrt haben, ist kein Wunder.
Bei orientalischen Menschen fehlt meist diese Befreiung, im Gegenteil die Leute stammen meist aus ruralen, traditionellen Verhältnissen, wo statt einer Kirche eben eine Moschee steht. Aber wirklich stark religiöse Menschen studieren lieber den Koran, als jemanden eine rein zu hauen.
Diese Studie von Pfeiffer und auch andere Äußerungen von Seiten der Politiker erscheinen mir nicht wirklich schlüßig, obwohl der Islam autoritäre Familienstrukturen zulässt. Ob der Islam diese Strukturen aber erzwingt oder erschafft, da würde ich klar sagen: Nein. Im Koran finden sich nämlich sehr wenige konkrete Vorgaben, wie der Mensch im Leben vorgehen soll.
Da steht nicht, dass ein Gläubiger seine Frau und Kinder versohlen soll. Aber es steht dort auch nicht, dass er es nicht tun soll. Meiner Meinung nach handelt es sich bei Gewalt eher um Dinge, die sich aus überkommenen, traditionellen sozialen Strukturen speißen. Nämlich auch veraltete soziale Normen, ungerechte soziale Verhältnisse. In vielen anatolischen Dörfern geht es hart zu, wenn es um Besitz und soziale Verhältnisse geht. Aber nicht unbedingt in der Moschee, nur sie steht auch nicht für die Modernisierung und vielerorts sind Hocas und Imame auch mangelhaft gebildet gewesen.
In diesem Sinne: Positiv, dass dieser Mann die Sachen etwas gerade rückt, andererseits sind wir wieder im Negativ-Rap über migrantische Jugendliche... Und den stimmen ja Menschen mit konkreten Zielsetzungen an. Der fällt nicht vom Himmel, ich halte ihn für ein großes Ablenkungsmanöver und eine Hinhaltetaktik, um Menschen zu sortieren, gegeneinder aufzuwiegeln und sie damit beherrschbar zu machen.
Diese besonders problematischen Jugendlichen sind in der Regel weder politisch, noch können sie überhaupt die Wesensmerkmale des System verorten oder sich selbst in diese Struktur einordnen. Das war bei den deutschen Jugendlichen dieser Art anders. Die konnten wenigstens grob sich bestimmen und wußten, was eine Partei, ein Abgeordneter ist. Das ist vielleicht auch die Ursache, warum deren Gewalttätigkeit in der Öffentlichkeit keine große Rolle gespielt hat.
ich
Gast
--------Das Problem beobachten wir ja in Hauptschulen in schwierigen Quartieren, von denen wir wissen, dass zum Beispiel in Berlin nur 8 Prozent der Schüler eine Lehrstelle bekommen------
Wer als Personaler schon einmal Bewerbungen Berliner Hauptschüler zur Hand hatte oder diese zu einem Vorstellungsgespräch einlud, wundert sich über diese Zahl ganz und gar nicht.
Unpünktlich, unwissend, Schriftsprache nahe dem Analphabetentum, arrogant und verbalaggressiv.
Ganz gleich ob Migrantenkind oder Bio-Deutscher.
Florian
Gast
"Die Geschwister sind der Fremden Anfang."
Ein japanisches Sprichwort unterstützt meine Ansicht zur Debatte, das Interview auch.
Deutschland hat Verantwortung zu übernehmen:
Exportweltermeister durch Billigarbeit in zig Ländern aber keinen Skrupel, wütende Menschen zu diskreditieren und zurück zu schicken.
mfstaiger
Gast
@ Ömer:
Sei nicht so hart mit dem deutschen Bildungsbürgertum. Die meisten von Ihnen kennen den Türken nur, weil sie auch Obst, Gemüse und Döner essen ;)
Ich bin voll auf deiner Seite. Mir geht diese Migrationsscheisse auch auf den Nerv. Immer muss gleich alles auf die Nationalität oder Religion geschoben werden, weil es so herrlich einfach ist.
Ich bin als Deutscher in einem Ausländerviertel groß geworden und auf einer Hauptschule mit über 60% Nichtdeutschen auf die Schule gegangen. Nie haben mich diese Jungs damals diskriminiert, obwohl ich in der Minderheit war. Im Gegenteil...sie haben mich zu sich nach Hause eingeladen...haben mich köstlich bewirtet...Meine Erfahrung zeigt mir...gib Jugendlichen eine Perspektive und keine Ausgrenzung, dann sind wie normale Jugendliche. Und die wenigen, die es nie lernen ihre Gewalt zu kontrollieren...sind einfach nur stinknormale kleine Gangster, wie es sie unter Deutschen auch zu hauf gibt. Und die landen dann irgendwann auch im Knast. Wie die Deutschen Gangster auch.
By the way...einer meiner längsten Freunde, den ich seit fast 30 Jahren kenne und schätze ist Türke.
Ich sage das nicht, weil ich der "tolle" Kerl bin, sondern vielleicht kann man ja mal ne TAZ und andere Blätter ermuntern, damit aufzuhören mit dieser Negativscheisse-Schreibe...und mal über positives Nebeneinander von Deutschen und Türken oder welcher Nation auch immer berichten. Man, wo wäre dieses Land ohne Ausländer...mit den humorlosen Deutschen ganz alleine...da würde ich mich als Deutscher echt in der Minderheit fühlen;)
ravi
Gast
ich finde dieses Interview ehrlich gesagt extrem schlecht und hoffe sehr, dass Herr Toprak keine Gelegenheit mehr hatte, das Interview okay zu geben, bevor es in den Druck ging...
Auf welcher Grundlage behauptet er, dass Migrantenjungs "fasziniert" davon sind, wenn sie sehen, wie ihre eigene Mutter geschlagen wird? Sie leiden genauso darunter wie jedes Nicht-Migrantenkind darunter leidet, wenn Gewalt in der Familie herrscht. Sie lieben ihre Mutter genauso wie alle anderen Kinder ihre Mutter lieben und erleiden eigene innere Verletzungen, wenn sie zusehen müssen, wie diese vor ihren Augen geschlagen wird. Oder haben Migrantenjungs etwa ein besonderes "Gewalt-Präferenz-Gen", was nur noch nicht entdeckt wurde?
Außerdem ist es völliger Unsinn, dass Mehrheiten immer Minderheiten diskriminieren - Wie war das nochmal mit der Apartheid in Südafrika? Wer diskrimiert da wen? Es ist immer die dominante Gruppe, die die schwächere diskriminiert. Egal wie klein sie ist. Und die deutschen Schüler/-innen in den deutschen Schulen gehören zur dominanten Gruppe. Egal wie viele sie sind. Sie können zwar gemobbt, ausgeschlossen oder gequält werden von ihren Klassenkamerad/-innen, die nicht-deutscher Herkunft sind. Diskriminiert(!) werden sie jedoch nicht.Dafür fehlt den migrantischen Schüler/-innen der gesellschaftliche Rückhalt, in dem sie dies machtvoll tun könnten.
Zum Thema: Argumentieren lernen.
Das lernen migrantische Jungs also nicht in ihren Familien. Aber die anderen Hauptschulkids aus bildungsfernen Familien - die lernen das alle? Aha. Da gibt es doch einige Studien, die das Gegenteil behaupten. Nämlich, dass es eher an der Einkommens-/Bildungsschicht liegt und ganz bestimmt nicht am Migrationshintergrund, wie gut die Sozialkompetenz von Kindern entwickelt ist...
Schade. Hier ist eine gute Gelegenheit für eine differenzierte Stellungnahme zum Thema "Gewalt und Schule" vergeben worden.
Daniel
Gast
Danke für das Interview. Es ist alles eigentlich banal und logisch. Wenn eine Gruppe in der Mehrheit ist, dann nutzt sie diese und diskrminiert mal mehr, mal weniger die anderen. Ob die Gruppe aus Menschen mit Migrationshintergrund oder aus Biodeutschen besteht, ist dafür egal. Aber erkläre das mal einem/r Kritisch Weißen AntirassistIn. Die schreien schon empört auf, wenn man nur mal andeutet, dass auch MigrantInnen in der Lage sind andere zu diskriminieren.
Sternchen
Gast
Auf jeden Fall danke taz für das gute Interview(die gute Interviewführung):
Ich halte den Teil wo der Interviewer versucht aus dem Prof Toprak herauszubekommen ob die Gewaltprobleme am Islam liegen für typisch:
Trotz sehr präziser Fragen schafft er es sich da herauszuwinden und bleibt eine Antwort schuldig.
Warum zb Vietnamnesen, Griechen, Nachgezogene keine(kaum) Probleme mit Gewalt haben und nur die Muslime dieses Kreuz tragen.
Aber das liegt nicht am Interviewer, ich persönlich glaube dass Muslime es nicht in Erwägung ziehen können dass ihre eigene Religion was schlechtes wäre...
Gunter
Gast
"Sie haben in der Familie und auch bei Freunden gelernt, dass Gewalt Probleme löst..." steht in dem TAZ Artikel. Wer diskriminiert, dazu mit Gewalt, hat jede Anerkennung schon verspielt. Das junge Männer meist muselmanischen Glaubens außerdem die Freiheit missbrauchen, die sie in Deutschland haben, bleibt unerwähnt. Es gibt kein ziviles Bewußtsein, dass sie hätten lernen können, in den Parallelgesellschaften in denen sie leben. Das deutsche Umfeld, soweit es existiert hat natürlich auch auf ganzer Linie versagt. Wie kann man gleichaltrige Deutsche als Opfer ansehen, wenn man hier geboren ist und hier aufwächst ? Das kann nur aus dem Islam kommen, der andere Religionen als minderwertig betrachtet. Die Analyse von Herrn Toprak kann das nicht widerlegen.
atypixx
Gast
"Viele von ihnen haben nicht gelernt zu argumentieren, einen Kompromiss zu suchen, Konflikte auszuhandeln. Sie haben in der Familie und auch bei Freunden gelernt, dass Gewalt Probleme löst."
Wenn das ein gewisser T.S. gesagt hätte, wäre die Empörung groß gewesen. Pauschalisierung, Herabwürdigung, Kollektivbehauptung ... aber ein türkischer Uni-Prof. darf es dann schon sagen.
zack
Gast
ich muss da doch vehement wiedersprechen. ich bin in den 90igern auf einer schule mit viele migranten gegangen. türken gabs nur mäßig viele. aber die haben sich alles rausgenommen und auch als minderheit "scheiss kartoffel" gerufen und gesagt "eines tages wird der islam hier herrschen". der mann hier im interview betreibt das was in den letzten jahren immer wieder betrieben wurde. schönfärberei. die gewalttäter sind nur arme opfer, die gesellschaft ist schuld, die deutschen sind schuld.
mir hat man in der schule beigebracht, das ich selber für meine taten verantwortlich bin. was ist daraus geworden?
Dieter
Gast
Ich Stimme meinen Vorrednern voll und ganz zu.
johannes schneider
Gast
Informativer Artikel über ein wichtiges Thema, sowohl die Fragen als auch die Antworten greifen gängige Vorstellungen und Ängste auf und differenzieren ohne etwas unter den Tisch zu kehren. Danke.
el presidente
Gast
Auch hier wieder mal das übliche Schema:
Relativieren; verharmlosen; wegdrücken; in Abrede stellen.Warum erzählt Hr. Toprak nicht wie es in islamischen Gesellschaften selbst aussieht? Insbesondere in der Türkei. Die dortige rassistische "Türkentum-Ideologie" ist breiter Konsens. Das dürfte doch nach seiner Logik gar nicht sein, denn dort gibt es schlicht keine Minderheiten (mehr). Erziehung und Kultur und -jawohl- auch Religion spielen hier eben eine Rolle. Immer so tun als sei alles ganz harmlos und letzlich normal ist schlicht falsch.
Nico
Gast
(Unter anderem) Wegen solcher interessanten Interviews - die in anderen Zeitungen kaum zu finden sind - lese ich sehr gerne die taz!
Ömür
Gast
Ihr Deutschen verblüfft mich immer wieder:
Ihr gebt Euch immer so intelligent und gebildet - und dann druckt Ihr Binsenweisheiten höchster Güte, die einen rätseln lassen, wo wohl Euer Verstand abgeblieben sein mag.
Diskriminierung kann es ja in Deutschland nicht geben, also erfindet Ihr mal eben was besonderes - und zack habt Ihr "Deutschfeindlichkeit", wie uns Eure Familienministerin Schröder aufklärt (übrigens ein Begriff, den man vorher nur von der rechtsbraunen Ecke hörte).
Diese Art von Beleidigungen, wie sie nun offenbar deutsche Minderheiten zu hören bekommen, waren für uns Türken alltäglich und allgegenwärtig. Wir haben aber brav unser Maul gehalten, weil wir in der Minderheit waren.
Und jetzt erleben das ein paar deutsche Jugendliche und jetzt ist sowas ja soooooo schlimm!
Welcome to the real world!
Genau SO geht Ihr auch mit Minderheiten um.
Oliver Kröger
Gast
Gutes Interview. Vielen Dank an die taz, dass sie auch nach dem hype dranbleibt und so wie hier in unaufgeregter aber sehr informativer Form das Thema bearbeitet.
Lars
Gast
Informativer Artikel. Vor allem weil er sich bemüht zu erklären wie es wirklich ist und nicht wie Kristina Schröder auf reinen Vorurteilen fußt. Die Frau ist ohnehin eine Zumutung... :/